От eugend
К домовой
Дата 14.04.2010 15:05:13
Рубрики 1917-1939;

Re: "Газовая атака"...

>>Кстати, а про Сенникова можно поподробнее - что он вообще из себя представляет и откуда он свою информацию брал?

>Неудивительно, что в упомянутой книге ссылок на источники нет вообще. Несмотря на то, что цитируется множество документов, все ссылки лишь на таинственный "архив автора", об источнике которого апологеты Бориса Владимировича сочитнили не очень убедительную байку о "подпорченных водой и песком" документах из Казанского собора. Однако, все эти документы, вполне себе целехонькие, спокойно храняться в РГВА, в свободном доступе. И не только упомянутые в книге, но, главное, не упомянутые. Ибо полностью рушат все построения Сенникова.

Я правильно понимаю, что Сенников упоминает в том числе и конкретные документы, но без ссылок на них?

>>А то многие тиражируемые сегодня сказки про Тамбов - как я понимаю - из его писаний растут.
>Вобщем-то да. Однако, пальму первенства в деле "химоружие и Тамбов", вероятнее всего, заслуживает Павел Аптекарь.

Ну я не только про химоружие спрашивал - я вообще, недавно изучая последний "Элисовский" сборник документов по Тамбовскому восстанию - обнаружил, что село, в котором я провел все свое детство (каждое лето), располагалось практически в эпицентре восстания, в одном из самых бандитских районов - и хотя само бандитским не было, но многие близлежащие села относились как раз к таким - и масштабные репрессии, которые имели место. Между тем сколько я в свое не разговаривал и со своим дедом, и с другими стариками, каких то ярких воспоминаний о масштабных жестокостях (да и вообще о жестокостях), которые сейчас часто приводятся в пример, не слышал. ИМХО - исчисляйся жертвы реально тысячами - это в любом случае оставило бы свой след.

Впрочем, сборник ИМХО сам по себе вообще крайне интересен и дает очень полное понимание подоплеки событий, их масштабов, масштабов и красного и повстанческого террора.

>С неизменным уважением, домовой.

>ЗЫ. Кстати, пользуясь случаем, хочу поделиться следующей информацией.
>Как-то, на просторах интернета наткнулся на дискуссию с Вашим участием. Речь шла о воспоминаниях Уильямсона, где он рассказывал о попытке использования английских ипритных снарядов для противодействия наступлению Красной Армии. Ваш оппонент аргументировал свою позицию тем, что если таковые снаряды существовали, то оные должны были бы оказаться в числе трофеев, но сведений о них якобы нет, следовательно не существовало и самих боеприпасов.
>Так вот, по состоянию на 1 июня 1922г. в Новочеркасском складе СКВО имелось на лицо 948 шт. 33 лин. химпатрон к английской пушке, из коих 882 было вполне исправных и годных, и 66 шт. требовали ремонта. (РГВА Ф.20, Оп.11, Д.323, Л.57). Вероятно, именно об этих боеприпасах и писал Уильямсон.


Спасибо! Там оппонент ЕМНИП писал про Север только. Но за информацию все равно спасибо.
От домовой
К eugend (14.04.2010 15:05:13)
Дата 14.04.2010 22:00:37

Re: "Газовая атака"...

>Я правильно понимаю, что Сенников упоминает в том числе и конкретные документы, но без ссылок на них?

Вобщем-то да. Причем еще немножко "подправляет" текст документа, разумеется в нужную сторону. Не так давно здесь уже этот вопрос обсуждали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1659/1659779.htm
Впрочем, если есть желание, лучше всего почитать самого Сенникова. Удовольствия, конечно, не получите, но полное представление приобретете.

>Ну я не только про химоружие спрашивал - я вообще, недавно изучая последний "Элисовский" сборник документов по Тамбовскому восстанию - обнаружил, что село, в котором я провел все свое детство (каждое лето), располагалось практически в эпицентре восстания, в одном из самых бандитских районов - и хотя само бандитским не было, но многие близлежащие села относились как раз к таким - и масштабные репрессии, которые имели место. Между тем сколько я в свое не разговаривал и со своим дедом, и с другими стариками, каких то ярких воспоминаний о масштабных жестокостях (да и вообще о жестокостях), которые сейчас часто приводятся в пример, не слышал. ИМХО - исчисляйся жертвы реально тысячами - это в любом случае оставило бы свой след.

Да, там был сущий "винегрет".
Во-первых, далеко не все села и не все жители поддерживали восстание, причем в разные периоды настроения крестьян менялись кардинально, во-вторых, многие сдавались, особенно, когда объявили полное прощение (читал документ, где строго указывалось к сдавшимся бандитам никаких репрессий не чинить, в заложники, ни в коем случае не брать, имущество не конфисковывать), наконец, сдавшиеся антоновцы очень активно участвовали в борьбе против своих вчерашних товарищей. Красноречиво, что в группе Покалюхина, занимавшейся поимкой и ликвидацией самого Антонова из 9 человек чекистами были сам Покалюхин и его оперативник, да еще начальник местной милиции, взятый лишь для улаживания проблем с не в меру активными местными жителями. Остальные же были бывшими антоновцами, включая командира антоновской "гвардии" - Особого полка - Якова Санфирова. Кстати и пуля, сразившая самого Александра Степановича принадлежала бывшему антоновцу Нару-Тамбовского полка Ярцеву.
Что же касается жестокостей, время было жестокое, возможно поэтому и каких-то ярких воспоминий не сохранилось.
Жертвы же... Кого считать жертвами - вопрос. В боях погибло довольно много народа, здесь счет на тысячи. В результате расстрелов заложников, тоже довольно много, но тысячи врядли наберутся. Впрочем, существуют сводки и донесения, где указываются все убитые в боях, расстрелянные, арестованные, сдавшиеся и т.д. Сводок этих огромное число, если кто-нибудь сподобится провести подсчет жертв, было интересно ознакомиться с результатами, но работа эта просто эпическая, да и зачем..

>Впрочем, сборник ИМХО сам по себе вообще крайне интересен и дает очень полное понимание подоплеки событий, их масштабов, масштабов и красного и повстанческого террора.

Да, сборник хорош.


>Спасибо! Там оппонент ЕМНИП писал про Север только. Но за информацию все равно спасибо.

С севера, из Беломорского округа, химснаряды в 1920г. отправляли в Глазовский огнесклад. Какие именно, в документе не указано, но в Глазовском складе по состоянию на 1 июня 1922г. хранились 568 45 лин. английских химических бомб.

С неизменным уважением, домовой.
От eugend
К домовой (14.04.2010 22:00:37)
Дата 15.04.2010 08:12:21

Re: "Газовая атака"...

>Что же касается жестокостей, время было жестокое, возможно поэтому и каких-то ярких воспоминий не сохранилось.

Ну я немножко о другом - будь реально, как-то любят сейчас писать, расстреляны в каждой деревне сотни и тысячи повстанцев - это бы оставило след.

>Жертвы же... Кого считать жертвами - вопрос. В боях погибло довольно много народа, здесь счет на тысячи. В результате расстрелов заложников, тоже довольно много, но тысячи врядли наберутся. Впрочем, существуют сводки и донесения, где указываются все убитые в боях, расстрелянные, арестованные, сдавшиеся и т.д. Сводок этих огромное число, если кто-нибудь сподобится провести подсчет жертв, было интересно ознакомиться с результатами, но работа эта просто эпическая, да и зачем..

Ну, кстати в предисловии к сборнику цифры приводятся - как пишут авторы сборника, подавлявшим мятеж не особо сочувствующие - цифры эти они получили как раз прошерстив все имеющиеся в их распоряжении документы. ЕМНИП там такие цифры - повстанцев в боях погибло около 11 тыс. человек, расстреляно из числа взятых в плен, заложников, дезертиров было 1,5-2 тыс.

Красноармейцев в боях погибло 4 тыс., погибло от белого террора совработников, красноармейцев, членов их семей также около 2 тыс.

>>Впрочем, сборник ИМХО сам по себе вообще крайне интересен и дает очень полное понимание подоплеки событий, их масштабов, масштабов и красного и повстанческого террора.
>
>Да, сборник хорош.


>>Спасибо! Там оппонент ЕМНИП писал про Север только. Но за информацию все равно спасибо.
>
>С севера, из Беломорского округа, химснаряды в 1920г. отправляли в Глазовский огнесклад. Какие именно, в документе не указано, но в Глазовском складе по состоянию на 1 июня 1922г. хранились 568 45 лин. английских химических бомб.

Спасибо еще раз
>С неизменным уважением, домовой.
От домовой
К eugend (15.04.2010 08:12:21)
Дата 15.04.2010 10:58:25

Re: "Газовая атака"...

>Ну я немножко о другом - будь реально, как-то любят сейчас писать, расстреляны в каждой деревне сотни и тысячи повстанцев - это бы оставило след.

Да, я тоже разделяю Ваше мнение.
>Ну, кстати в предисловии к сборнику цифры приводятся - как пишут авторы сборника, подавлявшим мятеж не особо сочувствующие - цифры эти они получили как раз прошерстив все имеющиеся в их распоряжении документы. ЕМНИП там такие цифры - повстанцев в боях погибло около 11 тыс. человек, расстреляно из числа взятых в плен, заложников, дезертиров было 1,5-2 тыс.
>Красноармейцев в боях погибло 4 тыс., погибло от белого террора совработников, красноармейцев, членов их семей также около 2 тыс.

Вот это вполне вменяемые цифры, хоть и представляются несколько завышешенными, в части погибших в боях. Впрочем, это лишь мое субъективное мнение, качественная оценка, так сказать. Поэтому спорить с авторами сборника не стану. Порядок цифр возражений не вызывает.
Кстати, интересно, что дезертиров Тамбовское командование не рассматривало как таких уж преступников. Есть документы, где Тухачевский с Какуриным предлагают Главкому изыскать возможность отправить имеющихся дезертиров, сидящих на тот момент в лагерях, куда-нибудь на Западный фронт, ибо считают, что оторвавшись от родных мест те станут вполне себе хорошими красноармейцами.

С неизменным уважением, домовой.
От eugend
К домовой (15.04.2010 10:58:25)
Дата 15.04.2010 15:40:19

Re: "Газовая атака"...

>>Ну, кстати в предисловии к сборнику цифры приводятся - как пишут авторы сборника, подавлявшим мятеж не особо сочувствующие - цифры эти они получили как раз прошерстив все имеющиеся в их распоряжении документы. ЕМНИП там такие цифры - повстанцев в боях погибло около 11 тыс. человек, расстреляно из числа взятых в плен, заложников, дезертиров было 1,5-2 тыс.
>>Красноармейцев в боях погибло 4 тыс., погибло от белого террора совработников, красноармейцев, членов их семей также около 2 тыс.
>
>Вот это вполне вменяемые цифры, хоть и представляются несколько завышешенными, в части погибших в боях. Впрочем, это лишь мое субъективное мнение, качественная оценка, так сказать. Поэтому спорить с авторами сборника не стану. Порядок цифр возражений не вызывает.
>Кстати, интересно, что дезертиров Тамбовское командование не рассматривало как таких уж преступников. Есть документы, где Тухачевский с Какуриным предлагают Главкому изыскать возможность отправить имеющихся дезертиров, сидящих на тот момент в лагерях, куда-нибудь на Западный фронт, ибо считают, что оторвавшись от родных мест те станут вполне себе хорошими красноармейцами.

>С неизменным уважением, домовой.

Ну по дезертирам в целом да - но отдельные представители данной категории для острастки в той непростой ситуации имели все шансы попасть к стенке.

P.S. А вообще меня поразили другие цифры - поскольку несколько одновременно я столкнулся с некоторыми цифрами и документами по подавлению крестьянских восстаний ген. Розановым в Красноярской губернии - где масштабы оказались в разы больше, как и бессмысленной жестокости со стороны карательных частей. У Тухачевского все ж таки карательная политика была контролируемой и разумно сочетала кнут и пряник - ЕМНИП именно вследствие этого удалось подавить мятеж относительно быстро и с относительно небольшими цифрами.