ВИФ2 NE : Ветка : Ну и что мы видим?

От	Steven Steel
К	PQ
Дата	13.04.2010 11:46:59
Рубрики	Современность; Танки;

Ну и что мы видим?

Ни каких попыток всунуть танк в габариты/массу/объем а-ля Т-72.
Китайцы, индусы, корейцы, турки все спокойно работают в парадигме того, у нас что называется западной школой.

От	Blitz.
К	Steven Steel (13.04.2010 11:46:59)
Дата	13.04.2010 21:27:52

Re: Ну и...

А каким ботом тут китайцы?Ничего похожего на западные танки у них нет.

От	Steven Steel
К	Blitz. (13.04.2010 21:27:52)
Дата	13.04.2010 21:36:46

Re: Ну и...

>А каким ботом тут китайцы?Ничего похожего на западные танки у них нет.

Китайцы тем боком, что на своих последних танках они увеличили забронированные объемы и габариты машины по сравнению с исходной Т-72.

От	Blitz.
К	Steven Steel (13.04.2010 21:36:46)
Дата	13.04.2010 22:04:50

Re: Ну и...

И что?На Оплоте и даже модернизированом Т-80 габариты тоже уыеличились(при етом зашита больше чем у представителей западной школы и вес меньше чем у представителей последней),если вы имеете ширину,но высота и длина на уровне советской танковой школы,как и другие показатели.

От	Steven Steel
К	Blitz. (13.04.2010 22:04:50)
Дата	13.04.2010 22:09:47

Re: Ну и...

>при етом зашита больше чем у представителей западной школы

Это Вам кто доложил?

>длина на уровне советской танковой школы,как и другие показатели

http://mil.wms.kg/wp-content/gallery/kitayskie-tanki/ztz-98_1.jpg

От	Blitz.
К	Steven Steel (13.04.2010 22:09:47)
Дата	13.04.2010 22:43:06

Re: Ну и...

Возьмите Оплот или "не сушествуюший" об.640 и сравните его зашиту от КС в борт с Лео-2 или Абрамсом.

От	Steven Steel
К	Blitz. (13.04.2010 22:43:06)
Дата	13.04.2010 23:15:10

Re: Ну и...

>Возьмите Оплот или "не сушествуюший" об.640 и сравните его зашиту от КС в борт с Лео-2 или Абрамсом.

Это конечно очень интересный метод сравнения. Я бы сказал новаторская.
И какой же у Оплота эквивалент по КС?

От	Blitz.
К	Steven Steel (13.04.2010 23:15:10)
Дата	13.04.2010 23:23:36

Re: Ну и...

Посмотрите характеристики ДЗ типа Нож,который на нем установлен.Борта зашишены явно лутше раздутых габаритных западных танков.

От	Steven Steel
К	Blitz. (13.04.2010 23:23:36)
Дата	14.04.2010 00:10:18

Re: Ну и...

>Посмотрите характеристики ДЗ типа Нож,который на нем установлен.

Я долго смеялся. Куда я должен смотреть? В фантастические опусы Барона?

>Борта зашишены явно лутше раздутых габаритных западных танков.

Еще дольше смеялся.
Контрольный вопрос №1. Вам название 4С24 что-то говорит?
Контрольный вопрос №2. А Вы видели Абрамс с ДЗ?

От	Blitz.
К	Steven Steel (14.04.2010 00:10:18)
Дата	14.04.2010 01:08:25

Re: Ну и...

>Еще дольше смеялся.
>Контрольный вопрос №1. Вам название 4С24 что-то говорит?
>Контрольный вопрос №2. А Вы видели Абрамс с ДЗ?

Представляете говорит.
Нет не видел,но видел Оплот которому до размеров Абрамса очень далеко,если убрать пресловутые экраны-то класический танк советской школы.

От	Blitz.
К	Steven Steel (14.04.2010 00:10:18)
Дата	14.04.2010 01:03:16

Re: Ну и...

>Я долго смеялся. Куда я должен смотреть? В фантастические опусы Барона?
Меня больше забавляют доводы о вундарвафельных танках западной школы танкостроения,которые в итоге ничем не привосходят по зашите наши машины,а то и хуже,если учесть вес и размеры танков,однако адепты даной школы продолжают упорно зашишать даную школу.

От	Steven Steel
К	Blitz. (14.04.2010 01:03:16)
Дата	14.04.2010 01:38:10

Re: Ну и...

>Меня больше забавляют доводы о вундарвафельных танках западной школы танкостроения,которые в итоге ничем не привосходят по зашите наши машины,а то и хуже,если учесть вес и размеры танков,однако адепты даной школы продолжают упорно зашишать даную школу.

Юноша, я вообще-то довольно долго учился на отечественного танкостроителя со специализацией броневая защита, а потом еще и работал по специальности.
Так что не делайте мене смешно...

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (14.04.2010 01:38:10)
Дата	14.04.2010 03:29:42

Re: Ну и...

Привет!
>>Меня больше забавляют доводы о вундарвафельных танках западной школы танкостроения,которые в итоге ничем не привосходят по зашите наши машины,а то и хуже,если учесть вес и размеры танков,однако адепты даной школы продолжают упорно зашишать даную школу.
>
>Юноша, я вообще-то довольно долго учился на отечественного танкостроителя со специализацией броневая защита, а потом еще и работал по специальности.
>Так что не делайте мене смешно...

Валера, если бы я не знал, что тебе до этого ещё далеко, то по уровню твоей аргументации сказал бы: "но, к сожалению, у нашего ветерана уже старческий маразм".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 03:29:42)
Дата	14.04.2010 03:38:31

Re: Ну и...

>Валера, если бы я не знал, что тебе до этого ещё далеко, то по уровню твоей аргументации сказал бы: "но, к сожалению, у нашего ветерана уже старческий маразм".

Вась, если честно, то я уже подутомился, объяснять, что маленькие габариты и вес это хорошо, когда броня сделана честно, а не с гигантскими скосами и неравномерностями, когда баки вынесены из обитаемого отделения, когда снаряды то же вынесены, когда пушка имеет большие углы подъема и склонения, когда к пулемету вдоволь патронов, когда кнопки рации находится на уровне глаз, не на уровне коленей. А когда все это не так, то маленький вес и габариты это все одно не хорошо.

А народ у нас выступает как на митинге...

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (14.04.2010 03:38:31)
Дата	14.04.2010 14:00:40

Re: Ну и...

Привет!
>>Валера, если бы я не знал, что тебе до этого ещё далеко, то по уровню твоей аргументации сказал бы: "но, к сожалению, у нашего ветерана уже старческий маразм".
>
>Вась, если честно, то я уже подутомился, объяснять,

Валера, ниже идут вполне себе верные тезисы, но ты свои объяснения сопровождаешь дурацкими доказательствами, вот тебе и не верят. Извини, но про объем МЗ твои тезисы - фуйня. Про одинаковую плотность компоновки у нас и на западе - фуйня. Кто ж тебе в остальном поверит?

>что маленькие габариты и вес это хорошо, когда броня сделана честно, а не с гигантскими скосами и неравномерностями, когда баки вынесены из обитаемого отделения, когда снаряды то же вынесены, когда пушка имеет большие углы подъема и склонения, когда к пулемету вдоволь патронов, когда кнопки рации находится на уровне глаз, не на уровне коленей. А когда все это не так, то маленький вес и габариты это все одно не хорошо.

>А народ у нас выступает как на митинге...

Начни с себя, перестань нести пургу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 14:00:40)
Дата	14.04.2010 17:04:18

Re: Ну и...

>Извини, но про объем МЗ твои тезисы - фуйня. Про одинаковую плотность компоновки у нас и на западе - фуйня. Кто ж тебе в остальном поверит?

Извини, фуйня это попытка вычислить сферического коня в вакууме - "плотность компоновки".
А твои попытки доказать обратное при помощи габаритов прицела просто смешны.

От	xab
К	Steven Steel (14.04.2010 03:38:31)
Дата	14.04.2010 10:19:37

Re: Ну и...

>>Валера, если бы я не знал, что тебе до этого ещё далеко, то по уровню твоей аргументации сказал бы: "но, к сожалению, у нашего ветерана уже старческий маразм".
>
>Вась, если честно, то я уже подутомился, объяснять, что маленькие габариты и вес это хорошо, когда броня сделана честно, а не с гигантскими скосами и неравномерностями, когда баки вынесены из обитаемого отделения, когда снаряды то же вынесены, когда пушка имеет большие углы подъема и склонения, когда к пулемету вдоволь патронов, когда кнопки рации находится на уровне глаз, не на уровне коленей. А когда все это не так, то маленький вес и габариты это все одно не хорошо.

у Леопарда вынесенны из БО?
Почему не упоминаете скольколько снарядов доступно заряжаещему без выхода из боя для перегрузки?

Ваша проблемма в том, что хорошо зная недостатки наших танков о западных вы судите по рекламным буклетам.

>А народ у нас выступает как на митинге...
С уважением XAB.

От	Steven Steel
К	xab (14.04.2010 10:19:37)
Дата	14.04.2010 11:28:37

Re: Ну и...

>Ваша проблемма в том, что хорошо зная недостатки наших танков о западных вы судите по рекламным буклетам.

У меня нет проблем с танками, поскольку танки перестали быть местом приложения моих трудовых усилий.
Однако с слушать про то, у какого-то из западных танков есть один многочисленных недостатков отечественных странно.

От	xab
К	Steven Steel (14.04.2010 11:28:37)
Дата	14.04.2010 13:13:01

Re: Ну и...

>Однако с слушать про то, у какого-то из западных танков есть один многочисленных недостатков отечественных странно.

У них полно и своих недостатков и недостатков аналогичных нашим.

Данный недостаток я приве всего лишь как пример, в виду его очевидности и невозможности двоякого толкования.

А к вам вопрос.
Какие типы западных машин вам довелось изучать не только по техническому описанию, но и на реальном образце?

С уважением XAB.

От	Steven Steel
К	xab (14.04.2010 13:13:01)
Дата	14.04.2010 14:03:53

Re: Ну и...

>Какие типы западных машин вам довелось изучать не только по техническому описанию, но и на реальном образце?

Доступные на Кубинке.

От	BAURIS
К	xab (14.04.2010 10:19:37)
Дата	14.04.2010 10:29:46

Re: Ну и...

>у Леопарда вынесенны из БО?
А почему вы берете именно неудачный в этом плане "Леопард"? Почему не "Абрамс", не "Челленджер" и не "Меркаву"? Или хотя бы "Леклерк"?
>Почему не упоминаете скольколько снарядов доступно заряжаещему без выхода из боя для перегрузки?
1) А почему не упоминаете, что нагрузка на КТ и НО на Т-64 по сравнению с Т-62 с исключением заряжающего повысилась почти в 1,5 раза, считая по числу операций на человека? 2) Никто не ставит своей целью доказать, что АЗ - зло, наоборот, это один из немногих приемлемых способов уменьшения заброневого объема, однако недостатков у него в принципе столько же, сколько и достоинств.

От	den~
К	BAURIS (14.04.2010 10:29:46)
Дата	14.04.2010 13:43:46

Re: Ну и...

>А почему вы берете именно неудачный в этом плане "Леопард"?

стоит заметить, что в соответствующих западных мурзилках Леопард во всех хит-парадах занимает первое место :)

<Почему не "Абрамс", не "Челленджер" и не "Меркаву"? Или хотя бы "Леклерк"?

по поводу Абрамса была тут когда-то фраза сказана, типа "если бы отечественный танкопром произвел бы Абрамс - это был бы его день позора" :)
а Леклерк вообще зависает!

От	xab
К	BAURIS (14.04.2010 10:29:46)
Дата	14.04.2010 11:00:59

Re: Ну и...

>>у Леопарда вынесенны из БО?
>А почему вы берете именно неудачный в этом плане "Леопард"? Почему не "Абрамс", не "Челленджер" и не "Меркаву"? Или хотя бы "Леклерк"?

Потому, что все остальное ( за исключением Абрамса ) мелкосерийно и с кучей других недостатков.
Леопаррд самый "рыночный" из западных танков.

>>Почему не упоминаете скольколько снарядов доступно заряжаещему без выхода из боя для перегрузки?
>1) А почему не упоминаете, что нагрузка на КТ и НО на Т-64 по сравнению с Т-62 с исключением заряжающего повысилась почти в 1,5 раза, считая по числу операций на человека?

Каких операций в какой период?
Во время ведения боя?
Заряжающий наблюдал за полем боя? Поддерживал связь?

2) Никто не ставит своей целью доказать, что АЗ - зло, наоборот, это один из немногих приемлемых способов уменьшения заброневого объема, однако недостатков у него в принципе столько же, сколько и достоинств.

Смешно говорить о недостатках АЗ в принципе, когда даже на западе осознали его необходимость.
Какие из новейших танков без АЗ?

С уважением XAB.

От	Дм. Журко
К	xab (14.04.2010 11:00:59)
Дата	14.04.2010 17:17:04

Re: Ну и...

Здравствуйте, уважаемый XAB.

>Каких операций в какой период?
>Во время ведения боя?
>Заряжающий наблюдал за полем боя?

Да.

>Поддерживал связь?

Стреляет из пулемёта.

>Смешно говорить о недостатках АЗ в принципе, когда даже на западе осознали его необходимость.
>Какие из новейших танков без АЗ?

Уровень автоматизации возрос в разы за 30 лет.

Только французский западный танк с автоматом, у них увлечение автоматами до СССР возникло.

Япония не на Западе. Вне Запада можно легко обнаружить танки с заряжающим, да хоть танк, который обсуждаем.

Дмитрий Журко

От	xab
К	Дм. Журко (14.04.2010 17:17:04)
Дата	14.04.2010 18:10:19

Re: Ну и...

>Здравствуйте, уважаемый XAB.

>>Каких операций в какой период?
>>Во время ведения боя?
>>Заряжающий наблюдал за полем боя?
>
>Да.

Через какие приборы?

>>Поддерживал связь?
>
>Стреляет из пулемёта.

Из какого?
Из спареного или из командирского?

>>Смешно говорить о недостатках АЗ в принципе, когда даже на западе осознали его необходимость.
>>Какие из новейших танков без АЗ?
>
>Уровень автоматизации возрос в разы за 30 лет.

>Только французский западный танк с автоматом, у них увлечение автоматами до СССР возникло.

>Япония не на Западе. Вне Запада можно легко обнаружить танки с заряжающим, да хоть танк, который обсуждаем.

Страйкер забыли, хоть и не танк, но пушка танковая.

Больше новых танков нет

А назвать глубокую модернизацию 30-ти летнего танка новейшим - перегиб.

>Дмитрий Журко
С уважением XAB.

От	Никита Каменский
К	xab (14.04.2010 18:10:19)
Дата	14.04.2010 19:51:00

Re: Ну и...

>>>Заряжающий наблюдал за полем боя?
>>
>>Да.
>
>Через какие приборы?

Например, на "Абрамсе" у заряжающего раньше был свой перископ. А сейчас так и вообще персональный тепловизионный прицел (смонтированный на его пулемёте) наличествует, с HMD (в виде очков) и прочими необходимыми прибамбасами.

>Из какого?

Из своего собственного - на его люке установлен M240.

От	xab
К	Никита Каменский (14.04.2010 19:51:00)
Дата	15.04.2010 06:57:48

Re: Ну и...

>>>>Заряжающий наблюдал за полем боя?
>>>
>>>Да.
>>
>>Через какие приборы?
>
>Например, на "Абрамсе" у заряжающего раньше был свой перископ. А сейчас так и вообще персональный тепловизионный прицел (смонтированный на его пулемёте) наличествует, с HMD (в виде очков) и прочими необходимыми прибамбасами.

Это если с т-34 сравнивать, то это прибор, а если с прицельным комплексом командира и наводчика на том-же Абрамсе, то полный отстой, с соответствующей эфективностью.

>>Из какого?
>
>Из своего собственного - на его люке установлен M240.

На отечественных где и когда такой был?
А то, что "бездельнику" поставили дешевую железку, что бы не скучал ни о чем не говорит.

С уважением XAB.

От	Дм. Журко
К	xab (14.04.2010 18:10:19)
Дата	14.04.2010 19:41:29

Re: Ну и...

Добрый вечер, уважаемый XAB.

>Через какие приборы?

Прибор заряжающего.

>>Стреляет из пулемёта.
>Из какого?

Пулемёта заряжающего.

>Из спареного или из командирского?

Из своего.

>Страйкер забыли, хоть и не танк, но пушка танковая.

Не забыл, это не танк.

>Больше новых танков нет

Так "нет" или все они с автоматом?

>А назвать глубокую модернизацию 30-ти летнего танка новейшим - перегиб.

Не называйте.

Дмитрий Журко

От	xab
К	Дм. Журко (14.04.2010 19:41:29)
Дата	15.04.2010 06:49:52

Re: Ну и...

>Добрый вечер, уважаемый XAB.

>>Через какие приборы?
>
>Прибор заряжающего.

И много он там увидит?
Не говоря о качестве прибора, ему просто не до этого.

>>>Стреляет из пулемёта.
>>Из какого?
>
>Пулемёта заряжающего.

В шаровой опоре в нише башни?

>>Из спареного или из командирского?
>
>Из своего.

На каких отечественных машинах стоял пулемет заражающего?
На каких зарубежных стоит?
То что на некотоых зарубежных танках поставили шкворневую установку пулемета винтовочного калибра, что бы хоть как-то загрузить "бездельника" не говорит о том, что данное решение является необходимым.

>>Страйкер забыли, хоть и не танк, но пушка танковая.
>
>Не забыл, это не танк.

БТТ с танковой пушкой заменил легкие танки "Шеридан" и вытеснил "Стрингрей", к теме данного спора прямое отношение.

>>Больше новых танков нет
>
>Так "нет" или все они с автоматом?

Нет новых танков без автоматов.
Или "Арджун" будем обсуждать?

>>А назвать глубокую модернизацию 30-ти летнего танка новейшим - перегиб.
>
>Не называйте.

>Дмитрий Журко
С уважением XAB.

От	PQ
К	BAURIS (14.04.2010 10:29:46)
Дата	14.04.2010 10:54:08

Вообще спорить о советских танках

концепция которых закладывалась 50 лет назад не нужно. Как отметил уважаемый В.И. Мураховский:
"Машинки создавались в другое время, для другого типа войн, и свои задачи для того периода решали успешно. Ежели бы в геополитике все осталось по прежнему, они бы давно "отдыхали" в тыловых округах и на базах резерва. Не секрет, что к 2000 году планировалось оснастить соединения первого эшелона единым танком нового поколения. Критиковать их компоновку с позиций сегодняшнего дня смысла не имеет".

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=151&p=12#p16581

От	АМ
К	PQ (14.04.2010 10:54:08)
Дата	14.04.2010 13:50:09

Ре: Вообще спорить...

>концепция которых закладывалась 50 лет назад не нужно. Как отметил уважаемый В.И. Мураховский:
>"Машинки создавались в другое время, для другого типа войн, и свои задачи для того периода решали успешно. Ежели бы в геополитике все осталось по прежнему, они бы давно "отдыхали" в тыловых округах и на базах резерва. Не секрет, что к 2000 году планировалось оснастить соединения первого эшелона единым танком нового поколения. Критиковать их компоновку с позиций сегодняшнего дня смысла не имеет".

к 2000 году слишком поздно, по идее к 1980 был бы нужен танк новой компоновки

От	ABM
К	Steven Steel (13.04.2010 11:46:59)
Дата	13.04.2010 13:21:13

Re: Ну и...

>Ни каких попыток всунуть танк в габариты/массу/объем а-ля Т-72.
>Китайцы, индусы, корейцы, турки все спокойно работают в парадигме того, у нас что называется западной школой.

Особенно китайцы и корейцы. Сравните размеры К-1 и Абрамса. У китайцев "спокойно" это тип 99, который подозреваю раздулся только из-за дизеля и желания убрать декольте мехвода.

От	Steven Steel
К	ABM (13.04.2010 13:21:13)
Дата	13.04.2010 17:10:15

Re: Ну и...

>У китайцев "спокойно" это тип 99, который подозреваю раздулся только из-за дизеля
и желания убрать декольте мехвода.

Мля! Давайте и мы то же раздуем Т-90 под дизель с современной трансмиссией.
Заодно раздуем его под современную броню на лобовой детали (можно с 195-го).
А так же раздуем его за счет автомата заряжания отделенного от экипажа и топлива выведенного из боевого отделения.

Увеличение габарита/массы/объема это не цель это средство получения качественно более совершенной машины.

От	BAURIS
К	ABM (13.04.2010 13:21:13)
Дата	13.04.2010 14:06:33

Re: Ну и...

>Сравните размеры К-1 и Абрамса
К1 такой компактный из-за относительно небольшого среднего роста корейцев и слабой защиты (а вовсе не потому, что экипаж на горючем и на снарядах сидит). В остальном - типичный танк общемирового подхода, К2 с массой до 55 тонн эту тенденцию продолжает.

От	digger
К	BAURIS (13.04.2010 14:06:33)
Дата	13.04.2010 18:15:29

Re: Ну и...

> В остальном - типичный танк общемирового подхода, К2 с массой до 55 тонн эту тенденцию продолжает.

Так их 99% той же классической компоновки, не считая Меркавы и русских танков.Экипаж располагается так же как 60 лет назад,подходящих пушек в мира 2-3 штуки,вокруг броня внушительного габарита, двигатель - продольный дизель, вот и выходят все похожие один на другой.Содрать русский поперечный дизель и автомат заряжания - нетривиальная задача, проще купить, а если делать свой, то как выше.

От	Steven Steel
К	digger (13.04.2010 18:15:29)
Дата	13.04.2010 19:17:58

Re: Ну и...

> Так их 99% той же классической компоновки, не считая Меркавы и русских танков.Экипаж располагается так же как 60 лет назад,подходящих пушек в мира 2-3 штуки,вокруг броня внушительного габарита, двигатель - продольный дизель, вот и выходят все похожие один на другой

Все совсем не так как Вам кажется (вернее как Вам рассказали).

>Содрать русский поперечный дизель и автомат заряжания - нетривиальная задача,

И то и другое прошлый век техники.
ЗЫ. Открою Вам секрет - наличие АЗ не влияет на забронированный объем.

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (13.04.2010 19:17:58)
Дата	14.04.2010 03:06:25

Re: Ну и...

Привет!
>ЗЫ. Открою Вам секрет - наличие АЗ не влияет на забронированный объем.

Валера! Перестань повторять эту несусветную чушь.

Заряжающему требуется один кубометр пустого пространства. А пространство, которое занимает АЗ, содержит в себе большую часть боекомплекта основных выстрелов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 03:06:25)
Дата	14.04.2010 03:50:21

Re: Ну и...

>Заряжающему требуется один кубометр пустого пространства. А пространство, которое занимает АЗ, содержит в себе большую часть боекомплекта основных выстрелов.

Если выкинуть из Т-72 автомат заряжания и расположить его 22 выстрела на стелажах, а наводчика и командира усадить с одной стороны башни, то такое БО ни чем не будет отличаться по габаритам от БО Т-62.
22 выстрела можно уложить гораздо более компактно, чем они лежат в АЗ. Так вот разница, между АЗ (включая конвейер, механизм подъема, досылатель) и 22 выстрелами на стелах будет больше пресловутого одного куба на заряжающего.

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (14.04.2010 03:50:21)
Дата	14.04.2010 13:57:01

Re: Ну и...

Привет!
>>Заряжающему требуется один кубометр пустого пространства. А пространство, которое занимает АЗ, содержит в себе большую часть боекомплекта основных выстрелов.
>
>Если выкинуть из Т-72 автомат заряжания и расположить его 22 выстрела на стелажах, а наводчика и командира усадить с одной стороны башни,

Начался бред. В этой башне невозможно посадить командира и наводчика с одной стороны. Её для этого надо заменить на башню Т-62.

Применение АЗ как раз таки и позволило сделать такую "тесную" башню.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 13:57:01)
Дата	14.04.2010 15:15:56

Re: Ну и...

>Начался бред. В этой башне невозможно посадить командира и наводчика с одной стороны. Её для этого надо заменить на башню Т-62.

На чем основано столь смелое заявление?
Способность усадить вместе командира и наводчика определяется в основном соотношением ширины орудия и диаметром погона к свету. То что башня слегка просажена по высоте не имеет существенного значения.

>Применение АЗ как раз таки и позволило сделать такую "тесную" башню.

В каком месте она "тесная" что не позволит разместить рядом командира и наводчика?

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (14.04.2010 15:15:56)
Дата	14.04.2010 15:41:33

Re: Ну и...

Привет!
>>Начался бред. В этой башне невозможно посадить командира и наводчика с одной стороны. Её для этого надо заменить на башню Т-62.
>
>На чем основано столь смелое заявление?
>Способность усадить вместе командира и наводчика определяется в основном соотношением ширины орудия и диаметром погона к свету. То что башня слегка просажена по высоте не имеет существенного значения.

Какая нахрен высота???
Там тупо нету места. Посадить там двоих можно только пассажирами, выкинув прицел.

>>Применение АЗ как раз таки и позволило сделать такую "тесную" башню.
>
>В каком месте она "тесная" что не позволит разместить рядом командира и наводчика?

Ты внутри танков бывал или только издалека видел?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 15:41:33)
Дата	14.04.2010 16:48:48

Re: Ну и...

>Там тупо нету места. Посадить там двоих можно только пассажирами, выкинув прицел.

Тот прицел который там есть естественно сделан под другую компоновку.
Существование современных прицелов которые можно было бы поставить туда вместе с командиром и наводчиком для тебя загадка?

Напомню, что мы сравнивали Т-54/Т-62 с Т-64/72 по критерию изменения объема БО в связи с ведением АЗ. Совершенно очевидно, что АЗ ни как на объем не повлиял.
Ты же в качестве аргумента приводишь конструкцию прицела. Это каким боком связано с объемом автомата заряжания?

>Ты внутри танков бывал или только издалека видел?

Бывал, бывал. И водил, и даже участвовал в разборке на танкоремонтном заводе. А так же долго прорисовывал различные варианты БО.

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (14.04.2010 16:48:48)
Дата	14.04.2010 18:38:43

Re: Ну и...

Привет!
>>Там тупо нету места. Посадить там двоих можно только пассажирами, выкинув прицел.
>
>Тот прицел который там есть естественно сделан под другую компоновку.
>Существование современных прицелов которые можно было бы поставить туда вместе с командиром и наводчиком для тебя загадка?

Валера, когда ты продемонстрируешь схему размещения командира и наводчика слева от пушки в башне Т-72 мы вернемся к обсуждению той пурги, которую ты несешь по данному вопросу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 18:38:43)
Дата	14.04.2010 18:56:25

Re: Ну и...

>Валера, когда ты продемонстрируешь схему размещения командира и наводчика слева от пушки в башне Т-72 мы вернемся к обсуждению той пурги, которую ты несешь по данному вопросу.

Расскажи, что по твоему помешает мне это нарисовать.

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (14.04.2010 18:56:25)
Дата	14.04.2010 19:22:07

Re: Ну и...

Привет!
>>Валера, когда ты продемонстрируешь схему размещения командира и наводчика слева от пушки в башне Т-72 мы вернемся к обсуждению той пурги, которую ты несешь по данному вопросу.
>
>Расскажи, что по твоему помешает мне это нарисовать.

Просто нарисуй и всё. (С)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 19:22:07)
Дата	14.04.2010 19:24:08

Re: Ну и...

>>Расскажи, что по твоему помешает мне это нарисовать.
>Просто нарисуй и всё. (С)

Т.е. ты не можешь словами сформулировать?

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (14.04.2010 19:24:08)
Дата	14.04.2010 20:33:47

Re: Ну и...

Привет!
>>>Расскажи, что по твоему помешает мне это нарисовать.
>>Просто нарисуй и всё. (С)
>
>Т.е. ты не можешь словами сформулировать?

Словами: ты нес пургу, которую не сможешь продемонстрировать схемой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 20:33:47)
Дата	14.04.2010 21:04:13

Re: Ну и...

>Словами: ты нес пургу, которую не сможешь продемонстрировать схемой.

Ты даже не в состоянии пересказать словами в чем именно эта пурга заключается.

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (14.04.2010 21:04:13)
Дата	14.04.2010 21:31:13

Re: Ну и...

Привет!
>>Словами: ты нес пургу, которую не сможешь продемонстрировать схемой.
>
>Ты даже не в состоянии пересказать словами в чем именно эта пурга заключается.

Валера, ты дураком прикидываешься?

Цитирую пургу: "Если выкинуть из Т-72 автомат заряжания и расположить его 22 выстрела на стелажах, а наводчика и командира усадить с одной стороны башни"

Дальнейшие реплики без схемы, подтверждающей твою пургу, - безмозглый словесный понос.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 21:31:13)
Дата	15.04.2010 02:03:28

Re: Ну и...

>Дальнейшие реплики без схемы, подтверждающей твою пургу, - безмозглый словесный понос.

Так и запишем. Василий пространственным воображением не владел, мог оперировать только законченными чертежами.

От	bstu
К	Steven Steel (15.04.2010 02:03:28)
Дата	15.04.2010 13:40:08

Re: Ну и...

>>Дальнейшие реплики без схемы, подтверждающей твою пургу, - безмозглый словесный понос.
>
>Так и запишем. Василий пространственным воображением не владел, мог оперировать только законченными чертежами.

Послушайте, но Вы действительно пургу несете. Либо Вас очень плохо учили, либо Вы оторвались от реальности...

От	Steven Steel
К	bstu (15.04.2010 13:40:08)
Дата	15.04.2010 18:30:36

Re: Ну и...

>Послушайте, но Вы действительно пургу несете.

На чем основано Ваше наглое заявление? Может Быть Вы желаете развернуто написать почему я якобы ошибаюсь.

От	Ibuki
К	Steven Steel (14.04.2010 16:48:48)
Дата	14.04.2010 17:28:32

Какой же жирный

>>Там тупо нету места. Посадить там двоих можно только пассажирами, выкинув прицел.
>
>Существование современных прицелов которые можно было бы поставить туда вместе с командиром и наводчиком для тебя загадка?
>Тот прицел который там есть естественно сделан под другую компоновку.
И как лихо скачет в сторону от аргументов. Предлагаю как минимум игнорировать.

От	DM
К	Steven Steel (14.04.2010 16:48:48)
Дата	14.04.2010 17:14:38

Валерий, существует параметр "коэф. заполнения пространства"

Он тоже одинаков на Т-62 и Т-72?
Что-то мне подсказывает, что при наличии заряжающего "зона возимого воздуха" будет существенно больше - как рабочее пространство в котором оперирует этот самы заряжающий. И уж куда больше зоны отведенной для работы манипулятора АЗ. Тем более, что зона манипулятора в основном использует узкий сектор ниже уровня орудия.

От	Steven Steel
К	DM (14.04.2010 17:14:38)
Дата	14.04.2010 18:12:54

Re: Валерий, существует...

>Он тоже одинаков на Т-62 и Т-72?
>Что-то мне подсказывает, что при наличии заряжающего "зона возимого воздуха" будет существенно больше - как рабочее пространство в котором оперирует этот самы заряжающий.

Во блин логика! И что бы не возить в воздух давайте вместо него напихаем железок. Зато "коэф. заполнения пространства" улучшится.
На что влияет этот самый коэффициент применительно к советским танкам? На то, что при том же забронированном объеме жратву, спальники и прочий хабар стало некуда класть?

ЗЫ. Вроде бы одна сторона (в моем лице) доказывает, что появление АЗ не повлияло на забронированный объем советских танков. Другая должна доказывать, что объем УМЕНЬШИЛСЯ. А она вместо этого байки про коэффициент и прицелы рассказыват...

От	DM
К	Steven Steel (14.04.2010 18:12:54)
Дата	14.04.2010 18:25:23

Re: Валерий, существует...

>>Он тоже одинаков на Т-62 и Т-72?
>>Что-то мне подсказывает, что при наличии заряжающего "зона возимого воздуха" будет существенно больше - как рабочее пространство в котором оперирует этот самы заряжающий.
>
>Во блин логика!
Простите, но это у вас "блин логика" :) Сами же утверждаете, что АЗ равен по объему заряжающему. И не отрицаете, что кэефициент заполнения при этом - ниже. Ну и как у вас получается равный итоговый объем? :) АЗ, в отличии от заряжающего, размахивать руками со снарядо и вылазить из люка не надо.

>ЗЫ. Вроде бы одна сторона (в моем лице) доказывает, что появление АЗ не повлияло на забронированный объем советских танков. Другая должна доказывать, что объем УМЕНЬШИЛСЯ. А она вместо этого байки про коэффициент и прицелы рассказыват...
Объем НЕ УВЕЛИЧИЛСЯ благодаря этому :) Как минимум.
И уменьшился по факту. Может нарисуете (по старой памяти) кмпоновку Т-72 без АЗ, но с заряжающим - в существующих габаритах?

От	Steven Steel
К	DM (14.04.2010 18:25:23)
Дата	14.04.2010 18:55:39

Re: Валерий, существует...

>Простите, но это у вас "блин логика" :) Сами же утверждаете, что АЗ равен по объему заряжающему. И не отрицаете, что кэефициент заполнения при этом - ниже. Ну и как у вас получается равный итоговый объем? :) АЗ, в отличии от заряжающего, размахивать руками со снарядо

Равный итоговый объем получается просто по факту существования материальных объектов под названием танк Т-72 и танк Т-54. Это просто объемы конкретных танков ограниченных броней.

>и вылазить из люка не надо.

Достоинства АЗ ни кто не отрицает, но уменьшение объема к ним не относится.

>Объем НЕ УВЕЛИЧИЛСЯ благодаря этому :) Как минимум.

Так уже хорошо. Объем не уменьшился с АЗ. Записываю.
А теперь докажите, что объем увеличился ИМЕННО благодаря АЗ, а не применению скажем сгорающей гильзы, в результате чего размеры выстрела остались те же что и у 100-мм орудия а вес выстрела даже еще и уменьшился.

>Может нарисуете (по старой памяти) кмпоновку Т-72 без АЗ, но с заряжающим - в существующих габаритах?

А что там рисовать? Я возьму кусок из Т-54 и пририсую его к Т-72.
Давайте, лучше обсудим, что по-вашему мнению помешает мне это сделать.

От	DM
К	Steven Steel (14.04.2010 18:55:39)
Дата	14.04.2010 19:11:54

Re: Валерий, существует...

>>Простите, но это у вас "блин логика" :) Сами же утверждаете, что АЗ равен по объему заряжающему. И не отрицаете, что кэефициент заполнения при этом - ниже. Ну и как у вас получается равный итоговый объем? :) АЗ, в отличии от заряжающего, размахивать руками со снарядо
>
>Равный итоговый объем получается просто по факту существования материальных объектов под названием танк Т-72 и танк Т-54. Это просто объемы конкретных танков ограниченных броней.
Которые ничего не доказывают.
Кстати, а почему Т-62 стал больше Т-55?

>>и вылазить из люка не надо.
>
>Достоинства АЗ ни кто не отрицает, но уменьшение объема к ним не относится.

>>Объем НЕ УВЕЛИЧИЛСЯ благодаря этому :) Как минимум.
>
>Так уже хорошо. Объем не уменьшился с АЗ. Записываю.
Где я такое говорил? :) Передергиваете ;)

>А что там рисовать? Я возьму кусок из Т-54 и пририсую его к Т-72.
>Давайте, лучше обсудим, что по-вашему мнению помешает мне это сделать.
Зачем? Просто нарисуйте, и все.

От	Steven Steel
К	DM (14.04.2010 19:11:54)
Дата	14.04.2010 19:26:33

Re: Валерий, существует...

>Кстати, а почему Т-62 стал больше Т-55?

Калибр увеличился, а специальных мероприятий типа сгорающей гильзы еще не додумались применить.

>Зачем? Просто нарисуйте, и все.

Т.е. ты не можешь словами сформулировать?

От	DM
К	Steven Steel (14.04.2010 19:26:33)
Дата	14.04.2010 19:29:03

Re: Валерий, существует...

>>Кстати, а почему Т-62 стал больше Т-55?
>
>Калибр увеличился, а специальных мероприятий типа сгорающей гильзы еще не додумались применить.
Так на Т-64 в итоге калибр еще увеличился. Т.е. надо скомпенсировать два этапа роста габаритов :)

>>Зачем? Просто нарисуйте, и все.
>
>Т.е. ты не можешь словами сформулировать?
Не вижу смысла. Сложно аппелировать к словам :) Картинка - нагляднее.

От	Steven Steel
К	DM (14.04.2010 19:29:03)
Дата	14.04.2010 19:40:15

Re: Валерий, существует...

>>Калибр увеличился, а специальных мероприятий типа сгорающей гильзы еще не додумались применить.
>Так на Т-64 в итоге калибр еще увеличился. Т.е. надо скомпенсировать два этапа роста габаритов :)

Дык его и скомпенсировали введя сгорающий выстрел. АЗ ни каким боком к компенсации отношения не имеет.

От	Дм. Журко
К	DM (14.04.2010 19:29:03)
Дата	14.04.2010 19:33:43

А размер выстрела? Причём тут калибр? (-)

От	DM
К	Дм. Журко (14.04.2010 19:33:43)
Дата	14.04.2010 19:36:17

Потому что рост калибра это не только изменение размера выстрела ;) (-)

От	Дм. Журко
К	DM (14.04.2010 19:36:17)
Дата	14.04.2010 19:39:34

Рост калибра это рост калибра. Тем более, тут калибры по-разному измеряемые. (-)

От	Steven Steel
К	Дм. Журко (14.04.2010 19:39:34)
Дата	14.04.2010 19:45:59

Re: Рост калибра...

100-мм ВЫСТРЕЛ ЗУБМ11 С БРОНЕБОЙНЫМ ПОДКАЛИБЕРНЫМ СНАРЯДОМ ЗБМ25 К ПУШКЕ Д-10Т - 20,7 кг
115-мм ВЫСТРЕЛ ЗУБМ9 С БРОНЕБОЙНЫМ ПОДКАЛИБЕРНЫМ СНАРЯДОМ ЗБМ21 К ПУШКЕ У-5ТС - 23,5 кг
125-мм ВЫСТРЕЛ ЗBБМ17 С БРОНЕБОЙНЫМ ПОДКАЛИБЕРНЫМ СНАРЯДОМ ЗБМ42 К ПУШКЕ Д-81 - 20,4 кг

От	Дм. Журко
К	DM (14.04.2010 17:14:38)
Дата	14.04.2010 17:38:00

В эти закутки и пихать 22 выстрела, чтоб не хуже было. (-)

От	DM
К	Дм. Журко (14.04.2010 17:38:00)
Дата	14.04.2010 18:02:38

Re: В эти...

1) Это увеличит ту самую пустую зону для работы заряжающего (чем хаотичнее "по углам" растыкан боекомплект, тем свободнее должен быть к нему доступ)
2) А как же с БК в обитаемом пространстве? ;) Ведь именно это отмечается как главный недостаток.

От	Дм. Журко
К	DM (14.04.2010 18:02:38)
Дата	14.04.2010 19:18:31

Re: В эти...

Добрый вечер, уважаемый DM.

>1) Это увеличит ту самую пустую зону для работы заряжающего (чем хаотичнее "по углам" растыкан боекомплект, тем свободнее должен быть к нему доступ)

В центре боевого отделения.

>2) А как же с БК в обитаемом пространстве? ;) Ведь именно это отмечается как главный недостаток.

А как с этим на Т-72?

Чтобы снаряды содержать правильно, нужен бОльший объём или боезапас меньше. То есть, объём боевого отделения наших танков связан с нарушением требований к западным танкам. Прежде всего, по боекомплекту и условиям хранения боезапаса, углу склонения пушки и мощности приводов наведения.

Объём МТО связан и с нарушением требований обслуживаемости, быстрой замены двигателя с трансмиссией, плавности поворотов.

Объём не прямо связан с потребной защитой. Разве что, речь можно вести о том, что три члена экипажа требуют чуть меньшую площадь основных бронепреград, чем четыре. На деле эта возможность не использована компоновкой.

Дмитрий Журко

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (14.04.2010 19:18:31)
Дата	14.04.2010 22:43:05

Re: В эти...

Здравствуйте

>>2) А как же с БК в обитаемом пространстве? ;) Ведь именно это отмечается как главный недостаток.

>А как с этим на Т-72?

>Чтобы снаряды содержать правильно, нужен бОльший объём или боезапас меньше. То есть, объём боевого отделения наших танков связан с нарушением требований к западным танкам. Прежде всего, по боекомплекту и условиям хранения боезапаса, углу склонения пушки и мощности приводов наведения.

Проблема не малом заброневом объеме корпусов наших танков.

"Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:

- переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

- применение взрывозащитных перегородок, а также перегородок, исключающих перетекание разлившегося топлива и спецжидкости из одного отделения в другое, и люков сброса давления при взрыве;

- исключение (снижение) возможности (условий) создания в машине газо-воздушной смеси за счет применения на боевых машинах баков с полиуретановой обмазкой и баков с ячеистым наполнителем, повышение стойкости тонкостенных топливных баков к разрушающему действию ударных нагрузок за счет увеличения вязкости материала и податливости стенок (наличие зигов), установкой демпфирующих материалов (таких как латексная губка) между топливом и стенкой;

- уменьшение номенклатуры и количества элементов внутреннего оборудования, изготавливаемых из легковоспламеняющихся и поддерживающих горение материалов;

- повышение живучести систем противопожарного оборудования за счет построения его по блочно-модульному принципу (в каждом отделении своя подсистема, которые связана с другими информационно-управляющей подсистемой), расширения режимов работы, предусмотрев автоматический режим работы при отсутствии напряжения в бортовой сети и аварийный от огнепроводного шнура - в случае выхода из строя электропроводки и коммутирующей аппаратуры;

- повышение эффективности средств тушения пожара (возгорания) за счет применения безвредных, экологически безопасных высокодисперсных низкотемпературных аэрозольных средств объемного тушения пожара, а также ряд других мероприятий, нашедших реализацию на серийных и опытных образцах в отечественном и зарубежном танкостроении."

Все (или почти все) из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции танка Т-90М. Примечательно, что при этом заброневой объем корпуса танка не увеличился.

>Объём МТО связан и с нарушением требований обслуживаемости, быстрой замены двигателя с трансмиссией, плавности поворотов.

Опять же дело не в малом объёме. К тому же:

"Непосредственным побудительным мотивом разработки ЕРР явилось стремление обеспечить возможность модернизации основных боевых танков третьего поколения, которые в связи со сложившимися в мире условиями остаются в эксплуатации дольше, чем ранее намечалось. В результате совершенствования конструкции ЕРР требуемый для его размещения объем МТО значительно сокращен и составляет в одном из вариантов компоновки 4,05 м3 вместо 6,9 м3 для двигателя МВ 873 в танке Леопард-2. Наиболее радикальное повышение эффективности и сокращение объемов достигнуто в новых системах охлаждения и воздухоочистки ЕРР. Совершенствование конструкции системы воздухоочистки силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (14.04.2010 22:43:05)
Дата	14.04.2010 23:46:57

Не понимаю ваших многословных возражений.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>Проблема не малом заброневом объеме корпусов наших танков.

Кто сказал, что объём может быть проблемой? Что по вашему за слово такое -- "проблема"?

>"Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:

Зачем эти буквы? Кому представляются? Что необычного произошло и когда? Почему "снизить потери", а не "выполнить задачу"?

Вопросы риторические. Пытаюсь показать вам, что этот понос не стоит даже в буфер обмена брать.

> - переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

О! "Наиболее радикально представляется" перейти к решениям начала 80-ых в США.

> - применение взрывозащитных...

Дерьмовая проза вырезана. Ну коряво же пишут, как студенты какие-то без стиля и мысли. Школьники, кстати, пишут лучше, так как короче.

И всё это великолепие объём сферотанка не увеличит? Не забронированный объём, а просто объём.

>Все (или почти все)

Или не всё, или не это.

>из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции танка Т-90М.

"из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции" -- речь идиота какого-то.

>Примечательно, что при этом заброневой объем корпуса танка не увеличился.

Примечательно, да.

>Опять же дело не в малом объёме. К тому же:

>"Непосредственным побудительным мотивом разработки... силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

И где теперь это великолепие? Где устанавливается двигатель MB873 могу перечислить.

>Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

Не "пытаются", а совершенствуют. Вот только ограничивающие условия не равны. Иначе говоря, танк Т-64 не удовлетворял бы основным требованиям к основному танку США в 60-ые, а Т-72 в 70-ые.

Впрочем, похожий проект в США тянули 20 лет -- T95-MBT70-XM803. Причин перекомпоновок было множество. Например, вовсе не обсуждаемая тут минная стойкость. И, скажем, от угла склонения обычного для них они ни разу не отказались.

Но в итоге на вооружение попадали только некоторые узлы этих "шедевров". Да и то без исторических последствий.

Дмитрий Журко

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (14.04.2010 23:46:57)
Дата	15.04.2010 01:58:48

Моих слов было на два предложения. Какое там такое многословие...

Здравствуйте уважаемый Дмитрий

>>"Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:

>Зачем эти буквы? Кому представляются? Что необычного произошло и когда? Почему "снизить потери", а не "выполнить задачу"?

Отреагрирую на Вашу критику, постараюсь покороче. Есть такое понятие "боевой ресурс танка" АКА количество решаемых задач до выхода в безвозвратные потери. Отмеченные, и широко применяемые на западных танках конструктивные меры увеличивают указанный боевой ресурс. Партия спорщиков ратующая за "сараистые" танки построенные по "западной концепции танкостроения" видимо считает что на отечественных танках эти меры неприменимы (не лезет, заброневых кубометров не хватает). Как показывает практика - применимы.
В то же время стоит отметить что сам принцип огульной минимизации заброневого объема контрпродуктивен сам по себе, а в современных условиях безбожно устарел.

>Вопросы риторические. Пытаюсь показать вам, что этот понос не стоит даже в буфер обмена брать.

Я всегда внимательно отношусь к высказываниям профессионалов. Вы не убедите меня в том что не стоит таковые "даже в буфер обмена брать". Если Вы считаете что разбираетесь в вопросе лучше специалистов 38-го НИИИ МО РФ то спорить конечно не о чем.

>> - переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

>О! "Наиболее радикально представляется" перейти к решениям начала 80-ых в США.

Между двумя АЗ танка Т-90М и "негром-заряжающим" "Абрамса" аналогии по моему отсутсвуют.

>> - применение взрывозащитных...

>Дерьмовая проза вырезана. Ну коряво же пишут, как студенты какие-то без стиля и мысли. Школьники, кстати, пишут лучше, так как короче.

Танки разрабатывают и эксплуатируют отнюдь не писатели-прозаики, так что простите автора доклада за его слог, да и меня, по возможности, тоже.

>И всё это великолепие объём сферотанка не увеличит? Не забронированный объём, а просто объём.

Транспортно-заряжающий модуль (контейнер) конечно же увеличит объём (в том числе заброневой - модуль ведь бронирован) башни но достигнуть объемов башен танков "западной школы танкостроения" с его помощью не удасться. Это явно наш подход, и он прогрессивнее западного. Еще раз напомню что на мой взгляд принцип огульной минимизации заброневого объема давно устарел и контрпродуктивен.

>>Все (или почти все)

>Или не всё, или не это.

Только в том случае если мнение специалистов 38-го НИИИ отечественным танкостроителям не указ. Вы верите в такую возможность?

>>из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции танка Т-90М.

>"из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции" -- речь идиота какого-то.

Мои слова. Вы мне как бы намекаете? :)

>>Примечательно, что при этом заброневой объем корпуса танка не увеличился.

>Примечательно, да.

Рад.

>>Опять же дело не в малом объёме. К тому же:

>>"Непосредственным побудительным мотивом разработки... силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

>И где теперь это великолепие? Где устанавливается двигатель MB873 могу перечислить.

Думаю сможете так же перечислить где устанавливается V8X-1500. Сокращение объема МТО "Леклерка" по сравнению с объемами МТО "Леопарда-2" и "Абрамса" демонстрирует в каком направлении развивалась "западная школа танкостроения" уже в 80-е. EPP - лишь следование тенденции. Сегодня приоритеты поменялись и развитым западным странам не до масштабных танко-модернизационных проектов, но это тенденцию никак не дескредитирует.

>>Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

>Не "пытаются", а совершенствуют. Вот только ограничивающие условия не равны.

Вы сами можете перечислить где сегодня стоит MB873, а где МТ883 да GD883.

>Иначе говоря, танк Т-64 не удовлетворял бы основным требованиям к основному танку США в 60-ые, а Т-72 в 70-ые.

В 70-е отличная германская 120 мм пушка и дизель не попали на перспективный основной танк США, а прожорливая газовая турбина попала. Не стоит постулировать "основные требования к основному танку США" в качестве эталона на который следовало бы равняться в 60-е, 70-е и 80-е и т.д.

>Впрочем, похожий проект в США тянули 20 лет -- T95-MBT70-XM803. Причин перекомпоновок было множество. Например, вовсе не обсуждаемая тут минная стойкость. И, скажем, от угла склонения обычного для них они ни разу не отказались.

При наличии ТУР проблема недостаточного угла склонения решаема без физического увеличения такового. Её, как и многие другие "мелкие" проблемы просто следовало решать. Таким образом главный недостаток "отечественной концепции танкостроения" состоял не в недостаточности объемов и габаритов, а в недостаточном внимании к "мелочам".

С уважением, Александр

От	BAURIS
К	Александр Антонов (15.04.2010 01:58:48)
Дата	15.04.2010 10:22:25

Re: Моих слов

>видимо считает что на отечественных танках эти меры неприменимы (не лезет, заброневых кубометров не хватает). Как показывает практика - применимы.
И вам уже говорили, что это довольно формальное "применение", типичная полумера.
> Я всегда внимательно отношусь к высказываниям профессионалов
А как одно другому противоречит. В наших условиях при модернизации без перекомпоновки, действительно, только путем полумер и можно идти. Однако оно не от хорошей жизни.
>Между двумя АЗ танка Т-90М и "негром-заряжающим" "Абрамса" аналогии по моему отсутсвуют.
На "Т-90М" один АЗ, БК в нише немеханизированный.
>Это явно наш подход, и он прогрессивнее западного
И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

>В 70-е отличная германская 120 мм пушка и дизель не попали на перспективный основной танк США, а прожорливая газовая турбина попала
1) Пушка имела вполне американские корни (происходит от опытной Delta-LASH с выстрелом с несгораемой гильзой); 2) ну а какие преимущества 120 мм давали по состоянию на начало 80-х? Серийные 120-мм боеприпасы на тот момент имели не большее бронепробитие, в мобзапасе их накопилось на порядки меньше, скорострельность с ними падала, размер БК тоже, да и точность стабилизации, вероятно, тоже.

>При наличии ТУР проблема недостаточного угла склонения решаема без физического увеличения такового
1) Только в очень специфических условиях - на дистанциях более 2-3 км; 2) когда цель для ТУР требует отрицательного угла склонения (т. е. находится ниже линии огня), существует повышенный риск увода ракеты в грунт; 3) а вы в курсе, что в СА танковые ракеты числились по сути формально? Это игрушка для богатых армий.

От	Александр Антонов
К	BAURIS (15.04.2010 10:22:25)
Дата	15.04.2010 12:52:46

Re: Моих слов

Здравствуйте

>>видимо считает что на отечественных танках эти меры неприменимы (не лезет, заброневых кубометров не хватает). Как показывает практика - применимы.

>И вам уже говорили, что это довольно формальное "применение", типичная полумера.

Перечислите эти "типичные полумеры" применительно к конструкции танка Т-90М.

>>Между двумя АЗ танка Т-90М и "негром-заряжающим" "Абрамса" аналогии по моему отсутсвуют.

>На "Т-90М" один АЗ, БК в нише немеханизированный.

Это не ниша, а транспортно-заряжающий модуль.

>>Это явно наш подход, и он прогрессивнее западного

>И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

Тем что весь боекомплект орудия Т-90М размещен в автоматизированных защищенных боеукладках, одна из которых находится в наименее поражаемой зоне заброневого объема танка, а вывод из строя второй даже не лишает тот возможности ведения огня.
Как горят 36 выстрелов в нише "Абрамса" и к чему это приводит все видели по кадрам из Ирака.
Не знаю по какому источнику Вы прикинули параметры бронирования нищи Абрамса в сравнении с бронированием транспортно-заряжающего модуля Т-90М но названные Вами цифры необходимо поменять местами, потому как ДЗ установленная на модуле Т-90М при определенных условиях может обеспечить защитный эквивалент в 300 мм и более, а на нише башни "Абрамса" никакой ДЗ нет:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Abrams-transparent.png

габарит же пассивного бронирования там обеспечивает бронезащиту от кумулятивных боеприпасов эквивалетную в лучшем случае плите 100 мм броневой стали, не более того.

>>В 70-е отличная германская 120 мм пушка и дизель не попали на перспективный основной танк США, а прожорливая газовая турбина попала
>1) Пушка имела вполне американские корни (происходит от опытной Delta-LASH с выстрелом с несгораемой гильзой);

"Корни" интересны для историков, а не для войск. То что 120 мм гладкоствольная пушка на пошедший в воиска Абрамс М1 в 80-м году не попала демонстрирует нам ущербность "основных требований к основному танку США" на рубеже 80-х.

2) ну а какие преимущества 120 мм давали по состоянию на начало 80-х? Серийные 120-мм боеприпасы на тот момент имели не большее бронепробитие, в мобзапасе их накопилось на порядки меньше, скорострельность с ними падала, размер БК тоже, да и точность стабилизации, вероятно, тоже.

Танк создают исходя из его жизненного цикла в несколько десятилетий. Если новый ОБТ запускается в серию в 1980-м, а в 1985-м в серию приходится ставить его модификацию с совсем другой, более мощной пушкой, значит в 80-м году был допущен изрядный "косяк", тут даже спорить не о чем. Во всяком случае если для Вас этот эпизод не смог проиллюстрировать НЕидеальность тогдашней "американской концепции танкостроения" то спорить действительно не о чем.

>>При наличии ТУР проблема недостаточного угла склонения решаема без физического увеличения такового
>1) Только в очень специфических условиях - на дистанциях более 2-3 км;

С возвышенностей как правило и ведут огонь на "вышесредние" дистанции. Тезис же о "формальном" наличии ТУР на вооружении танковых войск СССР нужно доказывать с цифрами их производства в руках. При этом желательно что бы эти цифры действительно не в печатляли.

С уважением, Александр

От	BAURIS
К	Александр Антонов (15.04.2010 12:52:46)
Дата	15.04.2010 13:51:38

Увы, нет

>>На "Т-90М" один АЗ, БК в нише немеханизированный.
>
>Это не ниша, а транспортно-заряжающий модуль.
На Т-90М - просто ниша под немеханизированный БК. ТЗМ был предназначен для конкурирующего проекта БО "Бурлак", который не прошел испытания.

> Как горят 36 выстрелов в нише "Абрамса" и к чему это приводит все видели по кадрам из Ирака.
И "как горят", к "чему приводит"? Говорите об этом, словно об общеизвестном факте, хотя факты скорее противоположны вашим построениям.
>потому как ДЗ установленная на модуле Т-90М при определенных условиях может обеспечить защитный эквивалент в 300 мм и более, а на нише башни "Абрамса" никакой ДЗ нет
Да, насчет ДЗ я не учел. Но и башню М1А2 ничто не мешает прикрыть ARAT'ом целиком: причина - в отсутствии надобности, т. к. никаких подтвержденных пробитий в этой зоне в Ираке не отмечалось.
Впрочем, на TUSK II такая защита есть:
http://img268.imageshack.us/img268/8757/43275576.jpg

>габарит же пассивного бронирования там обеспечивает бронезащиту от кумулятивных боеприпасов эквивалетную в лучшем случае плите 100 мм броневой стали
Это домыслы, уже разбирали в свое время.

>То что 120 мм гладкоствольная пушка на пошедший в воиска Абрамс М1 в 80-м году не попала демонстрирует нам ущербность "основных требований к основному танку США" на рубеже 80-х.
Не демонстрирует. И список причин вы видели выше.

>Танк создают исходя из его жизненного цикла в несколько десятилетий.
Вот поэтому башня нового танка проектировалась под легкую замену орудия со временем, когда его преимущества перевесят недостатки. А "новую модификацию" приняли в серию потому, что заодно и броневую защиту надо было повышать.

>Тезис же о "формальном" наличии ТУР на вооружении танковых войск СССР нужно доказывать с цифрами их производства в руках
Почитайте хотя бы этот пост:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1675/1675968.htm

От	Александр Антонов
К	BAURIS (15.04.2010 13:51:38)
Дата	15.04.2010 17:52:36

Re: Увы, нет

Здравствуйте

>>Это не ниша, а транспортно-заряжающий модуль.
>На Т-90М - просто ниша под немеханизированный БК. ТЗМ был предназначен для конкурирующего проекта БО "Бурлак", который не прошел испытания.

Допустим, спорить не буду. Что ж, задача перегрузки выстрелов из этого модуля в АЗ в чём то идентична задаче перегрузки выстрелов из боеукладки второй очереди в боеукладку первой очереди на Абрамсе.

>> Как горят 36 выстрелов в нише "Абрамса" и к чему это приводит все видели по кадрам из Ирака.

>И "как горят", к "чему приводит"? Говорите об этом, словно об общеизвестном факте, хотя факты скорее противоположны вашим построениям.

Не знаю что Вы поняли под моими"построениями". Времени на эвакуацию экипажа вполне достаточно, после чего развивающийся пожар боеукладки приводит к безвозратной потере танка.

>Да, насчет ДЗ я не учел. Но и башню М1А2 ничто не мешает прикрыть ARAT'ом целиком: причина - в отсутствии надобности, т. к. никаких подтвержденных пробитий в этой зоне в Ираке не отмечалось.

Прикрыть ARAT'ом целиком мешает неизбежный рост массы "Абрамса" которая в последних модификациях и так не маленькая. По сему мы наблюдаем на корме корпуса отTUSKаного Абрамса менее эффективную, но более лёгкую чем ДЗ, броневую решетку, а на корме башен воюющих танков, разве что пожароопасный скарб.

>Впрочем, на TUSK II такая защита есть:
> http://img268.imageshack.us/img268/8757/43275576.jpg

Что подсказывает нам что ARAT II получилась полегче ARAT I. Полного закрытия борта башни при этом не проиcходит:

http://img12.imageshack.us/img12/8351/imagedisplayphp.jpg

>>габарит же пассивного бронирования там обеспечивает бронезащиту от кумулятивных боеприпасов эквивалетную в лучшем случае плите 100 мм броневой стали

>Это домыслы, уже разбирали в свое время.

Честно говоря не в курсе что, где и с кем в своё время разбирали. Там достаточно тонкие бронелисты, пассивная защита слаба. Сегодня закрывают заднюю часть борта башни ARATом II. Какой процент площади борта башни закрывают, видно на вышеприведенном фото.

>>То что 120 мм гладкоствольная пушка на пошедший в воиска Абрамс М1 в 80-м году не попала демонстрирует нам ущербность "основных требований к основному танку США" на рубеже 80-х.

>Не демонстрирует. И список причин вы видели выше.

Список сведённый к утверждениям что бронепробиваемость 105 мм и 120 мм снарядов на рубеже 80-х была сравнима и их было много?

German 120mm DM-13 390mm at 2km (1979)
US M-735 105mm tungsten APFSDS 330mm at 1km, 300mm at 2km (1978)

Сравнима ли? Или у Вас по DM-13 и M735 другие данные? Приведите. За одно по кумулятивным снарядам пожалуйста, для полной репрезентативности так сказать.

>Почитайте хотя бы этот пост:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1675/1675968.htm

Особенно вот это предложение "...Когда наш батальон был в ЧР (конец 1994 г. - 1996 г.) нач. службы РАВ как-то привёз выгруженные перед ЧР из танков ПТУРы, естественно не тренированные..."

Танковые войска СССР оснащались ТУРами настолько "формально" что их из танков, позднее, перед отправкой на первую чеченскую приходилось выгружать?
Мне даже интересно стало каков директивный срок нахождения ракеты 9М112 в танковой боеукладке, и во сколько раз этот срок был превышен.

"...Кстати, в отношение комплекса 9К119 отзывы очень положительные..."

С уважением, Александр

От	xab
К	BAURIS (15.04.2010 10:22:25)
Дата	15.04.2010 11:39:15

Re: Моих слов

>И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

Откуда данные про 250-300 мм?
ИМХО там там воздух+несколько конструктивных балок.
Мелькали фотки с ремзавода.

С уважением XAB.

От	BAURIS
К	xab (15.04.2010 11:39:15)
Дата	15.04.2010 11:56:39

Re: Моих слов

>ИМХО там там воздух+несколько конструктивных балок.
>Мелькали фотки с ремзавода.
Напротив БО - возможно (хотя мсье Фофанов считает доказательство "воздуха" сомнительным), но в районе ниши несомненно не воздух.

От	xab
К	BAURIS (15.04.2010 11:56:39)
Дата	15.04.2010 12:39:19

Re: Моих слов

>>ИМХО там там воздух+несколько конструктивных балок.
>>Мелькали фотки с ремзавода.
>Напротив БО - возможно (хотя мсье Фофанов считает доказательство "воздуха" сомнительным), но в районе ниши несомненно не воздух.

Не поленился поискал фотку.
http://gspo.ru/index.php?showtopic=503&st=1600&start=1600.

Где там 300мм увидели?

С уважением XAB.

От	Никита Каменский
К	xab (15.04.2010 12:39:19)
Дата	15.04.2010 16:45:11

Re: Моих слов

>Не поленился поискал фотку.
>...
>Где там 300мм увидели?

А где Вы там Abrams увидели ???

От	xab
К	Никита Каменский (15.04.2010 16:45:11)
Дата	15.04.2010 17:21:47

Re: Моих слов

>>Не поленился поискал фотку.
>>...
>>Где там 300мм увидели?
>
>А где Вы там Abrams увидели ???

Признаю неправоту.

С уважением XAB.

От	xab
К	BAURIS (15.04.2010 10:22:25)
Дата	15.04.2010 11:33:56

Re: Моих слов

>И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

А кстати вопрос.
Какая часть БК доступна заряжаещему со своего места?

С уважением XAB.

От	BAURIS
К	xab (15.04.2010 11:33:56)
Дата	15.04.2010 11:55:20

Re: Моих слов

>А кстати вопрос.
Это другой вопрос, главное - сколько снарядов изолировано. А так, за этими 15-20 выстрелами в нише на о. 188М в любом случае лезть придется вне боя.

От	xab
К	BAURIS (15.04.2010 11:55:20)
Дата	15.04.2010 12:40:58

Re: Моих слов

>>А кстати вопрос.
>Это другой вопрос, главное - сколько снарядов изолировано. А так, за этими 15-20 выстрелами в нише на о. 188М в любом случае лезть придется вне боя.

Вопрос был просто для уточнения своих знаний.
"Бурлак" защищать не буду.

С уважением XAB.

От	АМ
К	Александр Антонов (14.04.2010 22:43:05)
Дата	14.04.2010 23:46:34

Ре: В эти...

>"Непосредственным побудительным мотивом разработки ЕРР явилось стремление обеспечить возможность модернизации основных боевых танков третьего поколения, которые в связи со сложившимися в мире условиями остаются в эксплуатации дольше, чем ранее намечалось. В результате совершенствования конструкции ЕРР требуемый для его размещения объем МТО значительно сокращен и составляет в одном из вариантов компоновки 4,05 м3 вместо 6,9 м3 для двигателя МВ 873 в танке Леопард-2. Наиболее радикальное повышение эффективности и сокращение объемов достигнуто в новых системах охлаждения и воздухоочистки ЕРР. Совершенствование конструкции системы воздухоочистки силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

>Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

они это пытаются делать НЕ засчёт других характеристик танка в отличие от создателей Т-64, поэтому их танки весят больше

От	digger
К	Steven Steel (13.04.2010 19:17:58)
Дата	13.04.2010 19:43:57

Re: Ну и...

>ЗЫ. Открою Вам секрет - наличие АЗ не влияет на забронированный объем.

А куда заряжающего?

От	Гегемон
К	digger (13.04.2010 19:43:57)
Дата	13.04.2010 20:13:48

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>ЗЫ. Открою Вам секрет - наличие АЗ не влияет на забронированный объем.
> А куда заряжающего?
А АЗ куда?

С уважением

От	digger
К	Гегемон (13.04.2010 20:13:48)
Дата	13.04.2010 20:54:20

Re: Ну и...

>> А куда заряжающего?
>А АЗ куда?

Заряжающий занимает больше места, если у нас нет цирка лилипутов-атлетов.Вроде практически доказано на примере советских танков.

От	Steven Steel
К	digger (13.04.2010 20:54:20)
Дата	13.04.2010 21:59:39

Re: Ну и...

> Заряжающий занимает больше места

Рабочее место заряжающего имеет объем 1 куб. метр. Вы думает АЗ занимает меньше места? Уверяю Вас, больше!!!

>Вроде практически доказано на примере советских танков.

И каким же образом это доказано, если Т-90 с АЗ скажем имеет такой же забронированный объем, что и Т-54 без АЗ?

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (13.04.2010 21:59:39)
Дата	14.04.2010 03:16:24

Re: Ну и...

Привет!
>> Заряжающий занимает больше места
>
>Рабочее место заряжающего имеет объем 1 куб. метр.

А какой, кроме этого, занимают объём 2-3 десятка выстрелов?

>Вы думает АЗ занимает меньше места? Уверяю Вас, больше!!!

Насколько больше?

>>Вроде практически доказано на примере советских танков.
>
>И каким же образом это доказано, если Т-90 с АЗ

А Т-64 с МЗ?

>скажем имеет такой же забронированный объем, что и Т-54 без АЗ?

А требует ли увеличение калибра основного вооружения увеличения внутреннего объема? Странно, почему же у Т-90 он такой же, как у Т-54?

Валера, в твоих репликах логика, к сожалению, нулевая.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Steven Steel
К	Чобиток Василий (14.04.2010 03:16:24)
Дата	14.04.2010 04:39:33

Re: Ну и...

>А какой, кроме этого, занимают объём 2-3 десятка выстрелов?

Очевидно значительно меньший, чем размеры автомата заряжания в котором снаряды разложены со значительными разряжением. Не забудь прибавить так же объем механизма подъема кассеты и досылатель.

>>Вы думает АЗ занимает меньше места? Уверяю Вас, больше!!!
>Насколько больше?

Ты хочешь заняться доказательством, что объем АЗ сверх объема выстрелов в нем меньше кубического метра? Просим! Просим!

>>>Вроде практически доказано на примере советских танков.
>>
>>И каким же образом это доказано, если Т-90 с АЗ
>А Т-64 с МЗ?

Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.

>А требует ли увеличение калибра основного вооружения увеличения внутреннего объема? Странно, почему же у Т-90 он такой же, как у Т-54?

Вася, а ты не желаешь узнать, что выстрел для Т-90 имеет те же размеры, что и выстрел Т-54, только последний еще и тяжелее на несколько килограмм?

От	Чобиток Василий
К	Steven Steel (14.04.2010 04:39:33)
Дата	14.04.2010 13:53:35

Re: Ну и...

Привет!
>>А какой, кроме этого, занимают объём 2-3 десятка выстрелов?
>
>Очевидно значительно меньший, чем размеры автомата заряжания в котором снаряды разложены со значительными разряжением.

Какой объем занимает заряжающий и 2-3 десятка снарядов?
Какой объем занимает АЗ (МЗ не будем брать для упрощения задачи)?

А какой полезный объем занимает АЗ, который ранее использовался в Т-54 иначе? Что в Т-54 находится под командиром и наводчиком, как не бесполезное пустое пространство?

Валера, переставай нести huynю, АЗ занимает до 80% пространства, которое раньше было пустым, при этом хоть и в разреженном виде, но позволяет заполнить это пространство полезным грузом в виде боекомплекта.

>Не забудь прибавить так же объем механизма подъема кассеты и досылатель.

Как этот объем в танках без АЗ полезно используется?

>>>Вы думает АЗ занимает меньше места? Уверяю Вас, больше!!!
>>Насколько больше?
>
>Ты хочешь заняться доказательством, что объем АЗ сверх объема выстрелов в нем меньше кубического метра? Просим! Просим!

Какой объем занимает АЗ с выстрелами?

>>>>Вроде практически доказано на примере советских танков.
>>>
>>>И каким же образом это доказано, если Т-90 с АЗ
>>А Т-64 с МЗ?
>
>Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
>Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.

Т-72 за счет этого бесполезно потяжелел. А в том же МТО Т-64 стоят уже двигатели, превосходящие по мощности семьдесятдвоешные.

>>А требует ли увеличение калибра основного вооружения увеличения внутреннего объема? Странно, почему же у Т-90 он такой же, как у Т-54?
>
>Вася, а ты не желаешь узнать, что выстрел для Т-90 имеет те же размеры, что и выстрел Т-54, только последний еще и тяжелее на несколько килограмм?

Ты почему-то из веера факторов постоянно концентрируешься на одном. А само орудие, которое монтируется в башне?

Кроме того, почему для сравнения взят Т-54, а не например Т-62? Что там с объемом БО Т-62, насколько он "меньше", чем у Т-72?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	АМ
К	Чобиток Василий (14.04.2010 13:53:35)
Дата	14.04.2010 14:10:15

Ре: Ну и...

>>Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
>>Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.
>
>Т-72 за счет этого бесполезно потяжелел. А в том же МТО Т-64 стоят уже двигатели, превосходящие по мощности семьдесятдвоешные.

что вы имеете ввиду?

От	Чобиток Василий
К	АМ (14.04.2010 14:10:15)
Дата	14.04.2010 15:44:51

Ре: Ну и...

Привет!

>>>Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
>>>Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.
>>
>>Т-72 за счет этого бесполезно потяжелел. А в том же МТО Т-64 стоят уже двигатели, превосходящие по мощности семьдесятдвоешные.
>
>что вы имеете ввиду?

Наследники 5ТД

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (14.04.2010 15:44:51)
Дата	14.04.2010 17:49:27

У поляков "наследник В-2" не хуже, а у чехов "имеющий аналоги" Perkins. (-)

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (14.04.2010 17:49:27)
Дата	14.04.2010 18:40:40

Они стоят в уральских Т-72Б и Т-90? (-)

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (14.04.2010 18:40:40)
Дата	14.04.2010 19:19:25

google (-)

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (14.04.2010 19:19:25)
Дата	14.04.2010 20:31:18

В них стоит google? (-)

От	digger
К	Чобиток Василий (14.04.2010 15:44:51)
Дата	14.04.2010 17:44:56

Ре: Ну и...

>Наследники 5ТД

АФАИК на то время это был провал с точки зрения надежности и цены, клон В-2 в общем лучше.

От	АМ
К	Чобиток Василий (14.04.2010 15:44:51)
Дата	14.04.2010 17:41:23

Ре: Ну и...

>Привет!

>>>>Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
>>>>Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.
>>>
>>>Т-72 за счет этого бесполезно потяжелел. А в том же МТО Т-64 стоят уже двигатели, превосходящие по мощности семьдесятдвоешные.
>>
>>что вы имеете ввиду?
>
>Наследники 5ТД

где они в серии?

От	Чобиток Василий
К	АМ (14.04.2010 17:41:23)
Дата	14.04.2010 18:29:57

Ре: Ну и...

Привет!

>>Наследники 5ТД
>
>где они в серии?

6ТД, 5ТДФ-М

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	BAURIS
К	digger (13.04.2010 20:54:20)
Дата	13.04.2010 21:01:37

Ну да

>практически доказано на примере советских танков.
"Леклерк", опять же, поменьше "Леопарда" (хотя не только из-за АЗ).

От	digger
К	BAURIS (13.04.2010 21:01:37)
Дата	13.04.2010 21:11:26

Re: Ну да

>"Леклерк", опять же, поменьше "Леопарда" (хотя не только из-за АЗ).

Кто-нибудь считал теоретически массу и размеры современного танка классической компоновки? Т.е. с заряжающим, немецким продольным дизелем, пушкой 120 мм,башня и лоб 1000 мм эквивалента, борт - защита от ПГ-7 и 30 мм.

От	Фукинава
К	Steven Steel (13.04.2010 19:17:58)
Дата	13.04.2010 19:34:37

А можно подробнее про АЗ? (-)

От	Steven Steel
К	Фукинава (13.04.2010 19:34:37)
Дата	13.04.2010 20:26:56

Re: А можно...

А Вы посмотрите на историю создания Т-64. Изначально в том же боевом отделении вместо АЗ размещался заряжающий. И сейчас, если из Т-90 скажем автомат заряжения выкинуть, то можно разместить заряжающего.

От	Ibuki
К	Steven Steel (13.04.2010 20:26:56)
Дата	13.04.2010 21:19:05

Re: А можно...

>А Вы посмотрите на историю создания Т-64. Изначально в том же боевом отделении вместо АЗ размещался заряжающий. И сейчас, если из Т-90 скажем автомат заряжения выкинуть, то можно разместить заряжающего.
А возможно подробнее развернуть вопрос? Чертеж есть? Где этот заряжающий сидел и по какой траектории из под полика БО он доставал выстрелы?

От	Steven Steel
К	Ibuki (13.04.2010 21:19:05)
Дата	13.04.2010 21:34:37

Re: А можно...

>А возможно подробнее развернуть вопрос? Чертеж есть? Где этот заряжающий сидел и по какой траектории из под полика БО он доставал выстрелы?

Ни кто из по полика БО выстрелы не доставал. Выстрелы размещались обычным образом аналогично другим танкам, а полик располагался так, что бы обеспечить нормальное положение заряжающегося. Вас же не удивляет, что скажем в Т-54/55/62 есть заряжающий и он может заряжать снаряды.

От	Ibuki
К	Steven Steel (13.04.2010 21:34:37)
Дата	13.04.2010 21:46:49

Re: А можно...

>>А возможно подробнее развернуть вопрос? Чертеж есть? Где этот заряжающий сидел и по какой траектории из под полика БО он доставал выстрелы?
>
>Ни кто из по полика БО выстрелы не доставал. Выстрелы размещались обычным образом аналогично другим танкам, а полик располагался так, что бы обеспечить нормальное положение заряжающегося. Вас же не удивляет, что скажем в Т-54/55/62 есть заряжающий и он может заряжать снаряды.
У этих танков башня больше по внутреннему объему, поэтому и не удивляет. И что насчет чертежа?

От	Steven Steel
К	Ibuki (13.04.2010 21:46:49)
Дата	13.04.2010 22:03:11

Re: А можно...

>У этих танков башня больше по внутреннему объему

Приведите конкретные цифры.

>И что насчет чертежа?

Ну я конечно же держу комплекты чертежей на все танки у себя под подушкой.

От	Ibuki
К	Steven Steel (13.04.2010 22:03:11)
Дата	13.04.2010 22:05:02

Re: А можно...

>>У этих танков башня больше по внутреннему объему
>
>Приведите конкретные цифры.

>>И что насчет чертежа?
>
>Ну я конечно же держу комплекты чертежей на все танки у себя под подушкой.
Сказочка про белого бычка. Вопросов больше не имею.

От	Steven Steel
К	Ibuki (13.04.2010 22:05:02)
Дата	13.04.2010 22:35:35

Re: А можно...

>Сказочка про белого бычка. Вопросов больше не имею.

Не нужна так сильно переживать из-за крушения Вашей консенсусной реальности :-)

От	BAURIS
К	Steven Steel (13.04.2010 20:26:56)
Дата	13.04.2010 20:36:01

Это не совсем так

Вероятно, можно, но заряжать он будет крайне медленно. Напомню, на Т-62 средняя скорострельность составляла 4 в/мин, а в просторном "Абрамсе" - 8-10 в/мин сравнимыми снарядами. Так что наличие места для заряжающего критичнее, чем для автомата.

От	Steven Steel
К	BAURIS (13.04.2010 20:36:01)
Дата	13.04.2010 22:05:38

Re: Это не...

>Вероятно, можно, но заряжать он будет крайне медленно. Напомню, на Т-62 средняя скорострельность составляла 4 в/мин

Речь не о том, как будет корячится заряжающий, речь о том, что введение АЗ не привело к уменьшению забронированного объема, как гласит расхожая легенда.

От	Гегемон
К	BAURIS (13.04.2010 20:36:01)
Дата	13.04.2010 20:46:37

Re: Это не...

Скажу как гуманитарий
>Вероятно, можно, но заряжать он будет крайне медленно. Напомню, на Т-62 средняя скорострельность составляла 4 в/мин, а в просторном "Абрамсе" - 8-10 в/мин сравнимыми снарядами. Так что наличие места для заряжающего критичнее, чем для автомата.
А на Т-62 выстрелы такого же размера?

С уважением

От	BAURIS
К	Гегемон (13.04.2010 20:46:37)
Дата	13.04.2010 21:00:29

Re: Это не...

>А на Т-62 выстрелы такого же размера?
Примерно такого же. Меньше диаметром, но немного тяжелее из-за несгораемой гильзы.

От	Чобиток Василий
К	BAURIS (13.04.2010 14:06:33)
Дата	13.04.2010 17:04:15

Re: Ну и...

Привет!
>>Сравните размеры К-1 и Абрамса
>К1 такой компактный из-за относительно небольшого среднего роста корейцев и слабой защиты (а вовсе не потому, что экипаж на горючем и на снарядах сидит). В остальном - типичный танк общемирового подхода, К2 с массой до 55 тонн эту тенденцию продолжает.

У меня вопрос. Это не Вы приводили левые данные по габаритам и фотки танков на платформах? Постинг страдал отсутствием логики. В особенности это касается фоток эшелонов Абрамсов и Леклерков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	BAURIS
К	Чобиток Василий (13.04.2010 17:04:15)
Дата	13.04.2010 17:43:02

Re: Ну и...

У меня, как у нас водится, вопросы на вопрос:
- какие это данные "левые"?
- где вы нашли "отсутствие логики"?
- не желаете ли таки прокомментировать свой пассаж из известной статьи "перевозка Абрамсов по железной дороге в большинстве случаев невозможна"?

От	Чобиток Василий
К	BAURIS (13.04.2010 17:43:02)
Дата	14.04.2010 02:56:54

Re: Ну и...

Привет!
>У меня, как у нас водится, вопросы на вопрос:
> - какие это данные "левые"?

Ширина по гусеницам. Все данные, которые были приведены по различным машинам, - пальцем в небо. Расхождение с реальными данными до десятков сантиметров.

Рисунок габаритов. Сам по себе не левый, но используется левым образом. Габаритов несколько разных. Почему Вы взяли именно этот - нипанятна.

И на таких данных строить выводы...

> - где вы нашли "отсутствие логики"?

Вот Вы ниже просите прокомментировать "перевозка Абрамсов по железной дороге в большинстве случаев невозможна"

Во-первых, фраза звучит не совсем так, а именно: "в большинстве случаев не позволяют перевозить «Абрамсы» по железной дороге". Но это не столь важно.

Скажите, как отсюда выведено это обобщение: "Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам."?

Этот "миф" Вы сами придумали, чтобы с ним бороться? Отсутствие логики номер раз.

Отсутствие логики номер два: в опровержение высказанного мной тезиса Вы приводите фото Абрамсов на американских спецплатформах. Прочтите медленно опровергаемую цитату еще три раза, вдумайтесь и решите: опровергает ли на самом деле эта фотография высказанный мной тезис.

Если моя мысль не совсем понятна, попробуйте помедитировать над этим фото:
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:PzVI_01.jpg

его подобным образом можно использовать для "опровержения" других похожих тезисов, но это будет явная несуразица.

Далее, отсутствие логики номер три. Цитирую.

Делаем четыре! Уложив в голове эти три факта, спокойно наблюдаем западные танки, беспроблемно транспортируемые по ж/д, не испытывая при том когнитивного диссонанса, и перестаем воспроизводить вредоносные мифы:

== Конец цитаты ==

Если мне не изменяет память и зрение, на фото эшелон Леклерков. Чтобы не испытывать когнитивный диссонанс после выявления нелепости высказанных тезисов, прежде чем в подтверждение Вашей мысли приводить фото Леклерков на платформах, Вам следовало бы проявить элементарное любопытство и поинтересоваться значением их ширины по гусеницам.

> - не желаете ли таки прокомментировать свой пассаж из известной статьи "перевозка Абрамсов по железной дороге в большинстве случаев невозможна"?

Именно то и означает. Габаритная ширина в большинстве случаев не позволяет перевозить «Абрамсы» по железной дороге. Это может прозвучать странно (надеюсь, что Вы не гуманитарий - поймёте), но территория США в принципе не является вероятным ТВД для Абрамса, поэтому я не отношу её к большинству случаев.

И случаи, подтверждавшие реализацию проблемы на практике на территории вероятных ТВД, приводились.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	BAURIS
К	Чобиток Василий (14.04.2010 02:56:54)
Дата	14.04.2010 10:19:00

Re: Ну и...

>Ширина по гусеницам. Все данные, которые были приведены по различным машинам, - пальцем в небо.
Правда, и по каким это? По "Абрамсу", например, цифра была взята мной вообще с перебором, без всяких "десятков сантиметров".
>Скажите, как отсюда выведено это обобщение: "Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам."?
>Этот "миф" Вы сами придумали, чтобы с ним бороться?
Дословно он воспроизводится не вами, а широкими народными массами. Но моей задачей было доказательство не только возможности, но и возможности в большинстве случаев.
>Отсутствие логики номер два: в опровержение высказанного мной тезиса Вы приводите фото Абрамсов на американских спецплатформах.
И "Леклерков" на платформах стандартных. И, кстати, не надо уводить тему: прекрасно понимаете, что дело не в грузоподъемности обычных платформ (стандартная - 60-70 тонн, любому танку с запасом хватит), а в наличии возможностей у амеров внутри страны гонять сразу по два танка на одной спецплатформе. Нет ни малейших препятствий для использования для перевозки обычных платформ, когда специальные недоступны.
>Прочтите медленно опровергаемую цитату еще три раза, вдумайтесь и решите: опровергает ли на самом деле эта фотография высказанный мной тезис.
См. выше.
>Если мне не изменяет память и зрение, на фото эшелон Леклерков. Чтобы не испытывать когнитивный диссонанс после выявления нелепости высказанных тезисов, прежде чем в подтверждение Вашей мысли приводить фото Леклерков на платформах, Вам следовало бы проявить элементарное любопытство и поинтересоваться значением их ширины по гусеницам.
1) Значение ширины по гусеницам я прикинул, исходя из габаритов с учетом экранов - она составляет примерно те же 3,5 м, что у М1 после демонтажа экранов; 2) что вы своим наводящим вопросом пытались добиться, от меня ускользнуло.
>Именно то и означает. Габаритная ширина в большинстве случаев не позволяет перевозить «Абрамсы» по железной дороге.
Ну конечно, "Леопарды" с транспортировочной шириной 3,71 м по европейским железным дорогам гоняют без проблем, а "Абрамсы" без экранов с шириной 2,49 м там же не пройдут. Где логика? Признайте уж, что сами с трудом представляете их габариты.
И плюс еще не забываем, что на европейских ж/д колея уже, чем на российских, и ограничивающие прохождение объекты находятся ближе к путям. И даже при этом европейцы сплошь и рядом гоняют свои панцеры, даже не снимая экранов. Как не снимали экранов с ДЗ с советских танков в ГДР, выходя за габарит аж 3,7 м, фото на платформе:

[47K]

>И случаи, подтверждавшие реализацию проблемы на практике на территории вероятных ТВД, приводились.
1) Целый ОДИН случай? 2) Австралия планировалась как "вероятный ТВД", и ТТЗ "Крайслеру" выдавалось под него? Итого, случаев почти нет, ТВД невероятный. Не смешите.

Короче, в сухом остатке имеем полное отсутствие доказательств вашего тезиса (вернее, самоутешительного мифа).

От	Чобиток Василий
К	BAURIS (14.04.2010 10:19:00)
Дата	14.04.2010 15:03:26

Re: Ну и...

Привет!
>>Ширина по гусеницам. Все данные, которые были приведены по различным машинам, - пальцем в небо.

- Т-90 - 3780 мм с экранами, 3480 без;
- М1А2 - 3653 мм с экранами, 3510 мм без;
- Лео-2 - 3700 мм с экранами, 3500 без;
- Леклерк - 3710 мм с экранами, 3500 без.

Ваше?

Предельно возможным случаем для самых неудачных условий по габаритам является ширина по гусеницам.

Т-90 - 3370 (у Вас на 110 больше)
М1А2 - 3480
Лео-2 - 3420
Леклерк - 3300 (у Вас на 200 больше. Сравниваем с Т-72/90, оуеваем, видим, что Ваши фотки с эшелоном Леклерков были совершенно не в тему)

>>Скажите, как отсюда выведено это обобщение: "Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам."?
>>Этот "миф" Вы сами придумали, чтобы с ним бороться?
>Дословно он воспроизводится не вами, а широкими народными массами.

Понятно, это "общеизвестно". У Резуна учились аргументировать?

>Но моей задачей было доказательство не только возможности, но и возможности в большинстве случаев.

Территорию США Вы причисляете к большинству случаев?

Чтобы Вы понимали, ни один из ответов на этот вопрос "да" или "нет" я не считаю неверным. Он просто выявляет точку зрения. Если Вы причисляете - ну и ладно.

Мою точку зрения я уже озвучил: территория США - не ТВД для Абрамсов, поэтому я не отношу перевозки Абрамсов по территории США к рассматриваемым случаям.

Опять же, чтобы Вам была понятна широта глубины высот подхода к вопросу. Возьмём Меркаву. Я вообще не рассматриваю её габариты в числе за и против. Меркава в Израиле уже находится на своём ТВД, к продажам не планировалась и на ж/д ей "плевать", поэтому для неё эти ограничения не действуют. В чём (отсутствии ограничений) товарищам евреям можно искренне позавидовать.

>>Отсутствие логики номер два: в опровержение высказанного мной тезиса Вы приводите фото Абрамсов на американских спецплатформах.
>И "Леклерков" на платформах стандартных. И, кстати, не надо уводить тему: прекрасно понимаете, что дело не в грузоподъемности обычных платформ (стандартная - 60-70 тонн, любому танку с запасом хватит), а в наличии возможностей у амеров внутри страны гонять сразу по два танка на одной спецплатформе.

Пусть внутри страны возят что угодно и как угодно. Что они и как они возят у себя мне глубоко похрен. А вот как они этим занимаются за океанами уже интересно.

>Нет ни малейших препятствий для использования для перевозки обычных платформ, когда специальные недоступны.

Вы не поняли. Сами платформы меня интересуют мало, ограничения ж/д габаритов связаны не с ними. Нет, ограничение по весу их конечно касается, но мы же о габаритах кажется? Это только у Резуна "на широких гусеницах „Тигр“ на железнодорожную платформу не помещался".

>>Прочтите медленно опровергаемую цитату еще три раза, вдумайтесь и решите: опровергает ли на самом деле эта фотография высказанный мной тезис.
>См. выше.
>>Если мне не изменяет память и зрение, на фото эшелон Леклерков. Чтобы не испытывать когнитивный диссонанс после выявления нелепости высказанных тезисов, прежде чем в подтверждение Вашей мысли приводить фото Леклерков на платформах, Вам следовало бы проявить элементарное любопытство и поинтересоваться значением их ширины по гусеницам.
>1) Значение ширины по гусеницам я прикинул, исходя из габаритов с учетом экранов - она составляет примерно те же 3,5 м, что у М1 после демонтажа экранов;

Для Леклерков 3.3 - хреново Вы прикинули.

>2) что вы своим наводящим вопросом пытались добиться, от меня ускользнуло.

Хотел Вам продемонстрировать, что даже супер проблематичный Тигр по ж/д габариту (а это точно общеизвестно) таки иногда возили без перехода на транспотные гусеницы. Эта фотка опровергает проблемность Тигра? Нет. Вот и Ваши Абрамсы на американской ж/д ничего не опровергают и не доказывают.

>>Именно то и означает. Габаритная ширина в большинстве случаев не позволяет перевозить «Абрамсы» по железной дороге.
>Ну конечно, "Леопарды" с транспортировочной шириной 3,71 м по европейским железным дорогам гоняют без проблем, а "Абрамсы" без экранов с шириной 2,49 м там же не пройдут. Где логика? Признайте уж, что сами с трудом представляете их габариты.
>И плюс еще не забываем, что на европейских ж/д колея уже, чем на российских, и ограничивающие прохождение объекты находятся ближе к путям.

Второе из первого Вы сами вывели? Поймите, одно из другого не следует. А почему на узкоколейке, по которой в некоторых городах ездят те же самые трамваи только на других тележках, трамваи друг в друга не ударяются?

>И даже при этом европейцы сплошь и рядом гоняют свои панцеры, даже не снимая экранов. Как не снимали экранов с ДЗ с советских танков в ГДР, выходя за габарит аж 3,7 м, фото на платформе:

И Тигры иногда не переобувались. О чем это говорит?

>>И случаи, подтверждавшие реализацию проблемы на практике на территории вероятных ТВД, приводились.
>1) Целый ОДИН случай? 2) Австралия планировалась как "вероятный ТВД", и ТТЗ "Крайслеру" выдавалось под него? Итого, случаев почти нет, ТВД невероятный. Не смешите.

В обсуждении приводили не один случай и не толкьов Австралии.

>Короче, в сухом остатке имеем полное отсутствие доказательств вашего тезиса (вернее, самоутешительного мифа).

Нет опровержений. Сосете из пальца.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	BAURIS
К	Чобиток Василий (14.04.2010 15:03:26)
Дата	14.04.2010 15:26:15

Re: Ну и...

>Ваше?

>Т-90 - 3370 (у Вас на 110 больше)
>М1А2 - 3480
>Лео-2 - 3420
>Леклерк - 3300 (у Вас на 200 больше. Сравниваем с Т-72/90, оуеваем, видим, что Ваши фотки с эшелоном Леклерков были совершенно не в тему)
И дальше что? Какому ограничению для большинства ж/д не соответствует самое большое в этой подборке значение - 3480 мм? Вы не отходите от этого вопроса, он тут ключевой.

>>>Этот "миф" Вы сами придумали, чтобы с ним бороться?
>>Дословно он воспроизводится не вами, а широкими народными массами.
>Понятно, это "общеизвестно". У Резуна учились аргументировать?
Еще раз, если не понимаете. Ваше (и не только) утверждение "перевозка конкретно "Абрамсов" по ж/д в большинстве случаев невозможна" в массовом сознании трансформировалось в "ни один танк НАТО нельзя возить по ж/д", и сталкиваться с этим доводилось не раз. Этот тезис и опровергнут с ходу.

>Территорию США Вы причисляете к большинству случаев?
Нет. К "большинству случаев" причисляю прежде всего центрально- и западноевропейский ТВД, под который "Абрамсы" и затачивались. Никаких признаков, что здесь танки не пройдут, нет, никаких доказательств вами не представлено.

>Второе из первого Вы сами вывели? Поймите, одно из другого не следует.
Нет, вы все-таки ответьте - почему немцы возят, а амеры не смогут в том же случае?

>В обсуждении приводили не один случай и не толкьов Австралии.
А, конечно, еще Македонии - самой нищей страны Европы с наименее развитой инфраструктурой, которая опять же как ТВД не рассматривалась.
Ну что, аж два примера в медвежьих уголках мира, призванные доказать "большинство случаев" - сильно.

>Сосете из пальца.
А по-моему, вы просто пытаетесь увести тему в лес от прямого и неудобного вопроса: почему немцам можно, а амерам с меньшей шириной нельзя, и на каких конкретно дорогах перевозка "невозможна".

От	DM
К	BAURIS (14.04.2010 15:26:15)
Дата	14.04.2010 16:11:33

Re: Ну и...

>>Ваше?
>
>>Т-90 - 3370 (у Вас на 110 больше)
>>М1А2 - 3480
>>Лео-2 - 3420
>>Леклерк - 3300 (у Вас на 200 больше. Сравниваем с Т-72/90, оуеваем, видим, что Ваши фотки с эшелоном Леклерков были совершенно не в тему)
>И дальше что? Какому ограничению для большинства ж/д не соответствует самое большое в этой подборке значение - 3480 мм? Вы не отходите от этого вопроса, он тут ключевой.

Вот интересно, енужели Вас в Гугле забанили?
Во нормальный железнодорожный габарит для европейских дорог (с "европейской колеей")

[15K]

как видим ни один танк в него не пролазит. Следовательно эшелон с танками везде уже не полезет.
Вот максимальный габарит для европейских дорог:

[22K]

Как видим, в него ни Абрамс, ни Лео - не лезут. Следовательно их транспортировка - перевозка НЕГАБАРИТНОГО груза. И возможна она только там, где позволяет габарит приближения строений.

От	Дм. Журко
К	DM (14.04.2010 16:11:33)
Дата	14.04.2010 17:29:51

Танк -- редкий груз, вагон -- дорогу не покидает. Отсюда и разница копеечная. (-)

От	DM
К	Дм. Журко (14.04.2010 17:29:51)
Дата	14.04.2010 17:57:28

При чем тут это? (-)

От	Vadim
К	BAURIS (14.04.2010 10:19:00)
Дата	14.04.2010 11:27:21

Re: Ну и...

Приветствую

>Австралия... ТВД невероятный.

И что, кто-то смеётся? Они уже здесь!

[58K]

[17K]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/8/co/1996401.htm

Карфаген должен быть разрушен

От	BAURIS
К	Vadim (14.04.2010 11:27:21)
Дата	14.04.2010 11:33:01

Вы не поняли (+)

>>Австралия... ТВД невероятный.
Когда составлялось техзадание на западное 3-е поколение, приоритетными ТВД считалась Европа (где танки подгонялись под стандартов ее ж/д) и - уже во вторую-третью очереди - разные экспортные направления вроде Ближнего Востока. Небольшие осложнения австралийцев в 2000-х никак не могли волновать Tank Automotive COMmand в 70-х.

От	Vadim
К	BAURIS (14.04.2010 11:33:01)
Дата	14.04.2010 11:38:28

Re:

Приветствую

Это была такая шутка. Извинити.

Карфаген должен быть разрушен