От Чобиток Василий
К BAURIS
Дата 13.04.2010 17:04:15
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ну и...

Привет!
>>Сравните размеры К-1 и Абрамса
>К1 такой компактный из-за относительно небольшого среднего роста корейцев и слабой защиты (а вовсе не потому, что экипаж на горючем и на снарядах сидит). В остальном - типичный танк общемирового подхода, К2 с массой до 55 тонн эту тенденцию продолжает.

У меня вопрос. Это не Вы приводили левые данные по габаритам и фотки танков на платформах? Постинг страдал отсутствием логики. В особенности это касается фоток эшелонов Абрамсов и Леклерков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От BAURIS
К Чобиток Василий (13.04.2010 17:04:15)
Дата 13.04.2010 17:43:02

Re: Ну и...

У меня, как у нас водится, вопросы на вопрос:
- какие это данные "левые"?
- где вы нашли "отсутствие логики"?
- не желаете ли таки прокомментировать свой пассаж из известной статьи "перевозка Абрамсов по железной дороге в большинстве случаев невозможна"?
От Чобиток Василий
К BAURIS (13.04.2010 17:43:02)
Дата 14.04.2010 02:56:54

Re: Ну и...

Привет!
>У меня, как у нас водится, вопросы на вопрос:
> - какие это данные "левые"?

Ширина по гусеницам. Все данные, которые были приведены по различным машинам, - пальцем в небо. Расхождение с реальными данными до десятков сантиметров.

Рисунок габаритов. Сам по себе не левый, но используется левым образом. Габаритов несколько разных. Почему Вы взяли именно этот - нипанятна.

И на таких данных строить выводы...

> - где вы нашли "отсутствие логики"?

Вот Вы ниже просите прокомментировать "перевозка Абрамсов по железной дороге в большинстве случаев невозможна"

Во-первых, фраза звучит не совсем так, а именно: "в большинстве случаев не позволяют перевозить «Абрамсы» по железной дороге". Но это не столь важно.

Скажите, как отсюда выведено это обобщение: "Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам."?

Этот "миф" Вы сами придумали, чтобы с ним бороться? Отсутствие логики номер раз.

Отсутствие логики номер два: в опровержение высказанного мной тезиса Вы приводите фото Абрамсов на американских спецплатформах. Прочтите медленно опровергаемую цитату еще три раза, вдумайтесь и решите: опровергает ли на самом деле эта фотография высказанный мной тезис.

Если моя мысль не совсем понятна, попробуйте помедитировать над этим фото:
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:PzVI_01.jpg



его подобным образом можно использовать для "опровержения" других похожих тезисов, но это будет явная несуразица.

Далее, отсутствие логики номер три. Цитирую.

Делаем четыре! Уложив в голове эти три факта, спокойно наблюдаем западные танки, беспроблемно транспортируемые по ж/д, не испытывая при том когнитивного диссонанса, и перестаем воспроизводить вредоносные мифы:




== Конец цитаты ==

Если мне не изменяет память и зрение, на фото эшелон Леклерков. Чтобы не испытывать когнитивный диссонанс после выявления нелепости высказанных тезисов, прежде чем в подтверждение Вашей мысли приводить фото Леклерков на платформах, Вам следовало бы проявить элементарное любопытство и поинтересоваться значением их ширины по гусеницам.

> - не желаете ли таки прокомментировать свой пассаж из известной статьи "перевозка Абрамсов по железной дороге в большинстве случаев невозможна"?

Именно то и означает. Габаритная ширина в большинстве случаев не позволяет перевозить «Абрамсы» по железной дороге. Это может прозвучать странно (надеюсь, что Вы не гуманитарий - поймёте), но территория США в принципе не является вероятным ТВД для Абрамса, поэтому я не отношу её к большинству случаев.

И случаи, подтверждавшие реализацию проблемы на практике на территории вероятных ТВД, приводились.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От BAURIS
К Чобиток Василий (14.04.2010 02:56:54)
Дата 14.04.2010 10:19:00

Re: Ну и...

>Ширина по гусеницам. Все данные, которые были приведены по различным машинам, - пальцем в небо.
Правда, и по каким это? По "Абрамсу", например, цифра была взята мной вообще с перебором, без всяких "десятков сантиметров".
>Скажите, как отсюда выведено это обобщение: "Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам."?
>Этот "миф" Вы сами придумали, чтобы с ним бороться?
Дословно он воспроизводится не вами, а широкими народными массами. Но моей задачей было доказательство не только возможности, но и возможности в большинстве случаев.
>Отсутствие логики номер два: в опровержение высказанного мной тезиса Вы приводите фото Абрамсов на американских спецплатформах.
И "Леклерков" на платформах стандартных. И, кстати, не надо уводить тему: прекрасно понимаете, что дело не в грузоподъемности обычных платформ (стандартная - 60-70 тонн, любому танку с запасом хватит), а в наличии возможностей у амеров внутри страны гонять сразу по два танка на одной спецплатформе. Нет ни малейших препятствий для использования для перевозки обычных платформ, когда специальные недоступны.
>Прочтите медленно опровергаемую цитату еще три раза, вдумайтесь и решите: опровергает ли на самом деле эта фотография высказанный мной тезис.
См. выше.
>Если мне не изменяет память и зрение, на фото эшелон Леклерков. Чтобы не испытывать когнитивный диссонанс после выявления нелепости высказанных тезисов, прежде чем в подтверждение Вашей мысли приводить фото Леклерков на платформах, Вам следовало бы проявить элементарное любопытство и поинтересоваться значением их ширины по гусеницам.
1) Значение ширины по гусеницам я прикинул, исходя из габаритов с учетом экранов - она составляет примерно те же 3,5 м, что у М1 после демонтажа экранов; 2) что вы своим наводящим вопросом пытались добиться, от меня ускользнуло.
>Именно то и означает. Габаритная ширина в большинстве случаев не позволяет перевозить «Абрамсы» по железной дороге.
Ну конечно, "Леопарды" с транспортировочной шириной 3,71 м по европейским железным дорогам гоняют без проблем, а "Абрамсы" без экранов с шириной 2,49 м там же не пройдут. Где логика? Признайте уж, что сами с трудом представляете их габариты.
И плюс еще не забываем, что на европейских ж/д колея уже, чем на российских, и ограничивающие прохождение объекты находятся ближе к путям. И даже при этом европейцы сплошь и рядом гоняют свои панцеры, даже не снимая экранов. Как не снимали экранов с ДЗ с советских танков в ГДР, выходя за габарит аж 3,7 м, фото на платформе:

[47K]


>И случаи, подтверждавшие реализацию проблемы на практике на территории вероятных ТВД, приводились.
1) Целый ОДИН случай? 2) Австралия планировалась как "вероятный ТВД", и ТТЗ "Крайслеру" выдавалось под него? Итого, случаев почти нет, ТВД невероятный. Не смешите.

Короче, в сухом остатке имеем полное отсутствие доказательств вашего тезиса (вернее, самоутешительного мифа).
От Чобиток Василий
К BAURIS (14.04.2010 10:19:00)
Дата 14.04.2010 15:03:26

Re: Ну и...

Привет!
>>Ширина по гусеницам. Все данные, которые были приведены по различным машинам, - пальцем в небо.

- Т-90 - 3780 мм с экранами, 3480 без;
- М1А2 - 3653 мм с экранами, 3510 мм без;
- Лео-2 - 3700 мм с экранами, 3500 без;
- Леклерк - 3710 мм с экранами, 3500 без.

Ваше?

Предельно возможным случаем для самых неудачных условий по габаритам является ширина по гусеницам.

Т-90 - 3370 (у Вас на 110 больше)
М1А2 - 3480
Лео-2 - 3420
Леклерк - 3300 (у Вас на 200 больше. Сравниваем с Т-72/90, оуеваем, видим, что Ваши фотки с эшелоном Леклерков были совершенно не в тему)

>>Скажите, как отсюда выведено это обобщение: "Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам."?
>>Этот "миф" Вы сами придумали, чтобы с ним бороться?
>Дословно он воспроизводится не вами, а широкими народными массами.

Понятно, это "общеизвестно". У Резуна учились аргументировать?

>Но моей задачей было доказательство не только возможности, но и возможности в большинстве случаев.

Территорию США Вы причисляете к большинству случаев?

Чтобы Вы понимали, ни один из ответов на этот вопрос "да" или "нет" я не считаю неверным. Он просто выявляет точку зрения. Если Вы причисляете - ну и ладно.

Мою точку зрения я уже озвучил: территория США - не ТВД для Абрамсов, поэтому я не отношу перевозки Абрамсов по территории США к рассматриваемым случаям.

Опять же, чтобы Вам была понятна широта глубины высот подхода к вопросу. Возьмём Меркаву. Я вообще не рассматриваю её габариты в числе за и против. Меркава в Израиле уже находится на своём ТВД, к продажам не планировалась и на ж/д ей "плевать", поэтому для неё эти ограничения не действуют. В чём (отсутствии ограничений) товарищам евреям можно искренне позавидовать.

>>Отсутствие логики номер два: в опровержение высказанного мной тезиса Вы приводите фото Абрамсов на американских спецплатформах.
>И "Леклерков" на платформах стандартных. И, кстати, не надо уводить тему: прекрасно понимаете, что дело не в грузоподъемности обычных платформ (стандартная - 60-70 тонн, любому танку с запасом хватит), а в наличии возможностей у амеров внутри страны гонять сразу по два танка на одной спецплатформе.

Пусть внутри страны возят что угодно и как угодно. Что они и как они возят у себя мне глубоко похрен. А вот как они этим занимаются за океанами уже интересно.

>Нет ни малейших препятствий для использования для перевозки обычных платформ, когда специальные недоступны.

Вы не поняли. Сами платформы меня интересуют мало, ограничения ж/д габаритов связаны не с ними. Нет, ограничение по весу их конечно касается, но мы же о габаритах кажется? Это только у Резуна "на широких гусеницах „Тигр“ на железнодорожную платформу не помещался".

>>Прочтите медленно опровергаемую цитату еще три раза, вдумайтесь и решите: опровергает ли на самом деле эта фотография высказанный мной тезис.
>См. выше.
>>Если мне не изменяет память и зрение, на фото эшелон Леклерков. Чтобы не испытывать когнитивный диссонанс после выявления нелепости высказанных тезисов, прежде чем в подтверждение Вашей мысли приводить фото Леклерков на платформах, Вам следовало бы проявить элементарное любопытство и поинтересоваться значением их ширины по гусеницам.
>1) Значение ширины по гусеницам я прикинул, исходя из габаритов с учетом экранов - она составляет примерно те же 3,5 м, что у М1 после демонтажа экранов;

Для Леклерков 3.3 - хреново Вы прикинули.


>2) что вы своим наводящим вопросом пытались добиться, от меня ускользнуло.

Хотел Вам продемонстрировать, что даже супер проблематичный Тигр по ж/д габариту (а это точно общеизвестно) таки иногда возили без перехода на транспотные гусеницы. Эта фотка опровергает проблемность Тигра? Нет. Вот и Ваши Абрамсы на американской ж/д ничего не опровергают и не доказывают.

>>Именно то и означает. Габаритная ширина в большинстве случаев не позволяет перевозить «Абрамсы» по железной дороге.
>Ну конечно, "Леопарды" с транспортировочной шириной 3,71 м по европейским железным дорогам гоняют без проблем, а "Абрамсы" без экранов с шириной 2,49 м там же не пройдут. Где логика? Признайте уж, что сами с трудом представляете их габариты.
>И плюс еще не забываем, что на европейских ж/д колея уже, чем на российских, и ограничивающие прохождение объекты находятся ближе к путям.

Второе из первого Вы сами вывели? Поймите, одно из другого не следует. А почему на узкоколейке, по которой в некоторых городах ездят те же самые трамваи только на других тележках, трамваи друг в друга не ударяются?

>И даже при этом европейцы сплошь и рядом гоняют свои панцеры, даже не снимая экранов. Как не снимали экранов с ДЗ с советских танков в ГДР, выходя за габарит аж 3,7 м, фото на платформе:

И Тигры иногда не переобувались. О чем это говорит?

>>И случаи, подтверждавшие реализацию проблемы на практике на территории вероятных ТВД, приводились.
>1) Целый ОДИН случай? 2) Австралия планировалась как "вероятный ТВД", и ТТЗ "Крайслеру" выдавалось под него? Итого, случаев почти нет, ТВД невероятный. Не смешите.

В обсуждении приводили не один случай и не толкьов Австралии.

>Короче, в сухом остатке имеем полное отсутствие доказательств вашего тезиса (вернее, самоутешительного мифа).

Нет опровержений. Сосете из пальца.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От BAURIS
К Чобиток Василий (14.04.2010 15:03:26)
Дата 14.04.2010 15:26:15

Re: Ну и...

>Ваше?

>Т-90 - 3370 (у Вас на 110 больше)
>М1А2 - 3480
>Лео-2 - 3420
>Леклерк - 3300 (у Вас на 200 больше. Сравниваем с Т-72/90, оуеваем, видим, что Ваши фотки с эшелоном Леклерков были совершенно не в тему)
И дальше что? Какому ограничению для большинства ж/д не соответствует самое большое в этой подборке значение - 3480 мм? Вы не отходите от этого вопроса, он тут ключевой.

>>>Этот "миф" Вы сами придумали, чтобы с ним бороться?
>>Дословно он воспроизводится не вами, а широкими народными массами.
>Понятно, это "общеизвестно". У Резуна учились аргументировать?
Еще раз, если не понимаете. Ваше (и не только) утверждение "перевозка конкретно "Абрамсов" по ж/д в большинстве случаев невозможна" в массовом сознании трансформировалось в "ни один танк НАТО нельзя возить по ж/д", и сталкиваться с этим доводилось не раз. Этот тезис и опровергнут с ходу.

>Территорию США Вы причисляете к большинству случаев?
Нет. К "большинству случаев" причисляю прежде всего центрально- и западноевропейский ТВД, под который "Абрамсы" и затачивались. Никаких признаков, что здесь танки не пройдут, нет, никаких доказательств вами не представлено.

>Второе из первого Вы сами вывели? Поймите, одно из другого не следует.
Нет, вы все-таки ответьте - почему немцы возят, а амеры не смогут в том же случае?

>В обсуждении приводили не один случай и не толкьов Австралии.
А, конечно, еще Македонии - самой нищей страны Европы с наименее развитой инфраструктурой, которая опять же как ТВД не рассматривалась.
Ну что, аж два примера в медвежьих уголках мира, призванные доказать "большинство случаев" - сильно.

>Сосете из пальца.
А по-моему, вы просто пытаетесь увести тему в лес от прямого и неудобного вопроса: почему немцам можно, а амерам с меньшей шириной нельзя, и на каких конкретно дорогах перевозка "невозможна".
От DM
К BAURIS (14.04.2010 15:26:15)
Дата 14.04.2010 16:11:33

Re: Ну и...

>>Ваше?
>
>>Т-90 - 3370 (у Вас на 110 больше)
>>М1А2 - 3480
>>Лео-2 - 3420
>>Леклерк - 3300 (у Вас на 200 больше. Сравниваем с Т-72/90, оуеваем, видим, что Ваши фотки с эшелоном Леклерков были совершенно не в тему)
>И дальше что? Какому ограничению для большинства ж/д не соответствует самое большое в этой подборке значение - 3480 мм? Вы не отходите от этого вопроса, он тут ключевой.

Вот интересно, енужели Вас в Гугле забанили?
Во нормальный железнодорожный габарит для европейских дорог (с "европейской колеей")

[15K]


как видим ни один танк в него не пролазит. Следовательно эшелон с танками везде уже не полезет.
Вот максимальный габарит для европейских дорог:

[22K]


Как видим, в него ни Абрамс, ни Лео - не лезут. Следовательно их транспортировка - перевозка НЕГАБАРИТНОГО груза. И возможна она только там, где позволяет габарит приближения строений.
От Дм. Журко
К DM (14.04.2010 16:11:33)
Дата 14.04.2010 17:29:51

Танк -- редкий груз, вагон -- дорогу не покидает. Отсюда и разница копеечная. (-)
От DM
К Дм. Журко (14.04.2010 17:29:51)
Дата 14.04.2010 17:57:28

При чем тут это? (-)
От Vadim
К BAURIS (14.04.2010 10:19:00)
Дата 14.04.2010 11:27:21

Re: Ну и...

Приветствую

>Австралия... ТВД невероятный.

И что, кто-то смеётся? Они уже здесь!


[58K]



[17K]



http://vif2ne.ru/nvk/forum/8/co/1996401.htm

Карфаген должен быть разрушен
От BAURIS
К Vadim (14.04.2010 11:27:21)
Дата 14.04.2010 11:33:01

Вы не поняли (+)

>>Австралия... ТВД невероятный.
Когда составлялось техзадание на западное 3-е поколение, приоритетными ТВД считалась Европа (где танки подгонялись под стандартов ее ж/д) и - уже во вторую-третью очереди - разные экспортные направления вроде Ближнего Востока. Небольшие осложнения австралийцев в 2000-х никак не могли волновать Tank Automotive COMmand в 70-х.
От Vadim
К BAURIS (14.04.2010 11:33:01)
Дата 14.04.2010 11:38:28

Re:

Приветствую

Это была такая шутка. Извинити.

Карфаген должен быть разрушен