От Дм. Журко
К Александр Антонов
Дата 14.04.2010 23:46:57
Рубрики Современность; Танки;

Не понимаю ваших многословных возражений.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>Проблема не малом заброневом объеме корпусов наших танков.

Кто сказал, что объём может быть проблемой? Что по вашему за слово такое -- "проблема"?

>"Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:

Зачем эти буквы? Кому представляются? Что необычного произошло и когда? Почему "снизить потери", а не "выполнить задачу"?

Вопросы риторические. Пытаюсь показать вам, что этот понос не стоит даже в буфер обмена брать.

> - переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

О! "Наиболее радикально представляется" перейти к решениям начала 80-ых в США.

> - применение взрывозащитных...

Дерьмовая проза вырезана. Ну коряво же пишут, как студенты какие-то без стиля и мысли. Школьники, кстати, пишут лучше, так как короче.

И всё это великолепие объём сферотанка не увеличит? Не забронированный объём, а просто объём.

>Все (или почти все)

Или не всё, или не это.

>из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции танка Т-90М.

"из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции" -- речь идиота какого-то.

>Примечательно, что при этом заброневой объем корпуса танка не увеличился.

Примечательно, да.

>Опять же дело не в малом объёме. К тому же:

>"Непосредственным побудительным мотивом разработки... силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

И где теперь это великолепие? Где устанавливается двигатель MB873 могу перечислить.

>Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

Не "пытаются", а совершенствуют. Вот только ограничивающие условия не равны. Иначе говоря, танк Т-64 не удовлетворял бы основным требованиям к основному танку США в 60-ые, а Т-72 в 70-ые.

Впрочем, похожий проект в США тянули 20 лет -- T95-MBT70-XM803. Причин перекомпоновок было множество. Например, вовсе не обсуждаемая тут минная стойкость. И, скажем, от угла склонения обычного для них они ни разу не отказались.

Но в итоге на вооружение попадали только некоторые узлы этих "шедевров". Да и то без исторических последствий.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (14.04.2010 23:46:57)
Дата 15.04.2010 01:58:48

Моих слов было на два предложения. Какое там такое многословие...

Здравствуйте уважаемый Дмитрий

>>"Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:

>Зачем эти буквы? Кому представляются? Что необычного произошло и когда? Почему "снизить потери", а не "выполнить задачу"?

Отреагрирую на Вашу критику, постараюсь покороче. Есть такое понятие "боевой ресурс танка" АКА количество решаемых задач до выхода в безвозвратные потери. Отмеченные, и широко применяемые на западных танках конструктивные меры увеличивают указанный боевой ресурс. Партия спорщиков ратующая за "сараистые" танки построенные по "западной концепции танкостроения" видимо считает что на отечественных танках эти меры неприменимы (не лезет, заброневых кубометров не хватает). Как показывает практика - применимы.
В то же время стоит отметить что сам принцип огульной минимизации заброневого объема контрпродуктивен сам по себе, а в современных условиях безбожно устарел.

>Вопросы риторические. Пытаюсь показать вам, что этот понос не стоит даже в буфер обмена брать.

Я всегда внимательно отношусь к высказываниям профессионалов. Вы не убедите меня в том что не стоит таковые "даже в буфер обмена брать". Если Вы считаете что разбираетесь в вопросе лучше специалистов 38-го НИИИ МО РФ то спорить конечно не о чем.

>> - переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

>О! "Наиболее радикально представляется" перейти к решениям начала 80-ых в США.

Между двумя АЗ танка Т-90М и "негром-заряжающим" "Абрамса" аналогии по моему отсутсвуют.

>> - применение взрывозащитных...

>Дерьмовая проза вырезана. Ну коряво же пишут, как студенты какие-то без стиля и мысли. Школьники, кстати, пишут лучше, так как короче.

Танки разрабатывают и эксплуатируют отнюдь не писатели-прозаики, так что простите автора доклада за его слог, да и меня, по возможности, тоже.

>И всё это великолепие объём сферотанка не увеличит? Не забронированный объём, а просто объём.

Транспортно-заряжающий модуль (контейнер) конечно же увеличит объём (в том числе заброневой - модуль ведь бронирован) башни но достигнуть объемов башен танков "западной школы танкостроения" с его помощью не удасться. Это явно наш подход, и он прогрессивнее западного. Еще раз напомню что на мой взгляд принцип огульной минимизации заброневого объема давно устарел и контрпродуктивен.

>>Все (или почти все)

>Или не всё, или не это.

Только в том случае если мнение специалистов 38-го НИИИ отечественным танкостроителям не указ. Вы верите в такую возможность?

>>из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции танка Т-90М.

>"из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции" -- речь идиота какого-то.

Мои слова. Вы мне как бы намекаете? :)

>>Примечательно, что при этом заброневой объем корпуса танка не увеличился.

>Примечательно, да.

Рад.

>>Опять же дело не в малом объёме. К тому же:

>>"Непосредственным побудительным мотивом разработки... силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

>И где теперь это великолепие? Где устанавливается двигатель MB873 могу перечислить.

Думаю сможете так же перечислить где устанавливается V8X-1500. Сокращение объема МТО "Леклерка" по сравнению с объемами МТО "Леопарда-2" и "Абрамса" демонстрирует в каком направлении развивалась "западная школа танкостроения" уже в 80-е. EPP - лишь следование тенденции. Сегодня приоритеты поменялись и развитым западным странам не до масштабных танко-модернизационных проектов, но это тенденцию никак не дескредитирует.

>>Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

>Не "пытаются", а совершенствуют. Вот только ограничивающие условия не равны.

Вы сами можете перечислить где сегодня стоит MB873, а где МТ883 да GD883.

>Иначе говоря, танк Т-64 не удовлетворял бы основным требованиям к основному танку США в 60-ые, а Т-72 в 70-ые.

В 70-е отличная германская 120 мм пушка и дизель не попали на перспективный основной танк США, а прожорливая газовая турбина попала. Не стоит постулировать "основные требования к основному танку США" в качестве эталона на который следовало бы равняться в 60-е, 70-е и 80-е и т.д.

>Впрочем, похожий проект в США тянули 20 лет -- T95-MBT70-XM803. Причин перекомпоновок было множество. Например, вовсе не обсуждаемая тут минная стойкость. И, скажем, от угла склонения обычного для них они ни разу не отказались.

При наличии ТУР проблема недостаточного угла склонения решаема без физического увеличения такового. Её, как и многие другие "мелкие" проблемы просто следовало решать. Таким образом главный недостаток "отечественной концепции танкостроения" состоял не в недостаточности объемов и габаритов, а в недостаточном внимании к "мелочам".

С уважением, Александр
От BAURIS
К Александр Антонов (15.04.2010 01:58:48)
Дата 15.04.2010 10:22:25

Re: Моих слов

>видимо считает что на отечественных танках эти меры неприменимы (не лезет, заброневых кубометров не хватает). Как показывает практика - применимы.
И вам уже говорили, что это довольно формальное "применение", типичная полумера.
> Я всегда внимательно отношусь к высказываниям профессионалов
А как одно другому противоречит. В наших условиях при модернизации без перекомпоновки, действительно, только путем полумер и можно идти. Однако оно не от хорошей жизни.
>Между двумя АЗ танка Т-90М и "негром-заряжающим" "Абрамса" аналогии по моему отсутсвуют.
На "Т-90М" один АЗ, БК в нише немеханизированный.
>Это явно наш подход, и он прогрессивнее западного
И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

>В 70-е отличная германская 120 мм пушка и дизель не попали на перспективный основной танк США, а прожорливая газовая турбина попала
1) Пушка имела вполне американские корни (происходит от опытной Delta-LASH с выстрелом с несгораемой гильзой); 2) ну а какие преимущества 120 мм давали по состоянию на начало 80-х? Серийные 120-мм боеприпасы на тот момент имели не большее бронепробитие, в мобзапасе их накопилось на порядки меньше, скорострельность с ними падала, размер БК тоже, да и точность стабилизации, вероятно, тоже.

>При наличии ТУР проблема недостаточного угла склонения решаема без физического увеличения такового
1) Только в очень специфических условиях - на дистанциях более 2-3 км; 2) когда цель для ТУР требует отрицательного угла склонения (т. е. находится ниже линии огня), существует повышенный риск увода ракеты в грунт; 3) а вы в курсе, что в СА танковые ракеты числились по сути формально? Это игрушка для богатых армий.
От Александр Антонов
К BAURIS (15.04.2010 10:22:25)
Дата 15.04.2010 12:52:46

Re: Моих слов

Здравствуйте

>>видимо считает что на отечественных танках эти меры неприменимы (не лезет, заброневых кубометров не хватает). Как показывает практика - применимы.

>И вам уже говорили, что это довольно формальное "применение", типичная полумера.

Перечислите эти "типичные полумеры" применительно к конструкции танка Т-90М.

>>Между двумя АЗ танка Т-90М и "негром-заряжающим" "Абрамса" аналогии по моему отсутсвуют.

>На "Т-90М" один АЗ, БК в нише немеханизированный.

Это не ниша, а транспортно-заряжающий модуль.

>>Это явно наш подход, и он прогрессивнее западного

>И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

Тем что весь боекомплект орудия Т-90М размещен в автоматизированных защищенных боеукладках, одна из которых находится в наименее поражаемой зоне заброневого объема танка, а вывод из строя второй даже не лишает тот возможности ведения огня.
Как горят 36 выстрелов в нише "Абрамса" и к чему это приводит все видели по кадрам из Ирака.
Не знаю по какому источнику Вы прикинули параметры бронирования нищи Абрамса в сравнении с бронированием транспортно-заряжающего модуля Т-90М но названные Вами цифры необходимо поменять местами, потому как ДЗ установленная на модуле Т-90М при определенных условиях может обеспечить защитный эквивалент в 300 мм и более, а на нише башни "Абрамса" никакой ДЗ нет:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Abrams-transparent.png



габарит же пассивного бронирования там обеспечивает бронезащиту от кумулятивных боеприпасов эквивалетную в лучшем случае плите 100 мм броневой стали, не более того.

>>В 70-е отличная германская 120 мм пушка и дизель не попали на перспективный основной танк США, а прожорливая газовая турбина попала
>1) Пушка имела вполне американские корни (происходит от опытной Delta-LASH с выстрелом с несгораемой гильзой);

"Корни" интересны для историков, а не для войск. То что 120 мм гладкоствольная пушка на пошедший в воиска Абрамс М1 в 80-м году не попала демонстрирует нам ущербность "основных требований к основному танку США" на рубеже 80-х.

2) ну а какие преимущества 120 мм давали по состоянию на начало 80-х? Серийные 120-мм боеприпасы на тот момент имели не большее бронепробитие, в мобзапасе их накопилось на порядки меньше, скорострельность с ними падала, размер БК тоже, да и точность стабилизации, вероятно, тоже.

Танк создают исходя из его жизненного цикла в несколько десятилетий. Если новый ОБТ запускается в серию в 1980-м, а в 1985-м в серию приходится ставить его модификацию с совсем другой, более мощной пушкой, значит в 80-м году был допущен изрядный "косяк", тут даже спорить не о чем. Во всяком случае если для Вас этот эпизод не смог проиллюстрировать НЕидеальность тогдашней "американской концепции танкостроения" то спорить действительно не о чем.

>>При наличии ТУР проблема недостаточного угла склонения решаема без физического увеличения такового
>1) Только в очень специфических условиях - на дистанциях более 2-3 км;

С возвышенностей как правило и ведут огонь на "вышесредние" дистанции. Тезис же о "формальном" наличии ТУР на вооружении танковых войск СССР нужно доказывать с цифрами их производства в руках. При этом желательно что бы эти цифры действительно не в печатляли.

С уважением, Александр
От BAURIS
К Александр Антонов (15.04.2010 12:52:46)
Дата 15.04.2010 13:51:38

Увы, нет

>>На "Т-90М" один АЗ, БК в нише немеханизированный.
>
>Это не ниша, а транспортно-заряжающий модуль.
На Т-90М - просто ниша под немеханизированный БК. ТЗМ был предназначен для конкурирующего проекта БО "Бурлак", который не прошел испытания.

> Как горят 36 выстрелов в нише "Абрамса" и к чему это приводит все видели по кадрам из Ирака.
И "как горят", к "чему приводит"? Говорите об этом, словно об общеизвестном факте, хотя факты скорее противоположны вашим построениям.
>потому как ДЗ установленная на модуле Т-90М при определенных условиях может обеспечить защитный эквивалент в 300 мм и более, а на нише башни "Абрамса" никакой ДЗ нет
Да, насчет ДЗ я не учел. Но и башню М1А2 ничто не мешает прикрыть ARAT'ом целиком: причина - в отсутствии надобности, т. к. никаких подтвержденных пробитий в этой зоне в Ираке не отмечалось.
Впрочем, на TUSK II такая защита есть:
http://img268.imageshack.us/img268/8757/43275576.jpg



>габарит же пассивного бронирования там обеспечивает бронезащиту от кумулятивных боеприпасов эквивалетную в лучшем случае плите 100 мм броневой стали
Это домыслы, уже разбирали в свое время.

>То что 120 мм гладкоствольная пушка на пошедший в воиска Абрамс М1 в 80-м году не попала демонстрирует нам ущербность "основных требований к основному танку США" на рубеже 80-х.
Не демонстрирует. И список причин вы видели выше.

>Танк создают исходя из его жизненного цикла в несколько десятилетий.
Вот поэтому башня нового танка проектировалась под легкую замену орудия со временем, когда его преимущества перевесят недостатки. А "новую модификацию" приняли в серию потому, что заодно и броневую защиту надо было повышать.

>Тезис же о "формальном" наличии ТУР на вооружении танковых войск СССР нужно доказывать с цифрами их производства в руках
Почитайте хотя бы этот пост:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1675/1675968.htm
От Александр Антонов
К BAURIS (15.04.2010 13:51:38)
Дата 15.04.2010 17:52:36

Re: Увы, нет

Здравствуйте

>>Это не ниша, а транспортно-заряжающий модуль.
>На Т-90М - просто ниша под немеханизированный БК. ТЗМ был предназначен для конкурирующего проекта БО "Бурлак", который не прошел испытания.

Допустим, спорить не буду. Что ж, задача перегрузки выстрелов из этого модуля в АЗ в чём то идентична задаче перегрузки выстрелов из боеукладки второй очереди в боеукладку первой очереди на Абрамсе.

>> Как горят 36 выстрелов в нише "Абрамса" и к чему это приводит все видели по кадрам из Ирака.

>И "как горят", к "чему приводит"? Говорите об этом, словно об общеизвестном факте, хотя факты скорее противоположны вашим построениям.

Не знаю что Вы поняли под моими"построениями". Времени на эвакуацию экипажа вполне достаточно, после чего развивающийся пожар боеукладки приводит к безвозратной потере танка.

>Да, насчет ДЗ я не учел. Но и башню М1А2 ничто не мешает прикрыть ARAT'ом целиком: причина - в отсутствии надобности, т. к. никаких подтвержденных пробитий в этой зоне в Ираке не отмечалось.

Прикрыть ARAT'ом целиком мешает неизбежный рост массы "Абрамса" которая в последних модификациях и так не маленькая. По сему мы наблюдаем на корме корпуса отTUSKаного Абрамса менее эффективную, но более лёгкую чем ДЗ, броневую решетку, а на корме башен воюющих танков, разве что пожароопасный скарб.

>Впрочем, на TUSK II такая защита есть:
>
http://img268.imageshack.us/img268/8757/43275576.jpg



Что подсказывает нам что ARAT II получилась полегче ARAT I. Полного закрытия борта башни при этом не проиcходит:

http://img12.imageshack.us/img12/8351/imagedisplayphp.jpg



>>габарит же пассивного бронирования там обеспечивает бронезащиту от кумулятивных боеприпасов эквивалетную в лучшем случае плите 100 мм броневой стали

>Это домыслы, уже разбирали в свое время.

Честно говоря не в курсе что, где и с кем в своё время разбирали. Там достаточно тонкие бронелисты, пассивная защита слаба. Сегодня закрывают заднюю часть борта башни ARATом II. Какой процент площади борта башни закрывают, видно на вышеприведенном фото.

>>То что 120 мм гладкоствольная пушка на пошедший в воиска Абрамс М1 в 80-м году не попала демонстрирует нам ущербность "основных требований к основному танку США" на рубеже 80-х.

>Не демонстрирует. И список причин вы видели выше.

Список сведённый к утверждениям что бронепробиваемость 105 мм и 120 мм снарядов на рубеже 80-х была сравнима и их было много?

German 120mm DM-13 390mm at 2km (1979)
US M-735 105mm tungsten APFSDS 330mm at 1km, 300mm at 2km (1978)

Сравнима ли? Или у Вас по DM-13 и M735 другие данные? Приведите. За одно по кумулятивным снарядам пожалуйста, для полной репрезентативности так сказать.

>Почитайте хотя бы этот пост:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1675/1675968.htm

Особенно вот это предложение "...Когда наш батальон был в ЧР (конец 1994 г. - 1996 г.) нач. службы РАВ как-то привёз выгруженные перед ЧР из танков ПТУРы, естественно не тренированные..."

Танковые войска СССР оснащались ТУРами настолько "формально" что их из танков, позднее, перед отправкой на первую чеченскую приходилось выгружать?
Мне даже интересно стало каков директивный срок нахождения ракеты 9М112 в танковой боеукладке, и во сколько раз этот срок был превышен.

"...Кстати, в отношение комплекса 9К119 отзывы очень положительные..."

С уважением, Александр
От xab
К BAURIS (15.04.2010 10:22:25)
Дата 15.04.2010 11:39:15

Re: Моих слов

>И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

Откуда данные про 250-300 мм?
ИМХО там там воздух+несколько конструктивных балок.
Мелькали фотки с ремзавода.

С уважением XAB.
От BAURIS
К xab (15.04.2010 11:39:15)
Дата 15.04.2010 11:56:39

Re: Моих слов

>ИМХО там там воздух+несколько конструктивных балок.
>Мелькали фотки с ремзавода.
Напротив БО - возможно (хотя мсье Фофанов считает доказательство "воздуха" сомнительным), но в районе ниши несомненно не воздух.
От xab
К BAURIS (15.04.2010 11:56:39)
Дата 15.04.2010 12:39:19

Re: Моих слов

>>ИМХО там там воздух+несколько конструктивных балок.
>>Мелькали фотки с ремзавода.
>Напротив БО - возможно (хотя мсье Фофанов считает доказательство "воздуха" сомнительным), но в районе ниши несомненно не воздух.

Не поленился поискал фотку.
http://gspo.ru/index.php?showtopic=503&st=1600&start=1600.

Где там 300мм увидели?

С уважением XAB.
От Никита Каменский
К xab (15.04.2010 12:39:19)
Дата 15.04.2010 16:45:11

Re: Моих слов

>Не поленился поискал фотку.
>...
>Где там 300мм увидели?

А где Вы там Abrams увидели ???
От xab
К Никита Каменский (15.04.2010 16:45:11)
Дата 15.04.2010 17:21:47

Re: Моих слов

>>Не поленился поискал фотку.
>>...
>>Где там 300мм увидели?
>
>А где Вы там Abrams увидели ???

Признаю неправоту.

С уважением XAB.
От xab
К BAURIS (15.04.2010 10:22:25)
Дата 15.04.2010 11:33:56

Re: Моих слов

>И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

А кстати вопрос.
Какая часть БК доступна заряжаещему со своего места?

С уважением XAB.
От BAURIS
К xab (15.04.2010 11:33:56)
Дата 15.04.2010 11:55:20

Re: Моих слов

>А кстати вопрос.
Это другой вопрос, главное - сколько снарядов изолировано. А так, за этими 15-20 выстрелами в нише на о. 188М в любом случае лезть придется вне боя.
От xab
К BAURIS (15.04.2010 11:55:20)
Дата 15.04.2010 12:40:58

Re: Моих слов

>>А кстати вопрос.
>Это другой вопрос, главное - сколько снарядов изолировано. А так, за этими 15-20 выстрелами в нише на о. 188М в любом случае лезть придется вне боя.

Вопрос был просто для уточнения своих знаний.
"Бурлак" защищать не буду.

С уважением XAB.