От А.Погорилый
К Аркан
Дата 13.04.2010 21:50:56
Рубрики 1917-1939;

Re: Считали ли...

>А то по ящику сказали, что только в результате одной газовой атаки погибло 20 тысяч человек.

По ящику и про инопланетян рассказывают, и про женщину, которая уне несколько лет совсем не ест - одной праной питается.
Это сообщение той же степени достоверности.

Несклолько слов о химических снарядах.
Их эффективность (требуемый расход для создания нужной концентрации ОВ) в несколько раз ниже, чем у обычных ОФ или (против неукрытой живой силы) бризантных и шрапнельных.

Применялись они в ПМВ по следующей причине. Эффективность против полевой фортификации 75-76 мм ОФ снарядов недостаточна, а бризантных и шрапнельных с их ничтожным фугасным действием - практически нулевая.
Отравляющие газы тяжелее воздуха и поэтому стекают в низины, в том числе в окопы и блиндажи. У солдат (без эффективных противогазов) остается выбор - задыхаться в укрытиях или влезать из них под осколки и шрапнель.

Чтобы создать реальное заражение леса площадью хотя бы 1 кв км, требуется огромное количество химических снарядов (порядка 50 тыс 76-мм калибра). То же количество ОФ снарядов просто вырубит этот лес.

В текстах, написанных в 90-е годы, газы упоминают примерно в такой форме "и артиллерийские обстрелы, и даже газовые атаки мест скопления вооруженных сил антоновцев". То есть как явно вспомогательный момент.
"Десятки тысяч жертв газовых атак" - это уже совсем новодел.

Вопрос неоднократно обсуждался с привлечением документов (ссылки я, к сожалению, не сохранил). Наиболее достоверная ИМХО версия такова - в основном было не само применение газовых снарядов (оно, если и было, то эпизодическим и ни на что повлиять не могло), а использование этой угрозы как пугала, чтобы принудить антоновцев к сдаче.
Про газы в ходе ПМВ была масса страшных историй, и на жителей (среди которых хватало ветераном ПМВ) это должно было подействовать.
От домовой
К А.Погорилый (13.04.2010 21:50:56)
Дата 14.04.2010 00:42:43

Re: Считали ли...

>Вопрос неоднократно обсуждался с привлечением документов (ссылки я, к сожалению, не сохранил). Наиболее достоверная ИМХО версия такова - в основном было не само применение газовых снарядов (оно, если и было, то эпизодическим и ни на что повлиять не могло), а использование этой угрозы как пугала, чтобы принудить антоновцев к сдаче.
И как "пугала" тоже. Но применение газов реально планировалось.
Загвоздка была в том, что разгромленные бронеотрядами и кавбригадами банды скрывались в лесах, где обнаружить и уничтожить их было совсем не просто. Лишь в самом конце подавления восстания, в августе 1921г., войска приобрели необходимый опыт проведения операций по прочесыванию лесов. До этого все попытки таких действий успеха не имели - антоновцы уходили от оцепления. Решение применить для очистки лесов удушающие газы, на первый взгляд простое и эффективное, впервые было принято на заседании Полномочной Комиссии ВЦИК 9 июня в Тамбове. Однако, в дальнейшем, в процессе работы по практическому выполнению означенного решения, этот способ действий оказался совсем не таким простым и эффективным, как это виделось на заседании Комиссии. Возникла масса проблем, которые, в результате, заставили вовсе отказаться от проведения газовых атак.
Остались лишь химические снаряды. Документально зафиксировано три случая стрельбы оными:
1. За период с 13 по 20 июля 1921г. легартдивом ЗВО было выпущено 15 химснарядов.
Куда, когда и зачем стреляли - пока не ясно. Есть подозрения, что чисто из любопытства.))
2. 14 июля 1921г. в 22 часа, вторым взводом Бегородской конбатареи под командой И.А.Наумова, был обстрелян лес южнее оз. Ильмень. Выпущено 7 шрапнелей и 50 химических снарядов.
С этим эпизодом также не все ясно. По крайней мере, по оперсводкам и донесениям частей ни причин, ни результатов этой стельбы обнаружить пока не удалось. Есть предположение, что это был обычный обстрел лесов "по площадям" перед проведением прочесывания. Прием, практиковавшийся не раз и до этого.
3. Пожалуй, самый известный эпизод. 2 августа 1921г., в 16 часов, Белгородская конбатарея, под командой комбата М.С. Гаранина, вела стрельбу в районе оз. Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химснарядов.
Несмотря на то, что этот эпизод известен с точностью до отдельных деталей, о чем я как-то писал ранее, все же вопросы остались. Даже возникли новые.
Так в донесении, подписанном начартом 6-го боеучастка Радовым четко указано, что обстрелян остров на оз. Кипец. Однако, в оперсводке по 6-му боеучастку сказано - "был произведен обстрел леса, что 4 версты западнее Козьмодемянское-Рамза, 8 верст с/в ст. Инжавино". Места, указанные в обоих документах несколько разные, наконец, в статье Н.Н. Доможирова, который описывает эту операцию во всех подробностях целью обстрела назван заболоченный остров на оз. Змеиное, что ближе к сводке, поэтому сказать куда именно стреляли стало затруднительно.
Результатом обстрелов во всех случаях было лишь "сильное моральное воздействие".
Этими тремя эпизодами ограничивается все "массовое применение химического оружия" на Тамбовщине.
В качестве поскриптума всей истории приведу слова из рапорта сентябрьской инспекторской проверки арткладовой 2-го боеучастка, где нашло покой так и не использованное "аццкое химоружие" - "Химические снаряды находятся в отдельном помещении, каковое состоит из двух этажей. Внизу хранятся снаряды и баллоны, a вверху живут люди, так, что около склада все время марширует взад и вперед частная публика."))

>Про газы в ходе ПМВ была масса страшных историй, и на жителей (среди которых хватало ветераном ПМВ) это должно было подействовать.
Одна из этих страшных историй меня, надо признаться, сильно впечатлила. Это был отчет о командировке в Германию проф. Шпитального на заседании Междуведомственного Совещания по химическим средствам борьбы под председательством акад. Ипатьева. Шпитальный рассказывал, что во время своей поездки он встречался, в частности, с германским проф. Грабером, не только стоявшем у истоков зарождения немецкого химоружия, но и руководившим первой германской газовой атакой. Получивший двухнедельный отпуск за успешное проведение оной, проф. Грабер, рассказал о том ужасе, который он испытал, наблюдая за умиравшими в нечеловеческих мучениях солдатами противника, не имевщих никакой защиты от газа. Видимо рассказ действительно был ужасен, ибо его жена, не пережив всего этого на следующую ночь застрелилась.((

С уважением, домовой.
От А.Погорилый
К домовой (14.04.2010 00:42:43)
Дата 15.04.2010 14:11:39

Спасибо!

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за проделанную работу и ценную информацию.
От Jack30
К домовой (14.04.2010 00:42:43)
Дата 14.04.2010 13:50:34

Я правильно понимаю, что


>1. За период с 13 по 20 июля 1921г. легартдивом ЗВО было выпущено 15 химснарядов.
>Куда, когда и зачем стреляли - пока не ясно. Есть подозрения, что чисто из любопытства.))
>2. 14 июля 1921г. в 22 часа, вторым взводом Бегородской конбатареи под командой И.А.Наумова, был обстрелян лес южнее оз. Ильмень. Выпущено 7 шрапнелей и 50 химических снарядов.
>С этим эпизодом также не все ясно. По крайней мере, по оперсводкам и донесениям частей ни причин, ни результатов этой стельбы обнаружить пока не удалось. Есть предположение, что это был обычный обстрел лесов "по площадям" перед проведением прочесывания. Прием, практиковавшийся не раз и до этого.
>3. Пожалуй, самый известный эпизод. 2 августа 1921г., в 16 часов, Белгородская конбатарея, под командой комбата М.С. Гаранина, вела стрельбу в районе оз. Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химснарядов.
>Несмотря на то, что этот эпизод известен с точностью до отдельных деталей, о чем я как-то писал ранее, все же вопросы остались. Даже возникли новые.

Во всех трех случаях применялись снаряды с "удушливыми газами" на основе хлорпикрина? Т.е. по большому счету слезогонка?

С уважением
Виталий
От домовой
К Jack30 (14.04.2010 13:50:34)
Дата 14.04.2010 14:46:08

Правильно

>Во всех трех случаях применялись снаряды с "удушливыми газами" на основе хлорпикрина? Т.е. по большому счету слезогонка?

Тамбовским войскам было поставлено из Шуйского Временного огнесклада 2000 3дм химснарядов удушающих снаряжения мая 1916 - октября 1917г. (1 группа хранения) по наряду ГАУ №89232/1911 от 17 июня 1921. Оные снаряды были отправлены в Тамбов 22 июня 1921г. в сопровождении сдатчика Воентрансагента Ярославского представительства Увогрузтранса тов. Митягина. Прибыли в Тамбов 30 июня. Приняты Тамбовским артскладом 1 июля.
Одновременно, по наряду Мокарту №1916 из Центрального склада Удушающих средств (Москва, ст.Очаково Московско-Киевско-Воронежской ж.д в 11 верстах от Москвы) было поставлено 250 баллонов с хлором.
Это все.
Поступившие боеприпасы были распределены следующим образом: по 1000 химснарядов 2-му и 6-му боеучасткам, и 200 химбаллонов 2-му и 50 баллонов 6-му боеучасткам.

С уважением, домовой.
От ttt2
К домовой (14.04.2010 14:46:08)
Дата 14.04.2010 16:58:52

А хлор он каким считается?

>>Во всех трех случаях применялись снаряды с "удушливыми газами" на основе хлорпикрина? Т.е. по большому счету слезогонка?

Хлор это тоже классифицируется слезогонка?

У Сенникова так там красочно про горы трупов от газобаллонов расписано

С уважением
От домовой
К ttt2 (14.04.2010 16:58:52)
Дата 14.04.2010 21:12:25

Удушающим

>>>Во всех трех случаях применялись снаряды с "удушливыми газами" на основе хлорпикрина? Т.е. по большому счету слезогонка?
>
>Хлор это тоже классифицируется слезогонка?
По классификации того времени в России «отравляющие вещества» делились на три группы:
1. Удушающие (фосген, хлор, хлорпикрин, их смеси и т.д.)
2. Ядовитые скороотравляющие (синильная кислота и смеси)
3. Ядовитые медленноотравляющие (мышьяковистые соединения)
Основное распространение получили вещества 1-й группы, причем иногда их разделяют на, собственно удушающие, вызывающие смерть в результате отека легких, и слезоточивые – действующие также, как и удушающие, но в меньшей степени. Вообще все зависит от концентрации и времени воздействия на человека.
Поэтому, вот так сразу относить удушающие химснаряды к «слезогонке» я бы не стал. Впрочем, учитывая расход снарядов при стрельбе в Тамбовской губернии, можно однозначно утверждать, что смертельной концентрации не могло быть создано никак. Газобаллонные же пуски не производились. Так что основания говорить о «слезогонке», в данном случае все же есть.))

>У Сенникова так там красочно про горы трупов от газобаллонов расписано

У него очень много чего расписано и всегда очень "красочно". Вообще, надоел он уже с его бредом ((

С уважением, домовой
От А.Погорилый
К ttt2 (14.04.2010 16:58:52)
Дата 14.04.2010 21:12:13

Re: А хлор...

>Хлор это тоже классифицируется слезогонка?

Хлор - это ОВ. Но очень слабое, требующее больших концентраций.
Именно поэтому, начав с баллонного хлора (он дешев и массово производится химической промышленностью), перешли на фосген, иприт и прочие более эффективные средства.

>У Сенникова так там красочно про горы трупов от газобаллонов расписано

Чего только через большое время не понапишут.
В "Великая оболганная война-2" разобрана история с Неммесдорфом.
Четко видны 3 этапа.
1. Отчет немцев, непосредственно обследовавших трупы. И трупов не так много, и изнасилованных перед смертью почти нет, и зверств вроде распятия на дверях сараев не наблюдается. Да и часть трупов (хотя прямо об этом не сказано) вполне могли быть гражданскими, случайно оказавшимися жертвами обстрелов.
2. "Фелькишер беобахтер" - уже страшнее.
3. Послевоенные свидетельства - чем позже, чем больше ужасов и больше масштабы. Появляются "убитые французские военнопленные" числом около полусотни, почти 100 "распятых на дверях сараев и заборах трупов" и т.п.
Причем насчет соседнего селения, Альт-Вустерлица (хотя там было обнаружено 15 трупов с весьма трагическими обстоятельствами гибели) нет ни одного послевоенного свидетельства. Не трубили о нем в пропаганде, вот и не "вспоминали".
От Белаш
К домовой (14.04.2010 14:46:08)
Дата 14.04.2010 16:32:17

Можно сослаться? (-)
От домовой
К Белаш (14.04.2010 16:32:17)
Дата 14.04.2010 21:13:12

Разумеется, ссылайтесь (-)
От Booker
К домовой (14.04.2010 00:42:43)
Дата 14.04.2010 01:39:51

Re: Считали ли...

> ... ибо его жена, не пережив всего этого на следующую ночь застрелилась.((

Да, жуткая история. (((
Не совсем понял, это Шпитальный в официальном отчёте написал?

С уважением.
От домовой
К Booker (14.04.2010 01:39:51)
Дата 14.04.2010 02:13:23

Re: Считали ли...

>Да, жуткая история. (((
>Не совсем понял, это Шпитальный в официальном отчёте написал?
Ну, не совсем написал, рассказал на заседании Комиссии 28 октября 1923г. только что вернувшись из команлировки и отчитываясь о ее результатах. Собственно эта история, являясь лишь частью отчета и попала в протокол. РГВА Ф.20, Оп.19, Д.89. "Протоколы Междуведомственного Совещания по химическим средствам борьбы под председательством акад. Ипатьева", лист не скажу, я дело только прочитал, еще подробно его не отрабатывал.
Но в этих протоколах много интересного, есть тема для работы, да и читаются они на одном дыхании, как детектив)).

С уважением, домовой.
От Белаш
К А.Погорилый (13.04.2010 21:50:56)
Дата 13.04.2010 22:33:53

Кроме того, в Германии 1915 был банально дефицит ВВ. (-)