От БорисК
К Presscenter
Дата 13.04.2010 05:33:39
Рубрики WWII;

Отличный совет! Давайте почитаем и разберемся, что стоит за этими документиками

>Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР полномочному представителю СССР в ЧСР [1]
>20 сентября 1938 г.
>1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР согласно договору немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени правительства Советского Союза утвердительный ответ.
>2. Такой же утвердительный ответ можете дать и на другой вопрос Бенеша — поможет ли СССР Чехословакии, как член Лиги наций, на основании ст. ст. 16 и 17, если в случае нападения Германии Бенеш обратится в Совет Лиги наций с просьбой о применении упомянутых статей.
>3. Сообщите Бенешу, что о содержании нашего ответа на оба его вопроса мы одновременно ставим в известность и французское правительство.
>В. Потемкин
>Печат. по арх. Опубл. в сб. «Новые документы из истории Мюнхена». М., 1958, с. 103—104.

>Из речи председателя советской делегации M. M. Литвинова на пленарном заседании Ассамблеи Лиги наций
>21 сентября 1938 г.
>Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ.

Советское правительство действительно официально заявляло, что готово помочь Чехословакии. Больше того, в СССР была проведена частичная мобилизация, а в КОВО в непосредственной близости от границы с Польшей прошли крупные маневры. Но есть одна очень интересная подробность реальных намерений СССР: в советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже "впрок".

>Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
>22 сентября 1938 г.
>Крофта просит передать дословно следующее; «Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию».
>С. Александровский
>Опубл. в сб. «Новые документы из истории Мюнхена». М., 1958, с. 131.

Именно такую телеграмму советский полпред Александровский отправил в Москву. Она попала к адресату после 21.00, и жесткая реакция последовала незамедлительно. Первый замнаркома Потемкин вызвал к себе временного поверенного в делах Польши Янковского около 4.00 следующего утра и зачитал ему следующее заявление.

>Заявление Советского правительства правительству Польши
>23 сентября 1938 г. [1]
>Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.
>Печат. по газ. «Известия» № 225 (6692), 26 сентября 1938 г.

Встревоженный столь ранним вызовом Янковский пообещал незамедлительно довести это заявление до своего правительства. Дальнейшее развитие событий наглядно продемонстрировало всему миру, действительно ли советское руководство собиралось действовать или только играло на публику. Вечером того же дня Потемкину был вручен официальный польский ответ:

1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения.
2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило.

Для дипломатического документа это очень грубое заявление. Ответная советская реакция задержалась на 3 дня. Судя по тому, что Потемкин вечером 25 сентября был на приеме у Сталина, эта реакция была санкционирована на самом высшем уровне. И гора родила мышь: на следующий день в газете "Известия" под неброским заголовком "В Наркоминделе" были опубликованы заявление правительства СССР и польский ответ на него, сопровожденные небольшим комментарием. В нем, в частности, говорилось:

В своем ответе польское правительство спешит заявить, что меры, вызвавшие предупреждение Советского правительства, предпринимаются лишь для обороны Польской Республики. Такое заявление было бы, пожалуй, утешительно, если бы в понятие обороны польское правительство вкладывало смысл, общепринятый в человеческом обиходе... Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны.

И все. Подобного рода формулировки весьма типичны для ситуации, в которой не только не предусматриваются активные действия, но и сама проблема вряд ли впредь будет приковывать внимание. Так оно и произошло. Большая советская пресса больше не возвращалась к проблеме советско-польских отношений в связи действиями Польши. А между тем Польша предъявила Чехословакии ультиматум и отобрала у нее Тешинскую область. СССР же никак на это не среагировал. А как дышал, как дышал...
От Stein
К БорисК (13.04.2010 05:33:39)
Дата 13.04.2010 23:34:54

Re: Отличный совет!...

>Советское правительство действительно официально заявляло, что готово помочь Чехословакии. Больше того, в СССР была проведена частичная мобилизация, а в КОВО в непосредственной близости от границы с Польшей прошли крупные маневры. Но есть одна очень интересная подробность реальных намерений СССР: в советском Генштабе план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже "впрок".
А Вы то это откуда знаете?
Вы аобще славный человечеще - то мысли Гитлера считывайте на раз, то Советский Генштаб распотрошили.... Такие люди нужны виф"у, но Вы берегите себя.... Можно в астрале и остатся....
От БорисК
К Stein (13.04.2010 23:34:54)
Дата 14.04.2010 04:52:30

Re: Отличный совет!...

>А Вы то это откуда знаете?

Я об этом знаю из книги. Это свидетельство генерал-полковника Ю.А. Горькова, который написал "Кремль, Ставка, Генштаб" и не только это.

>Вы аобще славный человечеще - то мысли Гитлера считывайте на раз, то Советский Генштаб распотрошили.... Такие люди нужны виф"у, но Вы берегите себя.... Можно в астрале и остатся....

Я не сомневался, что Вам понравится. И живу только Вашими молитвами. Следите за прессой, как говорится, может, чему и научитесь.
От Stein
К БорисК (14.04.2010 04:52:30)
Дата 15.04.2010 00:42:26

Re: Отличный совет!...

>>А Вы то это откуда знаете?
>
>Я об этом знаю из книги. Это свидетельство генерал-полковника Ю.А. Горькова, который написал "Кремль, Ставка, Генштаб" и не только это.

Об авторе: Горьков Юрий Александрович, генерал-полковник. Родился в 1928 году в с. Бар-Слобода Сурского района Ульяновской области. Окончил 7 классов, с 1941 по 1945 год работал трактористом, в 1945 году экстерном сдал экзамены за среднюю школу. С 1946 года —курсант Горьковского училища зенитной артиллерии, окончил его в 1949 году с воинским званием лейтенанта. Проходил службу в войсках ПВО в должностях командира взвода зенитной батареи и начальника штаба зенитного артиллерийского полка. В 1962 году окончил Военную академию противовоздушной обороны, в 1971 году — Военную академию Генштаба. Командовал зенитным артиллерийским полком и бригадой, дивизией ПВО. С 1973 года служит в должностях начальника штаба и командующего отдельной армией ПВО. С 1983 по 1988 год — начальник штаба — первый заместитель командующего войсками Московского округа ПВО. С 1988 года — генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба. http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html

Гы. Давайте не "только это".

>>Вы аобще славный человечеще - то мысли Гитлера считывайте на раз, то Советский Генштаб распотрошили.... Такие люди нужны виф"у, но Вы берегите себя.... Можно в астрале и остатся....
>
>Я не сомневался, что Вам понравится. И живу только Вашими молитвами. Следите за прессой, как говорится, может, чему и научитесь.
молюсь, молюсь, молюсь! опять Гы.
От БорисК
К Stein (15.04.2010 00:42:26)
Дата 15.04.2010 05:49:41

Re: Отличный совет!...

>>Я об этом знаю из книги. Это свидетельство генерал-полковника Ю.А. Горькова, который написал "Кремль, Ставка, Генштаб" и не только это.

>Об авторе: Горьков Юрий Александрович, генерал-полковник. Родился в 1928 году в с. Бар-Слобода Сурского района Ульяновской области. Окончил 7 классов, с 1941 по 1945 год работал трактористом, в 1945 году экстерном сдал экзамены за среднюю школу. С 1946 года —курсант Горьковского училища зенитной артиллерии, окончил его в 1949 году с воинским званием лейтенанта. Проходил службу в войсках ПВО в должностях командира взвода зенитной батареи и начальника штаба зенитного артиллерийского полка. В 1962 году окончил Военную академию противовоздушной обороны, в 1971 году — Военную академию Генштаба. Командовал зенитным артиллерийским полком и бригадой, дивизией ПВО. С 1973 года служит в должностях начальника штаба и командующего отдельной армией ПВО. С 1983 по 1988 год — начальник штаба — первый заместитель командующего войсками Московского округа ПВО. С 1988 года — генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба. http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html

>Гы. Давайте не "только это".

Даю: он еще написал "Государственный Комитет Обороны постановляет (1941-1945). Цифры, документы". Солидная книга, между прочим. Неужели Вы действительно о ней не знали?

>>Я не сомневался, что Вам понравится. И живу только Вашими молитвами. Следите за прессой, как говорится, может, чему и научитесь.
>молюсь, молюсь, молюсь! опять Гы.

И правильно делаете. Уже кое-чему от меня научились.
От Паршев
К БорисК (13.04.2010 05:33:39)
Дата 13.04.2010 10:16:31

Ну просто образчик глупости, извините

>>. А между тем Польша предъявила Чехословакии ультиматум и отобрала у нее Тешинскую область. СССР же никак на это не среагировал. А как дышал, как дышал...

Вы что, про 17-е сентября 1939 года слыхом не слыхивали?
От БорисК
К Паршев (13.04.2010 10:16:31)
Дата 14.04.2010 04:44:06

Если рассуждать как Вы, с позиции изотермы, то наверное

Но такая позиция, как и такие рассуждения как раз и являются яркими образчиками того, о чем Вы тут говорите.

>Вы что, про 17-е сентября 1939 года слыхом не слыхивали?

Попробуйте хоть что-нибудь почитать о том, как СССР обосновывал ввод своих войск в Польшу, потому что притягивать к этому Тешин еще никто не догадался. По крайней мере, мне такое до сих пор не попадалось. Вам удалось совершить важнейшее историческое открытие. Наверное, Вы где-то раскопали, что СССР тогда отобрал Тешин у поляков и вернул его законным владельцам - чехам. Я Вас правильно понял?
От А.Погорилый
К Паршев (13.04.2010 10:16:31)
Дата 13.04.2010 14:26:51

Не глупости, а пропаганды

>Ну просто образчик глупости, извините

Того самого сорта, за который англичане "лорда Хау-Хау" повесили.
От БорисК
К А.Погорилый (13.04.2010 14:26:51)
Дата 14.04.2010 04:17:32

Хотелось бы для начала узнать

>Того самого сорта, за который англичане "лорда Хау-Хау" повесили.

Каким, Вы полагаете, было отношение лорда Хау-Хау к разделу Польши между Германией и СССР в сентябре 1939 г., положительным или отрицательным? И как к этому событию относитесь Вы лично?
От Skvortsov
К БорисК (13.04.2010 05:33:39)
Дата 13.04.2010 08:54:31

Стоит за этими документами нежелание СССР воевать с Польшей. Что ещё? (-)
От БорисК
К Skvortsov (13.04.2010 08:54:31)
Дата 14.04.2010 04:33:04

СССР вовсе не грозил Польше войной

Он угрожал ей денонсировать пакт о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г. И не денонсировал, только щеки надувал. Видимо, решил сохранить, чтобы нарушить его 17 сентября 1939 г.
От Skvortsov
К БорисК (14.04.2010 04:33:04)
Дата 14.04.2010 11:24:08

Re: Вы адресом не ошиблись?

>Он угрожал ей денонсировать пакт о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г. И не денонсировал, только щеки надувал. Видимо, решил сохранить, чтобы нарушить его 17 сентября 1939 г.

Где я утверждал, что "СССР грозил Польше войной"?
От БорисК
К Skvortsov (14.04.2010 11:24:08)
Дата 15.04.2010 05:42:55

Нет, конечно, у меня все записано :-)

>>Он угрожал ей денонсировать пакт о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г. И не денонсировал, только щеки надувал. Видимо, решил сохранить, чтобы нарушить его 17 сентября 1939 г.

>Где я утверждал, что "СССР грозил Польше войной"?

Вы написали: "Стоит за этими документами нежелание СССР воевать с Польшей".

На что я возразил: "СССР вовсе не грозил Польше войной". И объяснил, что СССР угрожал Польше только денонсировать пакт о ненападении, заключенный между этими странами, а не объявить ей войну. Так что СССР вовсе не надо было воевать с Польшей, если он этого не желал. Тем более, что тогда советское руководство было по горло занято кровопролитной борьбой на внутреннем фронте.
От марат
К БорисК (13.04.2010 05:33:39)
Дата 13.04.2010 08:15:55

Re: Отличный совет!...


>И все. Подобного рода формулировки весьма типичны для ситуации, в которой не только не предусматриваются активные действия, но и сама проблема вряд ли впредь будет приковывать внимание. Так оно и произошло. Большая советская пресса больше не возвращалась к проблеме советско-польских отношений в связи действиями Польши. А между тем Польша предъявила Чехословакии ультиматум и отобрала у нее Тешинскую область. СССР же никак на это не среагировал. А как дышал, как дышал...
Здравствуйте!
Извините, но правительство Чехословакии так и не попросило нашей помощи, а помогать вопреки желанию ну извините. И когда Польша отобрала Тешинскую волость? Неужели до капитуляции Чехословакии под нажимом Запада?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (13.04.2010 08:15:55)
Дата 14.04.2010 04:28:06

Re: Отличный совет!...

>Извините, но правительство Чехословакии так и не попросило нашей помощи, а помогать вопреки желанию ну извините.

Правительство Чехословакии попросило советскую помощь, чтобы оградить себя от польских посягательств на Тешин. А СССР ограничился только угрозами в адрес Польши, которые так и остались пустыми.

>И когда Польша отобрала Тешинскую волость? Неужели до капитуляции Чехословакии под нажимом Запада?

После того, но в этом случае никто и ничто не мешало СССР помочь Чехословакии, если бы он действительно этого хотел. А он не помог.

С уважением, БорисК.
От ZhekaB
К БорисК (14.04.2010 04:28:06)
Дата 14.04.2010 12:09:00

Проясните, пожалуйста

Единственный в какой-то мере обоснованный аргумент в пользу вашей теории, это отсутствие военного плана действий на случай военной помощи Чехословакии. Но, вы абсолютно уверены, что его не было ни в каком виде? На переговорах были названы силы которые СССР предлагал выставить на этот случай. Не от фонаря же их озвучили? Верятно, как минимум прикидки были. А дальше, достаточно ли было исходных данных для составления плана? В смысле какую часть этих сил, через какой тоннель двигать? А в случае оказания помощи, первичным могли бы стать военные планы Чехословакии.

>Правительство Чехословакии попросило советскую помощь, чтобы оградить себя от польских посягательств на Тешин. А СССР ограничился только угрозами в адрес Польши, которые так и остались пустыми.
>После того, но в этом случае никто и ничто не мешало СССР помочь Чехословакии, если бы он действительно этого хотел. А он не помог.
1. Вы считаете, что СССР бы не стал помогать Чехословакии и в случае достижения согласия с Англ-ФР?
2. Вы считаете, что последствия вступления в открытый конфликт против Германии в согласии с Англ-Фр и против их согласия, а также против согласия Польши Венгрии и Румынии были бы для нас одинаково полезными?
3. Вы считаете, что вступление в конфликт с Польшей в октябре 39, после раздела Чехословакии с согласия Англ-Фр, это не самоубиство?
4. Как вы считаете СССР мог помочь Чехословакии в октябре 39-го?
5. Как вы считаете, зачем СССР сотрясал воздух педалируя объединение усилий с Анг-Фр для оказания помощи Чехословакии против Германии и слал угрозы Польше, не собираясь ее оказывать? Не проще ли для СССР было молча отсидеться?

От БорисК
К ZhekaB (14.04.2010 12:09:00)
Дата 15.04.2010 06:36:46

Да нет проблем

>Единственный в какой-то мере обоснованный аргумент в пользу вашей теории, это отсутствие военного плана действий на случай военной помощи Чехословакии. Но, вы абсолютно уверены, что его не было ни в каком виде?

Это свидетельство военного историка генерал-полковника Ю.А. Горькова. Он не только глубоко изучал предвоенное советское военное планирование, но и написал на эту тему целую книгу: "Кремль. Ставка. Генштаб". Так что он знал, о чем говорил.

>На переговорах были названы силы которые СССР предлагал выставить на этот случай. Не от фонаря же их озвучили? Верятно, как минимум прикидки были. А дальше, достаточно ли было исходных данных для составления плана? В смысле какую часть этих сил, через какой тоннель двигать? А в случае оказания помощи, первичным могли бы стать военные планы Чехословакии.

Силы, безусловно, были. СССР даже частичную мобилизацию провел и учения недалеко от границы устроил. Только это все была показуха, работа на публику. А планы военные всегда готовят заблаговременно, причем разрабатывают разные варианты для разной обстановки на все реальные случаи жизни. Потому что когда дело доходит до военных действий, как правило, их уже поздно разрабатывать. А Чехословакия при всем желании никак не могла планировать действия Красной армии.

>1. Вы считаете, что СССР бы не стал помогать Чехословакии и в случае достижения согласия с Англ-ФР?

Судя по нежеланию СССР разработать военные планы на этот случай, он или на 100% был уверен, что достижения согласия не будет, или не собирался помогать в любом случае.

>2. Вы считаете, что последствия вступления в открытый конфликт против Германии в согласии с Англ-Фр и против их согласия, а также против согласия Польши Венгрии и Румынии были бы для нас одинаково полезными?

Я считаю, что на том этапе чем раньше СССР (и не только СССР, конечно) вступил бы в открытый конфликт с Германией, тем лучше. Остальные факторы были не столь существенны, ведь тогда Германия была еще относительно слаба.

>3. Вы считаете, что вступление в конфликт с Польшей в октябре 39, после раздела Чехословакии с согласия Англ-Фр, это не самоубиство?

Нет, не самоубийство. Это было бы самоубийством для Польши. Поляки, между прочим, занервничали, но быстро разобрались, что СССР блефует, и послали его подальше. Польский министр иностранных дел Бек, информируя своего посла в Германии Липского о советских маневрах, написал ему 28 сентября:

Характер демонстраций был отчетливо политический, а формы порой прямо-таки юмористические. С военной точки зрения, это до сих пор не имеет большого значения. Вместе с тем очевидно желание обратить наше внимание на демонстрации, которые мы оставляем незамеченными.

>4. Как вы считаете СССР мог помочь Чехословакии в октябре 39-го?

С Судетами СССР вряд ли мог помочь, но у него был неплохой шанс помочь ей сохранить Тешинскую область. Тут все зависело только от него, никаких совместных действий с не желающим их предпринимать партнером не требовалось. Хотя бы денонсировать пакт о ненападении вполне мог, тем более что публично этим пригрозил. На старых мечах когда-то гравировали надпись: "Без нужды не вынимай, без чести не вкладывай".

>5. Как вы считаете, зачем СССР сотрясал воздух педалируя объединение усилий с Анг-Фр для оказания помощи Чехословакии против Германии и слал угрозы Польше, не собираясь ее оказывать? Не проще ли для СССР было молча отсидеться?

Очевидно, хотел заработать на этом политический капитал и заработал. До сих пор многие этим пользуются.