От Аркан
К All
Дата 13.04.2010 20:03:39
Рубрики 1917-1939;

Считали ли жертвы химоружия на Тамбовщине?

А то по ящику сказали, что только в результате одной газовой атаки погибло 20 тысяч человек. Это сколько же тогда всего должно быть жертв? Такого осетра урезать - осетр кончится.
От ttt2
К Аркан (13.04.2010 20:03:39)
Дата 14.04.2010 08:07:47

Некоторые пояснения

>А то по ящику сказали, что только в результате одной газовой атаки погибло 20 тысяч человек. Это сколько же тогда всего должно быть жертв? Такого осетра урезать - осетр кончится.

Похоже все это идет от одного автора типа краеведа вроде, к сожалению фамилии и названия книги нет под рукой, издания 90-х

Там все классически "Когда я был в тамбовщине на практике в какой то деревне (?) какая то старушка (?) это мне рассказала"

Ни где, ни кто точно конечно не указано, да и зачем?

Но там все красочно. "Пошла с другими детьми гулять в лес а там мертвые лежат", потом про газобаллоны, какие то китайцы помощники собирающие трупы и тп

В общем красочно

Можете глянуть последний опус некоего Буровского "Величайшая трагедия России - правда о Гражданской войне"

Число жертв там указывается 7000 в одном селе (крупное однако село)

С уважением
От sap
К ttt2 (14.04.2010 08:07:47)
Дата 14.04.2010 10:01:42

Замечание

>Число жертв там указывается 7000 в одном селе (крупное однако село)

Большие села на Тамбовщине не редкость (у отца в селе, не самом крупном в окрестностях было 3 церкви, а в 30-х - два колхоза, там после даже в начале 80-х больше 4 тысяч жило).
Бабушка про антоновшину особо не вспоминала, а как от "мамонтова" по оврагам и лесам прятались - было (она была 1907 года).
От ttt2
К ttt2 (14.04.2010 08:07:47)
Дата 14.04.2010 09:06:35

Сенников автор

>Похоже все это идет от одного автора типа краеведа вроде, к сожалению фамилии и названия книги нет под рукой, издания 90-х

Выше указали

С уважением
От домовой
К Аркан (13.04.2010 20:03:39)
Дата 13.04.2010 23:09:22

"Газовая атака" в Тамбовской Губернии была только одна.))

27 июля в Тамбове, в манеже кавалерийских казарм силами курсантов ВВХШ Хожанкова, Кукина и Гаврилова, под руководством Начальника техчасти оной Школы Ивонина было произведено "примерное окуривание" красноармейцев учебной артиллерийской команды 16-х пехкурсов. При этом израсходовано два баллона с хлором.
Это была, увы, единственная и последняя "газовая атака", которую видела Тамбовщина.)) Жертв и разрушений не зафиксировано.))

>А то по ящику сказали, что только в результате одной газовой атаки погибло 20 тысяч человек. Это сколько же тогда всего должно быть жертв? Такого осетра урезать - осетр кончится.

Осетр этот, скорее всего, от Сенникова, чем все сказано.))
По самым высоким оценкам на пике восстания антоновцев насчитывалось максимум 50000 человек. Это в конце 1920, начале 1921г. В середине же июля 1921г.(самый ранний срок, когда появилась сама возможность провести "газовую атаку") основные силы Антонова были уже разгромлены. Оставались лишь отдельные банды численностью от 10 до 300 человек. Откуда могли взяться 20 тысяч - абсолютно непонятно.

С уважением, домовой
От eugend
К домовой (13.04.2010 23:09:22)
Дата 14.04.2010 07:32:45

Re: "Газовая атака"...

>Осетр этот, скорее всего, от Сенникова, чем все сказано.))

Кстати, а про Сенникова можно поподробнее - что он вообще из себя представляет и откуда он свою информацию брал?

А то многие тиражируемые сегодня сказки про Тамбов - как я понимаю - из его писаний растут.
От домовой
К eugend (14.04.2010 07:32:45)
Дата 14.04.2010 11:57:19

Re: "Газовая атака"...

>Кстати, а про Сенникова можно поподробнее - что он вообще из себя представляет и откуда он свою информацию брал?
Борис Владимирович Сенников - тамбовский краевед (историком его назвать трудновато). Занимался историей Антоновщины, опубликовал несколько статей в различных журналах и газетах в 90-е годы, которые были суммированы в книге "Тамбовское восстание 1918-1921г и раскрестьянивание России 1929-1922гг". Книга крайне предвзята, содержит множество "перестроечных" мифов и баек и просто заряжена махровым антикоммунизмом. Однако написана бойко, с драйвом, "а-ля Резун".
Соответственно и информация, на которой построена книга, собрана и используется свято следуя заветам и методам незабвенного Владимира Богданыча. Постоянные искажения, неточное цитирование документов и использование сомнительных источников, зачастую забавное. Как это не смешно, но про "газовую атаку" с 20000 удушенных, о которой идет речь в корневом сообщении, Сенникову рассказала Акулина Ивановна - "добрая старая женщина". Вот уж, воистину - агенство ОБС.
Неудивительно, что в упомянутой книге ссылок на источники нет вообще. Несмотря на то, что цитируется множество документов, все ссылки лишь на таинственный "архив автора", об источнике которого апологеты Бориса Владимировича сочитнили не очень убедительную байку о "подпорченных водой и песком" документах из Казанского собора. Однако, все эти документы, вполне себе целехонькие, спокойно храняться в РГВА, в свободном доступе. И не только упомянутые в книге, но, главное, не упомянутые. Ибо полностью рушат все построения Сенникова.
Таким образом, в моем представлении, Борив Владимирович Сенников это этакий Резун тамбовского масштаба.

>А то многие тиражируемые сегодня сказки про Тамбов - как я понимаю - из его писаний растут.
Вобщем-то да. Однако, пальму первенства в деле "химоружие и Тамбов", вероятнее всего, заслуживает Павел Аптекарь.

С неизменным уважением, домовой.

ЗЫ. Кстати, пользуясь случаем, хочу поделиться следующей информацией.
Как-то, на просторах интернета наткнулся на дискуссию с Вашим участием. Речь шла о воспоминаниях Уильямсона, где он рассказывал о попытке использования английских ипритных снарядов для противодействия наступлению Красной Армии. Ваш оппонент аргументировал свою позицию тем, что если таковые снаряды существовали, то оные должны были бы оказаться в числе трофеев, но сведений о них якобы нет, следовательно не существовало и самих боеприпасов.
Так вот, по состоянию на 1 июня 1922г. в Новочеркасском складе СКВО имелось на лицо 948 шт. 33 лин. химпатрон к английской пушке, из коих 882 было вполне исправных и годных, и 66 шт. требовали ремонта. (РГВА Ф.20, Оп.11, Д.323, Л.57). Вероятно, именно об этих боеприпасах и писал Уильямсон.
От eugend
К домовой (14.04.2010 11:57:19)
Дата 14.04.2010 15:05:13

Re: "Газовая атака"...

>>Кстати, а про Сенникова можно поподробнее - что он вообще из себя представляет и откуда он свою информацию брал?

>Неудивительно, что в упомянутой книге ссылок на источники нет вообще. Несмотря на то, что цитируется множество документов, все ссылки лишь на таинственный "архив автора", об источнике которого апологеты Бориса Владимировича сочитнили не очень убедительную байку о "подпорченных водой и песком" документах из Казанского собора. Однако, все эти документы, вполне себе целехонькие, спокойно храняться в РГВА, в свободном доступе. И не только упомянутые в книге, но, главное, не упомянутые. Ибо полностью рушат все построения Сенникова.

Я правильно понимаю, что Сенников упоминает в том числе и конкретные документы, но без ссылок на них?

>>А то многие тиражируемые сегодня сказки про Тамбов - как я понимаю - из его писаний растут.
>Вобщем-то да. Однако, пальму первенства в деле "химоружие и Тамбов", вероятнее всего, заслуживает Павел Аптекарь.

Ну я не только про химоружие спрашивал - я вообще, недавно изучая последний "Элисовский" сборник документов по Тамбовскому восстанию - обнаружил, что село, в котором я провел все свое детство (каждое лето), располагалось практически в эпицентре восстания, в одном из самых бандитских районов - и хотя само бандитским не было, но многие близлежащие села относились как раз к таким - и масштабные репрессии, которые имели место. Между тем сколько я в свое не разговаривал и со своим дедом, и с другими стариками, каких то ярких воспоминаний о масштабных жестокостях (да и вообще о жестокостях), которые сейчас часто приводятся в пример, не слышал. ИМХО - исчисляйся жертвы реально тысячами - это в любом случае оставило бы свой след.

Впрочем, сборник ИМХО сам по себе вообще крайне интересен и дает очень полное понимание подоплеки событий, их масштабов, масштабов и красного и повстанческого террора.

>С неизменным уважением, домовой.

>ЗЫ. Кстати, пользуясь случаем, хочу поделиться следующей информацией.
>Как-то, на просторах интернета наткнулся на дискуссию с Вашим участием. Речь шла о воспоминаниях Уильямсона, где он рассказывал о попытке использования английских ипритных снарядов для противодействия наступлению Красной Армии. Ваш оппонент аргументировал свою позицию тем, что если таковые снаряды существовали, то оные должны были бы оказаться в числе трофеев, но сведений о них якобы нет, следовательно не существовало и самих боеприпасов.
>Так вот, по состоянию на 1 июня 1922г. в Новочеркасском складе СКВО имелось на лицо 948 шт. 33 лин. химпатрон к английской пушке, из коих 882 было вполне исправных и годных, и 66 шт. требовали ремонта. (РГВА Ф.20, Оп.11, Д.323, Л.57). Вероятно, именно об этих боеприпасах и писал Уильямсон.


Спасибо! Там оппонент ЕМНИП писал про Север только. Но за информацию все равно спасибо.
От домовой
К eugend (14.04.2010 15:05:13)
Дата 14.04.2010 22:00:37

Re: "Газовая атака"...

>Я правильно понимаю, что Сенников упоминает в том числе и конкретные документы, но без ссылок на них?

Вобщем-то да. Причем еще немножко "подправляет" текст документа, разумеется в нужную сторону. Не так давно здесь уже этот вопрос обсуждали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1659/1659779.htm
Впрочем, если есть желание, лучше всего почитать самого Сенникова. Удовольствия, конечно, не получите, но полное представление приобретете.

>Ну я не только про химоружие спрашивал - я вообще, недавно изучая последний "Элисовский" сборник документов по Тамбовскому восстанию - обнаружил, что село, в котором я провел все свое детство (каждое лето), располагалось практически в эпицентре восстания, в одном из самых бандитских районов - и хотя само бандитским не было, но многие близлежащие села относились как раз к таким - и масштабные репрессии, которые имели место. Между тем сколько я в свое не разговаривал и со своим дедом, и с другими стариками, каких то ярких воспоминаний о масштабных жестокостях (да и вообще о жестокостях), которые сейчас часто приводятся в пример, не слышал. ИМХО - исчисляйся жертвы реально тысячами - это в любом случае оставило бы свой след.

Да, там был сущий "винегрет".
Во-первых, далеко не все села и не все жители поддерживали восстание, причем в разные периоды настроения крестьян менялись кардинально, во-вторых, многие сдавались, особенно, когда объявили полное прощение (читал документ, где строго указывалось к сдавшимся бандитам никаких репрессий не чинить, в заложники, ни в коем случае не брать, имущество не конфисковывать), наконец, сдавшиеся антоновцы очень активно участвовали в борьбе против своих вчерашних товарищей. Красноречиво, что в группе Покалюхина, занимавшейся поимкой и ликвидацией самого Антонова из 9 человек чекистами были сам Покалюхин и его оперативник, да еще начальник местной милиции, взятый лишь для улаживания проблем с не в меру активными местными жителями. Остальные же были бывшими антоновцами, включая командира антоновской "гвардии" - Особого полка - Якова Санфирова. Кстати и пуля, сразившая самого Александра Степановича принадлежала бывшему антоновцу Нару-Тамбовского полка Ярцеву.
Что же касается жестокостей, время было жестокое, возможно поэтому и каких-то ярких воспоминий не сохранилось.
Жертвы же... Кого считать жертвами - вопрос. В боях погибло довольно много народа, здесь счет на тысячи. В результате расстрелов заложников, тоже довольно много, но тысячи врядли наберутся. Впрочем, существуют сводки и донесения, где указываются все убитые в боях, расстрелянные, арестованные, сдавшиеся и т.д. Сводок этих огромное число, если кто-нибудь сподобится провести подсчет жертв, было интересно ознакомиться с результатами, но работа эта просто эпическая, да и зачем..

>Впрочем, сборник ИМХО сам по себе вообще крайне интересен и дает очень полное понимание подоплеки событий, их масштабов, масштабов и красного и повстанческого террора.

Да, сборник хорош.


>Спасибо! Там оппонент ЕМНИП писал про Север только. Но за информацию все равно спасибо.

С севера, из Беломорского округа, химснаряды в 1920г. отправляли в Глазовский огнесклад. Какие именно, в документе не указано, но в Глазовском складе по состоянию на 1 июня 1922г. хранились 568 45 лин. английских химических бомб.

С неизменным уважением, домовой.
От eugend
К домовой (14.04.2010 22:00:37)
Дата 15.04.2010 08:12:21

Re: "Газовая атака"...

>Что же касается жестокостей, время было жестокое, возможно поэтому и каких-то ярких воспоминий не сохранилось.

Ну я немножко о другом - будь реально, как-то любят сейчас писать, расстреляны в каждой деревне сотни и тысячи повстанцев - это бы оставило след.

>Жертвы же... Кого считать жертвами - вопрос. В боях погибло довольно много народа, здесь счет на тысячи. В результате расстрелов заложников, тоже довольно много, но тысячи врядли наберутся. Впрочем, существуют сводки и донесения, где указываются все убитые в боях, расстрелянные, арестованные, сдавшиеся и т.д. Сводок этих огромное число, если кто-нибудь сподобится провести подсчет жертв, было интересно ознакомиться с результатами, но работа эта просто эпическая, да и зачем..

Ну, кстати в предисловии к сборнику цифры приводятся - как пишут авторы сборника, подавлявшим мятеж не особо сочувствующие - цифры эти они получили как раз прошерстив все имеющиеся в их распоряжении документы. ЕМНИП там такие цифры - повстанцев в боях погибло около 11 тыс. человек, расстреляно из числа взятых в плен, заложников, дезертиров было 1,5-2 тыс.

Красноармейцев в боях погибло 4 тыс., погибло от белого террора совработников, красноармейцев, членов их семей также около 2 тыс.

>>Впрочем, сборник ИМХО сам по себе вообще крайне интересен и дает очень полное понимание подоплеки событий, их масштабов, масштабов и красного и повстанческого террора.
>
>Да, сборник хорош.


>>Спасибо! Там оппонент ЕМНИП писал про Север только. Но за информацию все равно спасибо.
>
>С севера, из Беломорского округа, химснаряды в 1920г. отправляли в Глазовский огнесклад. Какие именно, в документе не указано, но в Глазовском складе по состоянию на 1 июня 1922г. хранились 568 45 лин. английских химических бомб.

Спасибо еще раз
>С неизменным уважением, домовой.
От домовой
К eugend (15.04.2010 08:12:21)
Дата 15.04.2010 10:58:25

Re: "Газовая атака"...

>Ну я немножко о другом - будь реально, как-то любят сейчас писать, расстреляны в каждой деревне сотни и тысячи повстанцев - это бы оставило след.

Да, я тоже разделяю Ваше мнение.
>Ну, кстати в предисловии к сборнику цифры приводятся - как пишут авторы сборника, подавлявшим мятеж не особо сочувствующие - цифры эти они получили как раз прошерстив все имеющиеся в их распоряжении документы. ЕМНИП там такие цифры - повстанцев в боях погибло около 11 тыс. человек, расстреляно из числа взятых в плен, заложников, дезертиров было 1,5-2 тыс.
>Красноармейцев в боях погибло 4 тыс., погибло от белого террора совработников, красноармейцев, членов их семей также около 2 тыс.

Вот это вполне вменяемые цифры, хоть и представляются несколько завышешенными, в части погибших в боях. Впрочем, это лишь мое субъективное мнение, качественная оценка, так сказать. Поэтому спорить с авторами сборника не стану. Порядок цифр возражений не вызывает.
Кстати, интересно, что дезертиров Тамбовское командование не рассматривало как таких уж преступников. Есть документы, где Тухачевский с Какуриным предлагают Главкому изыскать возможность отправить имеющихся дезертиров, сидящих на тот момент в лагерях, куда-нибудь на Западный фронт, ибо считают, что оторвавшись от родных мест те станут вполне себе хорошими красноармейцами.

С неизменным уважением, домовой.
От eugend
К домовой (15.04.2010 10:58:25)
Дата 15.04.2010 15:40:19

Re: "Газовая атака"...

>>Ну, кстати в предисловии к сборнику цифры приводятся - как пишут авторы сборника, подавлявшим мятеж не особо сочувствующие - цифры эти они получили как раз прошерстив все имеющиеся в их распоряжении документы. ЕМНИП там такие цифры - повстанцев в боях погибло около 11 тыс. человек, расстреляно из числа взятых в плен, заложников, дезертиров было 1,5-2 тыс.
>>Красноармейцев в боях погибло 4 тыс., погибло от белого террора совработников, красноармейцев, членов их семей также около 2 тыс.
>
>Вот это вполне вменяемые цифры, хоть и представляются несколько завышешенными, в части погибших в боях. Впрочем, это лишь мое субъективное мнение, качественная оценка, так сказать. Поэтому спорить с авторами сборника не стану. Порядок цифр возражений не вызывает.
>Кстати, интересно, что дезертиров Тамбовское командование не рассматривало как таких уж преступников. Есть документы, где Тухачевский с Какуриным предлагают Главкому изыскать возможность отправить имеющихся дезертиров, сидящих на тот момент в лагерях, куда-нибудь на Западный фронт, ибо считают, что оторвавшись от родных мест те станут вполне себе хорошими красноармейцами.

>С неизменным уважением, домовой.

Ну по дезертирам в целом да - но отдельные представители данной категории для острастки в той непростой ситуации имели все шансы попасть к стенке.

P.S. А вообще меня поразили другие цифры - поскольку несколько одновременно я столкнулся с некоторыми цифрами и документами по подавлению крестьянских восстаний ген. Розановым в Красноярской губернии - где масштабы оказались в разы больше, как и бессмысленной жестокости со стороны карательных частей. У Тухачевского все ж таки карательная политика была контролируемой и разумно сочетала кнут и пряник - ЕМНИП именно вследствие этого удалось подавить мятеж относительно быстро и с относительно небольшими цифрами.
От ttt2
К eugend (14.04.2010 07:32:45)
Дата 14.04.2010 09:20:33

Re: "Газовая атака"...

>Кстати, а про Сенникова можно поподробнее - что он вообще из себя представляет и откуда он свою информацию брал?

Вестимо откуда

http://www.rusk.ru/st.php?idar=322097

А началась эта почти детективная история в 1982 г., когда Сенников, разгребая песок в алтаре Зимней церкви Казанского монастыря, расположенного в Тамбове, случайно наткнулся на документы по истории Тамбовского восстания и коллективизации этого региона

С уважением
От Booker
К Аркан (13.04.2010 20:03:39)
Дата 13.04.2010 21:58:54

Уч. домовой публиковал документы:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1817/1817952.htm

С уважением.
От А.Погорилый
К Аркан (13.04.2010 20:03:39)
Дата 13.04.2010 21:50:56

Re: Считали ли...

>А то по ящику сказали, что только в результате одной газовой атаки погибло 20 тысяч человек.

По ящику и про инопланетян рассказывают, и про женщину, которая уне несколько лет совсем не ест - одной праной питается.
Это сообщение той же степени достоверности.

Несклолько слов о химических снарядах.
Их эффективность (требуемый расход для создания нужной концентрации ОВ) в несколько раз ниже, чем у обычных ОФ или (против неукрытой живой силы) бризантных и шрапнельных.

Применялись они в ПМВ по следующей причине. Эффективность против полевой фортификации 75-76 мм ОФ снарядов недостаточна, а бризантных и шрапнельных с их ничтожным фугасным действием - практически нулевая.
Отравляющие газы тяжелее воздуха и поэтому стекают в низины, в том числе в окопы и блиндажи. У солдат (без эффективных противогазов) остается выбор - задыхаться в укрытиях или влезать из них под осколки и шрапнель.

Чтобы создать реальное заражение леса площадью хотя бы 1 кв км, требуется огромное количество химических снарядов (порядка 50 тыс 76-мм калибра). То же количество ОФ снарядов просто вырубит этот лес.

В текстах, написанных в 90-е годы, газы упоминают примерно в такой форме "и артиллерийские обстрелы, и даже газовые атаки мест скопления вооруженных сил антоновцев". То есть как явно вспомогательный момент.
"Десятки тысяч жертв газовых атак" - это уже совсем новодел.

Вопрос неоднократно обсуждался с привлечением документов (ссылки я, к сожалению, не сохранил). Наиболее достоверная ИМХО версия такова - в основном было не само применение газовых снарядов (оно, если и было, то эпизодическим и ни на что повлиять не могло), а использование этой угрозы как пугала, чтобы принудить антоновцев к сдаче.
Про газы в ходе ПМВ была масса страшных историй, и на жителей (среди которых хватало ветераном ПМВ) это должно было подействовать.
От домовой
К А.Погорилый (13.04.2010 21:50:56)
Дата 14.04.2010 00:42:43

Re: Считали ли...

>Вопрос неоднократно обсуждался с привлечением документов (ссылки я, к сожалению, не сохранил). Наиболее достоверная ИМХО версия такова - в основном было не само применение газовых снарядов (оно, если и было, то эпизодическим и ни на что повлиять не могло), а использование этой угрозы как пугала, чтобы принудить антоновцев к сдаче.
И как "пугала" тоже. Но применение газов реально планировалось.
Загвоздка была в том, что разгромленные бронеотрядами и кавбригадами банды скрывались в лесах, где обнаружить и уничтожить их было совсем не просто. Лишь в самом конце подавления восстания, в августе 1921г., войска приобрели необходимый опыт проведения операций по прочесыванию лесов. До этого все попытки таких действий успеха не имели - антоновцы уходили от оцепления. Решение применить для очистки лесов удушающие газы, на первый взгляд простое и эффективное, впервые было принято на заседании Полномочной Комиссии ВЦИК 9 июня в Тамбове. Однако, в дальнейшем, в процессе работы по практическому выполнению означенного решения, этот способ действий оказался совсем не таким простым и эффективным, как это виделось на заседании Комиссии. Возникла масса проблем, которые, в результате, заставили вовсе отказаться от проведения газовых атак.
Остались лишь химические снаряды. Документально зафиксировано три случая стрельбы оными:
1. За период с 13 по 20 июля 1921г. легартдивом ЗВО было выпущено 15 химснарядов.
Куда, когда и зачем стреляли - пока не ясно. Есть подозрения, что чисто из любопытства.))
2. 14 июля 1921г. в 22 часа, вторым взводом Бегородской конбатареи под командой И.А.Наумова, был обстрелян лес южнее оз. Ильмень. Выпущено 7 шрапнелей и 50 химических снарядов.
С этим эпизодом также не все ясно. По крайней мере, по оперсводкам и донесениям частей ни причин, ни результатов этой стельбы обнаружить пока не удалось. Есть предположение, что это был обычный обстрел лесов "по площадям" перед проведением прочесывания. Прием, практиковавшийся не раз и до этого.
3. Пожалуй, самый известный эпизод. 2 августа 1921г., в 16 часов, Белгородская конбатарея, под командой комбата М.С. Гаранина, вела стрельбу в районе оз. Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химснарядов.
Несмотря на то, что этот эпизод известен с точностью до отдельных деталей, о чем я как-то писал ранее, все же вопросы остались. Даже возникли новые.
Так в донесении, подписанном начартом 6-го боеучастка Радовым четко указано, что обстрелян остров на оз. Кипец. Однако, в оперсводке по 6-му боеучастку сказано - "был произведен обстрел леса, что 4 версты западнее Козьмодемянское-Рамза, 8 верст с/в ст. Инжавино". Места, указанные в обоих документах несколько разные, наконец, в статье Н.Н. Доможирова, который описывает эту операцию во всех подробностях целью обстрела назван заболоченный остров на оз. Змеиное, что ближе к сводке, поэтому сказать куда именно стреляли стало затруднительно.
Результатом обстрелов во всех случаях было лишь "сильное моральное воздействие".
Этими тремя эпизодами ограничивается все "массовое применение химического оружия" на Тамбовщине.
В качестве поскриптума всей истории приведу слова из рапорта сентябрьской инспекторской проверки арткладовой 2-го боеучастка, где нашло покой так и не использованное "аццкое химоружие" - "Химические снаряды находятся в отдельном помещении, каковое состоит из двух этажей. Внизу хранятся снаряды и баллоны, a вверху живут люди, так, что около склада все время марширует взад и вперед частная публика."))

>Про газы в ходе ПМВ была масса страшных историй, и на жителей (среди которых хватало ветераном ПМВ) это должно было подействовать.
Одна из этих страшных историй меня, надо признаться, сильно впечатлила. Это был отчет о командировке в Германию проф. Шпитального на заседании Междуведомственного Совещания по химическим средствам борьбы под председательством акад. Ипатьева. Шпитальный рассказывал, что во время своей поездки он встречался, в частности, с германским проф. Грабером, не только стоявшем у истоков зарождения немецкого химоружия, но и руководившим первой германской газовой атакой. Получивший двухнедельный отпуск за успешное проведение оной, проф. Грабер, рассказал о том ужасе, который он испытал, наблюдая за умиравшими в нечеловеческих мучениях солдатами противника, не имевщих никакой защиты от газа. Видимо рассказ действительно был ужасен, ибо его жена, не пережив всего этого на следующую ночь застрелилась.((

С уважением, домовой.
От А.Погорилый
К домовой (14.04.2010 00:42:43)
Дата 15.04.2010 14:11:39

Спасибо!

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за проделанную работу и ценную информацию.
От Jack30
К домовой (14.04.2010 00:42:43)
Дата 14.04.2010 13:50:34

Я правильно понимаю, что


>1. За период с 13 по 20 июля 1921г. легартдивом ЗВО было выпущено 15 химснарядов.
>Куда, когда и зачем стреляли - пока не ясно. Есть подозрения, что чисто из любопытства.))
>2. 14 июля 1921г. в 22 часа, вторым взводом Бегородской конбатареи под командой И.А.Наумова, был обстрелян лес южнее оз. Ильмень. Выпущено 7 шрапнелей и 50 химических снарядов.
>С этим эпизодом также не все ясно. По крайней мере, по оперсводкам и донесениям частей ни причин, ни результатов этой стельбы обнаружить пока не удалось. Есть предположение, что это был обычный обстрел лесов "по площадям" перед проведением прочесывания. Прием, практиковавшийся не раз и до этого.
>3. Пожалуй, самый известный эпизод. 2 августа 1921г., в 16 часов, Белгородская конбатарея, под командой комбата М.С. Гаранина, вела стрельбу в районе оз. Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химснарядов.
>Несмотря на то, что этот эпизод известен с точностью до отдельных деталей, о чем я как-то писал ранее, все же вопросы остались. Даже возникли новые.

Во всех трех случаях применялись снаряды с "удушливыми газами" на основе хлорпикрина? Т.е. по большому счету слезогонка?

С уважением
Виталий
От домовой
К Jack30 (14.04.2010 13:50:34)
Дата 14.04.2010 14:46:08

Правильно

>Во всех трех случаях применялись снаряды с "удушливыми газами" на основе хлорпикрина? Т.е. по большому счету слезогонка?

Тамбовским войскам было поставлено из Шуйского Временного огнесклада 2000 3дм химснарядов удушающих снаряжения мая 1916 - октября 1917г. (1 группа хранения) по наряду ГАУ №89232/1911 от 17 июня 1921. Оные снаряды были отправлены в Тамбов 22 июня 1921г. в сопровождении сдатчика Воентрансагента Ярославского представительства Увогрузтранса тов. Митягина. Прибыли в Тамбов 30 июня. Приняты Тамбовским артскладом 1 июля.
Одновременно, по наряду Мокарту №1916 из Центрального склада Удушающих средств (Москва, ст.Очаково Московско-Киевско-Воронежской ж.д в 11 верстах от Москвы) было поставлено 250 баллонов с хлором.
Это все.
Поступившие боеприпасы были распределены следующим образом: по 1000 химснарядов 2-му и 6-му боеучасткам, и 200 химбаллонов 2-му и 50 баллонов 6-му боеучасткам.

С уважением, домовой.
От ttt2
К домовой (14.04.2010 14:46:08)
Дата 14.04.2010 16:58:52

А хлор он каким считается?

>>Во всех трех случаях применялись снаряды с "удушливыми газами" на основе хлорпикрина? Т.е. по большому счету слезогонка?

Хлор это тоже классифицируется слезогонка?

У Сенникова так там красочно про горы трупов от газобаллонов расписано

С уважением
От домовой
К ttt2 (14.04.2010 16:58:52)
Дата 14.04.2010 21:12:25

Удушающим

>>>Во всех трех случаях применялись снаряды с "удушливыми газами" на основе хлорпикрина? Т.е. по большому счету слезогонка?
>
>Хлор это тоже классифицируется слезогонка?
По классификации того времени в России «отравляющие вещества» делились на три группы:
1. Удушающие (фосген, хлор, хлорпикрин, их смеси и т.д.)
2. Ядовитые скороотравляющие (синильная кислота и смеси)
3. Ядовитые медленноотравляющие (мышьяковистые соединения)
Основное распространение получили вещества 1-й группы, причем иногда их разделяют на, собственно удушающие, вызывающие смерть в результате отека легких, и слезоточивые – действующие также, как и удушающие, но в меньшей степени. Вообще все зависит от концентрации и времени воздействия на человека.
Поэтому, вот так сразу относить удушающие химснаряды к «слезогонке» я бы не стал. Впрочем, учитывая расход снарядов при стрельбе в Тамбовской губернии, можно однозначно утверждать, что смертельной концентрации не могло быть создано никак. Газобаллонные же пуски не производились. Так что основания говорить о «слезогонке», в данном случае все же есть.))

>У Сенникова так там красочно про горы трупов от газобаллонов расписано

У него очень много чего расписано и всегда очень "красочно". Вообще, надоел он уже с его бредом ((

С уважением, домовой
От А.Погорилый
К ttt2 (14.04.2010 16:58:52)
Дата 14.04.2010 21:12:13

Re: А хлор...

>Хлор это тоже классифицируется слезогонка?

Хлор - это ОВ. Но очень слабое, требующее больших концентраций.
Именно поэтому, начав с баллонного хлора (он дешев и массово производится химической промышленностью), перешли на фосген, иприт и прочие более эффективные средства.

>У Сенникова так там красочно про горы трупов от газобаллонов расписано

Чего только через большое время не понапишут.
В "Великая оболганная война-2" разобрана история с Неммесдорфом.
Четко видны 3 этапа.
1. Отчет немцев, непосредственно обследовавших трупы. И трупов не так много, и изнасилованных перед смертью почти нет, и зверств вроде распятия на дверях сараев не наблюдается. Да и часть трупов (хотя прямо об этом не сказано) вполне могли быть гражданскими, случайно оказавшимися жертвами обстрелов.
2. "Фелькишер беобахтер" - уже страшнее.
3. Послевоенные свидетельства - чем позже, чем больше ужасов и больше масштабы. Появляются "убитые французские военнопленные" числом около полусотни, почти 100 "распятых на дверях сараев и заборах трупов" и т.п.
Причем насчет соседнего селения, Альт-Вустерлица (хотя там было обнаружено 15 трупов с весьма трагическими обстоятельствами гибели) нет ни одного послевоенного свидетельства. Не трубили о нем в пропаганде, вот и не "вспоминали".
От Белаш
К домовой (14.04.2010 14:46:08)
Дата 14.04.2010 16:32:17

Можно сослаться? (-)
От домовой
К Белаш (14.04.2010 16:32:17)
Дата 14.04.2010 21:13:12

Разумеется, ссылайтесь (-)
От Booker
К домовой (14.04.2010 00:42:43)
Дата 14.04.2010 01:39:51

Re: Считали ли...

> ... ибо его жена, не пережив всего этого на следующую ночь застрелилась.((

Да, жуткая история. (((
Не совсем понял, это Шпитальный в официальном отчёте написал?

С уважением.
От домовой
К Booker (14.04.2010 01:39:51)
Дата 14.04.2010 02:13:23

Re: Считали ли...

>Да, жуткая история. (((
>Не совсем понял, это Шпитальный в официальном отчёте написал?
Ну, не совсем написал, рассказал на заседании Комиссии 28 октября 1923г. только что вернувшись из команлировки и отчитываясь о ее результатах. Собственно эта история, являясь лишь частью отчета и попала в протокол. РГВА Ф.20, Оп.19, Д.89. "Протоколы Междуведомственного Совещания по химическим средствам борьбы под председательством акад. Ипатьева", лист не скажу, я дело только прочитал, еще подробно его не отрабатывал.
Но в этих протоколах много интересного, есть тема для работы, да и читаются они на одном дыхании, как детектив)).

С уважением, домовой.
От Белаш
К А.Погорилый (13.04.2010 21:50:56)
Дата 13.04.2010 22:33:53

Кроме того, в Германии 1915 был банально дефицит ВВ. (-)
От doctor64
К Аркан (13.04.2010 20:03:39)
Дата 13.04.2010 20:25:29

Для начала - пусть предоставят хотя бы одну жертву (-)