От Сергей Стрыгин
К All
Дата 14.04.2010 09:10:34
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынь. Свидетельство Евгения Марченко.

В Новороссийске, городе, в котором я живу, много лет знал Свидерского Валентина Евгеньевича (не родственника, а просто однофамильца поляка из списка в немецких "Официальных материалов о массовом убийстве в Катыни"), человека почтенного возраста, к сожалению умершего несколько месяцев назад. Когда мы случайно и неожиданно узнали друг от друга, что оба интересуемся "катынской темой", то крайне обрадовались - никогда прежде в жизни подобных людей встречать не приходилось.

На радостях Валентин Евгеньевич рассказал мне свою историю, объяснявшую его интерес к Катыни. Во время войны ему пришлось жить в оккупации, будучи в юном возрате. До войны он собирал марки и стал к тому времени уже достаточно опытным филателистом. В 1943 году, когда немцы объявили о своей "находке" "Катынском лесу", то в местности, где он проживал, началась тотальная пропагандисткая обработка (воистину "по Геббельсу") жителей, которых насильно сгоняли в кинотеатр или клуб, где многократно прокручивали им свои пропагандистские киноролики с хроникой о раскопках в Козьих горах. Полицаи ходили по домам и проверяли - все ли приходили на просмотр их фильмов. На улицах немцами и полицаями раздавались газеты, расклеивались фотографии и листовки о "преступлениях Сталина и большевиков" и "евреев из НКВД" и т. д. и т. п.

Обработка давала свои результаты - многие всерьёз начинали верить. Да и он сам, с его слов, уже было "почти поверил". Но тут оккупанты привезли ещё один документальный фильм на ту же тему. По его ходу показывали вещи, документы, конверты с письмами "убитых большевиками" польских офицеров. И тут камера показала какое-то письмо и конверт с маркой, выпущенной в ноябре-декабре 1940 года к 20-й годовщине штурма Перекопа Красной Армией . "И тут для меня всё стало понятно окончательно и бесповоротно" - кто на самом деле убил поляков. После он рассказал это взрослым дома, а потом знакомым, которые повторно ходили на просмотр фильма, чтобы подробно рассмотреть эту марку. С его слов, эта новость быстро распространилась по городу - люди шёпотом передавали её друг-другу. Об этом узнали и местные полицаи - фильм через некоторое время убрали.

Валентин Евгеньевич, просил меня найти запись этого фильма, но, к сожалению, в Интернете найти его не удалось, других возможностей пока нет. Обращаюсь к Вам и ко всем, кто ищет "правду о Катыни" не упустить этот шанс - найти ещё одно документальное подтверждение вины подлинных исполнителей катынского расстрела.

На мой взгляд необходимо просмотреть всю доступную на данный момент кинохронику на предмет поиска "филателистического" следа преступления. Даю Вам ссылку на очень удобный и легко доступный Интенет-ресурс -- онлайновый Каталог почтовых марок СССР: http://mystamps.h1.ru/

На сколько правильно я понял, Валентин Евгеньевич имел ввиду одну из марок в данной серии, выпущенной к 20-ой годовщине штурма Перекопа, где изображён красноармеец (возможно в виде памятника). Пересылаю Вам в прикреплённых файлах изображения почтовых марок этой серии.

http://katyn.ru/images/pages/marki-1940-november.jpg



Изображения остальных марок за интересующий нас период времени можно легко взять с названного выше сайта.



С уважением,

Евгений Марченко, г. Новороссийск.

14 апреля 2010 г.


Впервые опубликовано - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=944
От digger
К Сергей Стрыгин (14.04.2010 09:10:34)
Дата 15.04.2010 04:12:41

Re: Катынь.

Я что-то проспал? Насколько я помню, тема Катыни на форуме долгие годы была объявлена оффтипиком как крайне флеймогонная.
От Коля-Анархия
К digger (15.04.2010 04:12:41)
Дата 15.04.2010 15:05:09

отменили... и очень зря((( (-)
От Манлихер
К Коля-Анархия (15.04.2010 15:05:09)
Дата 15.04.2010 15:44:08

Я бы так не сказал. Вполне себе адекватный обмен мнениями выходит. (-)
От digger
К Манлихер (15.04.2010 15:44:08)
Дата 15.04.2010 17:28:02

Re: Я бы...

Я бы сказал,крайний уклон в версию расстрела немцами,которая вообще-то эзотерическая и еретическая.Версию расстрела НКВД в ветке никто не поддерживает,наверное боятся закидывания табуретками.Эзотерическая версия в качестве основной - форум протух?
От Манлихер
К digger (15.04.2010 17:28:02)
Дата 16.04.2010 11:57:29

Не флейма ради, но раз уж вопрос задали скажу

Моё почтение
> Я бы сказал,крайний уклон в версию расстрела немцами,которая вообще-то эзотерическая и еретическая.Версию расстрела НКВД в ветке никто не поддерживает,наверное боятся закидывания табуретками.Эзотерическая версия в качестве основной - форум протух?

Знаете восточную поговорку про халву? Ну так вот - что бы там наши польские друзья и их отечественные единомышленники ни думали и как бы часто они версию про НКВД ни повторяли, исключительно от частоты повторения она убедительнее не становится. И, что характерно - немецкая версия не становится эзотеричнее.
Кто расстрелял - достаточно важно с политической точки зрения, ибо тему бесконечно педалируют и, что характерно, педалировать будут вне нашего желания - даже если мы здесь все дружно будем делать вид, что проблемы не существует.
Конечно, после признаний Горбачева и Путина с Медведевым повернуть колесо вспять будет крайне тяжело, но тем не менее - Платон мне друг, но истина дороже.
А что версия с НКВД выглядит убедительнее - тому причины вполне объективные, ибо когда еще была возможность все установить достоверно, тему никто не трогал в силу крайней флеймогонности, а начиная с 1990-х админ ресурс работает исключительно на ее доказательство, да еще и поляки со своим институтом нац.памяти, а прежней официальной версией - лишь отдельные энтузиасты с весьма ограниченными возможностями. Вот, к примеру, один из самых сильных аргументов - насчет отсутствия документов по полякам с весны 1940 года. А их кто-то искал вообще, эти документы? Насколько я знаю, нет. И кому оно надо? Стрыгину разве что - только есть ли у него реальные возможности их найти?

Т.ч. Вы все же с выводами про эзотеричность того, аккуратнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К digger (15.04.2010 17:28:02)
Дата 16.04.2010 11:54:59

Месяц р/о за флейм в катынской ветке (-)
От Игорь Островский
К digger (15.04.2010 17:28:02)
Дата 15.04.2010 18:41:26

Re: Я бы...

> Я бы сказал,крайний уклон в версию расстрела немцами,которая вообще-то эзотерическая и еретическая.Версию расстрела НКВД в ветке никто не поддерживает,наверное боятся закидывания табуретками. Эзотерическая версия в качестве основной - форум протух?

Ну, я, например, полагаю, что таки да, НКВД.
Но в восторг меня это не приводит и рубиться из-за этого не полезу.
Вообще, бесконечное ворошение этой и подобных тем, ни к чему хорошему, кроме плохого, не ведет. Пусть бы уж лучше травой порастало, что ли.
От Random
К digger (15.04.2010 17:28:02)
Дата 15.04.2010 17:35:12

Точно. Протух безнадежно, нечего тут делать. (-)
От Random
К Манлихер (15.04.2010 15:44:08)
Дата 15.04.2010 16:30:55

+1 (-)
От coast70
К digger (15.04.2010 04:12:41)
Дата 15.04.2010 10:45:15

Проспали:)) Посмотрите архив:)) (-)
От Dervish
К Сергей Стрыгин (14.04.2010 09:10:34)
Дата 15.04.2010 01:45:13

Вопрос. А возможно ли что...

... часть поляков (тех что особо злобные) в Катыни стрельнули наши, а остальных - немцы?

Dervish
От Сергей Стрыгин
К Dervish (15.04.2010 01:45:13)
Дата 15.04.2010 03:17:45

Где сколько "катынских" поляков захоронено

По состоянию на сегодняшний день независимое расследование Катынского дела пришло к следующим выводам:

1. В Катыни (урочище Козьи Горы) захоронены польские граждане, расстрелянные немцами в 1941-42 гг. Основная по численности группа - польские евреи из "Юденбатальонов" Тодта, вторая по численности - польские офицеры из Козельского и Старобельского лагерей. Есть также некоторое количество польских офицеров из Осташкова и из немецких офлагов в Западной Европе. Кроме того, довольно много польских рядовых солдат. Есть и гражданские лица, в том числе, католические ксендзы, евреи из польских гетто и женщины.

В Смоленске сотрудниками НКВД в 1939-41 гг. были расстреляны около 100 польских граждан, в основном, офицеров из Козельского лагеря. Но они захоронены не в Козьих Горах, а в каком-то другом месте вблизи Смоленска - на до сих пор не расшифрованном спецкладбище Смоленского УНКВД периода 1937-41 гг.

2. В Медном захоронены около 350 поляков. Все они расстреляны сотрудниками НКВД. Большинство из Осташковского лагеря, расстреляны в апреле-мае 1940 г. Немцы к этому захоронению не имеют никакого отношения.

3. В Пятихатках - около 300. Офицеров из Старобельского лагеря - считанные единицы, максимум, пара-тройка десятков человек.

4. Куропаты и Винница - немецкая работа. НКВД к этим местам отношения не имеет.

5. Сложнее всего с киевской Быковней. По ней меньше всего достоверной информации. Но наиболее вероятной представляется версия, что в Быковне одновременно захоронены и жертвы НКВД 1937-41 гг., и жертвы немецких расстрелов 1941-43 гг.
Польских граждан в Киеве в 1939-41 гг. в судебном порядке расстреляно 270 чел.
Но не исключено, что в сентябре 1941 г. перед сдачей города в Киеве была также расстреляна в административном порядке группа польских граждан - эвакуированных заключенных из тюрем Западной Украины.

6. Самая большая загадка Катынского дела на сегодня - куда делись 6.000 полицейских из Осташковского лагеря.
Их вообще никто не расстреливал - ни наши, ни немцы!
Похоже, что на них не распространили амнистию 12 августа 1941 г. и большинство из них просто тихо вымерло в исправительно-трудовых лагерях НКВД за период с 1940 по 1945 г.
От FED-2
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 19:14:35

Re: Где сколько...

Здравствуйте!

> ...

>6. Самая большая загадка Катынского дела на сегодня - куда делись 6.000 полицейских из Осташковского лагеря.
> ...

В списках евреев приведеных выше:

http://www.rp.pl/artykul/120621,181465_Katyn.html

под последней категорией:

"Медное

Список евреев служащих польскому государству, военнопленных из лагеря в Осташкове, убитых в Медное (1 апреля - 19 мая 1940 г.)."

Список - 19 фамилий,

большинство - сотрудники полиции. Скажем "kpr. PP" - младший сержант Государственной полиции, "urz. PP" - служащий Государственной полиции, "nadkom. PP" - старший комиссар Государственной полиции и т.д. "PP" здесь применяется как сокращение от "Policja Państwowa" - Государственная полиция (не путать со строчными "pp", что обычно применяется как сокращение от "pułk piechoty", т.е. пехотный полк.

С уважением,
Алик

От Паршев
К FED-2 (15.04.2010 19:14:35)
Дата 16.04.2010 18:01:36

Re: Где сколько...

Они не убиты в Медном. Они ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО убиты в Медном, поскольку содержались в Осташковском лагере.
В Медном никто из них не идентифицирован, это лагерные списки, а не эксгумационные.
От FED-2
К Паршев (16.04.2010 18:01:36)
Дата 16.04.2010 19:42:01

Re: Где сколько...

>Они не убиты в Медном. Они ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО убиты в Медном, поскольку содержались в Осташковском лагере.
>В Медном никто из них не идентифицирован, это лагерные списки, а не эксгумационные.

Так я не настаиваю, что это правда в последней инстанции. Я просто для ясности перевёл то, что написала "Жечпосполита".
От Сергей Стрыгин
К FED-2 (16.04.2010 19:42:01)
Дата 16.04.2010 23:11:09

Есть и другие мнения

Данные тверского отделения "Мемориала"(!), полученные ещё в 1990 г.: "...К нам обратился пожилой человек Александр Емельянович Богатиков и сообщил следующее. Когда он был в лагерях на дальнем Востоке, ему рассказывал в 1943 году поляк, сидевший вместе с ним, что он был в заключении в Осташковском лагере и знает, как в начале 1940 г. среди поляков отбирали специалистов по радиоделу, а остальных отправили в Мурманск..." - http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=626
От Random
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 16:22:15

Re: Где сколько...

>По состоянию на сегодняшний день независимое расследование Катынского дела пришло к следующим выводам:

>1. В Катыни (урочище Козьи Горы) захоронены польские граждане, расстрелянные немцами в 1941-42 гг. Основная по численности группа - польские евреи из "Юденбатальонов" Тодта, вторая по численности - польские офицеры из Козельского и Старобельского лагерей. Есть также некоторое количество польских офицеров из Осташкова и из немецких офлагов в Западной Европе. Кроме того, довольно много польских рядовых солдат. Есть и гражданские лица, в том числе, католические ксендзы, евреи из польских гетто и женщины.
А на основании чего удалось так точно идентифицировать происхождение?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сергей Стрыгин
К Random (15.04.2010 16:22:15)
Дата 15.04.2010 18:42:49

Re: Где сколько...

>А на основании чего удалось так точно идентифицировать происхождение?

На основании нескольких СОТЕН трофейных немецких документов, изъятых СМЕРШем в 1943-45 гг.
От Random
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 18:42:49)
Дата 16.04.2010 16:25:28

Re: Где сколько...

>>А на основании чего удалось так точно идентифицировать происхождение?
>
>На основании нескольких СОТЕН трофейных немецких документов, изъятых СМЕРШем в 1943-45 гг.
А можно ссылку на анализ этих документов?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сергей Стрыгин
К Random (16.04.2010 16:25:28)
Дата 17.04.2010 10:53:51

У кого можно узнать ссылки

>А можно ссылку на анализ этих документов?

Обратитесь к бывшему замначальнику Генштаба генералу армии М.А.Гарееву, лично работавшему с этими документами в 1987 г.
Или к нынешнему начальнику Генштаба генералу армии Н.Е.Макарову, пару месяцев назад распорядившемуся изъять 120 томов копий этих документов из Института военной истории.

Оба этих выдающихся русских полководца с радостью Вас примут и с удовольствием направят по соответствующим ссылкам.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 09:50:30

Такая вот легенда есть

через третьи руки
Знаком был с одним неприятным типом, отсидевшим за убийство, его старший брат - рециливист. Сидел где-то в Восточной Сибири перед войной. Так вот от него было сообщение, что к ним пригнали партию "польских офицеров", которые действительно в основном умерли из-за тяжелых условий, хотя одеты были хорошо, в добротные шинели.
Знакомый мой - не фантазёр (нечем там фантазировать, прост как правда), и вот я думал, что это за история. Легенда? Или вот действительно эти полицейские?
От ttt2
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 08:33:45

Re: Где сколько...

Если Вам не трудно дайте ссылку почитать подробности этого расследования

Как тогда ими квалифицируется официальное "признание" Горбачева?

На основании чего оно сделано?

Поскольку тема тут не приветствуется можете в личку ответить
От Dervish
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 07:09:35

Спасибо (-)

-
От Манлихер
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 03:53:30

А можно сразу вопрос?

Моё почтение
>По состоянию на сегодняшний день независимое расследование Катынского дела пришло к следующим выводам:

>1. ...В Смоленске сотрудниками НКВД в 1939-41 гг. были расстреляны около 100 польских граждан, в основном, офицеров из Козельского лагеря. Но они захоронены не в Козьих Горах, а в каком-то другом месте вблизи Смоленска - на до сих пор не расшифрованном спецкладбище Смоленского УНКВД периода 1937-41 гг.
>2. В Медном захоронены около 350 поляков. Все они расстреляны сотрудниками НКВД. Большинство из Осташковского лагеря, расстреляны в апреле-мае 1940 г. Немцы к этому захоронению не имеют никакого отношения.

В этих случаях на основании чего были расстреляны? Судебно, квазисудебно, внесудебно?

>3. В Пятихатках - около 300. Офицеров из Старобельского лагеря - считанные единицы, максимум, пара-тройка десятков человек.

Это тоже НКВД? Если да - тот же вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Стрыгин
К Манлихер (15.04.2010 03:53:30)
Дата 15.04.2010 10:57:53

На основании чего расстреливали

>...На основании чего были расстреляны? Судебно, квазисудебно, внесудебно?

Эти примерно 100 польских граждан в Смоленске были расстреляны исключительно в судебном порядке. Кстати, расстреливали их не только в апреле-мае 1940 г., а более-менее равномерно на протяжении всего периода с конца 1939 по середину 1941 г. Хотя какой-то "всплеск" расстрелов должен был наблюдаться весной и в начале лета 1940 г. - после прибытия в Смоленск большой партии офицеров из Козельского лагеря, арестованных по директиве Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. Есть информация, что этот "расстрельный" этап доставили из Козельска в Смоленск в двух столыпинских вагонах (т.е. реально тем этапом привезли 80-100-150 человек, из которых значительная часть была осуждена не к расстрелу, а к лагерным срокам).


>>3. В Пятихатках - около 300. Офицеров из Старобельского лагеря - считанные единицы, максимум, пара-тройка десятков человек.
>
>Это тоже НКВД? Если да - тот же вопрос.

Да, эти 300 польских граждан были расстреляны в Харькове комендантом Харьковского УНКВД старшим лейтенантом ГБ Т.Ф.Куприем с ноября 1939 по июль 1941 г. также на основании легитимных судебных приговоров.

Административные расстрелы были летом 1941 г. при эвакуации тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
От Манлихер
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 10:57:53)
Дата 15.04.2010 11:40:51

Большое спасибо за ответ - я так и предполагал. А можно еще вопрос?

Моё почтение
>
>Эти примерно 100 польских граждан в Смоленске были расстреляны исключительно в судебном порядке. Кстати, расстреливали их не только в апреле-мае 1940 г., а более-менее равномерно на протяжении всего периода с конца 1939 по середину 1941 г. Хотя какой-то "всплеск" расстрелов должен был наблюдаться весной и в начале лета 1940 г. - после прибытия в Смоленск большой партии офицеров из Козельского лагеря, арестованных по директиве Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. Есть информация, что этот "расстрельный" этап доставили из Козельска в Смоленск в двух столыпинских вагонах (т.е. реально тем этапом привезли 80-100-150 человек, из которых значительная часть была осуждена не к расстрелу, а к лагерным срокам).
>Да, эти 300 польских граждан были расстреляны в Харькове комендантом Харьковского УНКВД старшим лейтенантом ГБ Т.Ф.Куприем с ноября 1939 по июль 1941 г. также на основании легитимных судебных приговоров.

А известно ли, по каким обвинениям? Хотя бы примерно или предположительно?

>Административные расстрелы были летом 1941 г. при эвакуации тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

Это я в курсе. Как раз вчера, кстати, небезызвестный toly332 в warhistory очередную антисоветскую пятиминутку ненависти на этот счет устраивал:
http://community.livejournal.com/warhistory/1887759.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Стрыгин
К Манлихер (15.04.2010 11:40:51)
Дата 15.04.2010 18:37:47

За что конкретно расстреливали

>А известно ли, по каким обвинениям? Хотя бы примерно или предположительно?

Абсолютное большинство "расстрельных" приговоров (ориентировочно 98-99%) - по различным составам 58-й статьи. Очень многие шли по ст. 58-13 УК РСФСР (и аналогичным ст. 54-13 УК УССР, ст. 70 УК БССР).
Также весьма популярна была ст. 58-6 "Шпионаж".
От 50 до 100 человек расстреляли по "бытовым" статьям УК (разбой, бандитизм, групповые изнасилования).

Но были и весьма экзотические уголовные дела. Например, расстрел свыше 20 человек (насчитал в базе данных 22 человека, но выловил далеко не всех) по обвинению в принадлежности к Русской фашистской партии, как написано в справке по этому уголовному делу, "...нелегально существовавшей на территории бывшей Польши" (самое крупное отделение в гор. Здолбунов Ровенской области). Фамилии расстрелянных польских граждан соответствующие: Волков, Калашников, Иванов, Пресман и т.д. Очень хорошо иллюстрирует обвинения против СССР в "геноциде польского народа"!

Ранее уже постил на форуме конкретные примеры из протоколов комиссии Политбюро ЦК ВКП(б) по судебным делам (хранятся в РГАСПИ), но выложу еще раз:
__________________________________________________________


Протокол №20 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 марта 1940 г. :
...
20. ВЫСОЦКИЙ Казимир Иванович постановлением военного трибунала Киевского военного округа от 21 декабря 1939 г. приговорен к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1 и 80 УК УССР за вооруженные нелегальные переходы на территорию СССР с целью шпионажа в пользу иностранного государства.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Высоцкому К.И.
...
29. ВЕРТОГРАДСКИЙ Алексей Павлович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 23 декабря 1939 г. приговорен к расстрелу по ст. 54-1 «б» УК УССР.
Военная Коллегия Верхсуда СССР приговор о расстреле Вертоградского оставила в силе, изменив квалификацию его преступления со ст.54-1 «б» на ст.54-6, 206-7 п.«б» и 206-14 п.«в» УК УССР за дезертирство из погранотряда, побег на территорию бывшей Польши и шпионаж в пользу последней.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Вертоградскому А.П.
...
34. ВАВИЛИН Сергей Никифорович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 23 декабря 1939 г. приговорен к расстрелу по ст. 54-1 «б» УК УССР.
Военная Коллегия Верхсуда СССР приговор о расстреле Вавилина оставила в силе, изменив квалификцию его преступления со ст.54-1 «б» на ст.54-6 ч.1, 206-7 п.«б» и 206-14 п.«в» УК УССР за дезертирство в 1930 г. из Ямпольского погранотряда, побег с оружием в руках на территорию быв.Польши и шпионаж в пользу последней.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Вавилину С.Н.
...
38. КОНДРАШОВ Федор Иванович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 27 ноября 1939 г. приговорен заочно к расстрелу по ст. 54-1 «б» УК УССР за дезертирство из Ямпольского погранотряда и побег с оружием на территорию быв. Польши.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Кондрашову Ф.И.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.622, лл.6-19)
__________________________________________________________


Протокол №23 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от "__" мая 1940 г. :

1. ШОФЕР Юзеф Юзефовмч приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам. коменданта Хотимирского полицейского участка, бывшей Польши, производил облавы и аресты коммунистов и комсомольцев, применяя к последним пытки и избиения, вынуждая их давать показания о революционной деятельности.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Шоферу Ю.Ю.
…
9. МАСТАЛЕРШ Казимир Иосифович приговором Станиславского облсуда от 6 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам.руководителя польской фашистской партии - "Партии народного воссоединения" вел активную борьбу против коммунистического, революционного движения бывш. Западной Украины, направленную на захват и присоединение Советской Украины к бывшему польскому государству.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Масталерш К.И.
10. БЫК Ульян Иванович приговором Львовского обл.суда от 26-28 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-4 УК УССР за то, что будучи членом а/с фашистской организации "Луги" по заданию немцев арестовывал евреев в момент захвата Яворова. Накануне вступления РККА в Яворов отдал распоряжение о сожжении всех архивов полиции и списков всех легальных и нелегальных партий.
Бывший подофицер польской армии.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Бык У.И.
…
12. ПОЛИЩУК Иван Терентьевич приговором Волынского областного суда от 27 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что являясь руководящим работником комсомола Западной Украины выдал 60 человек комсомольцев и коммунистов, которые были осуждены.
В прошлом судим польским судом.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Полищук И.Т.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.624, л.82)
_________________________________________________________


Протокол №30 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 августа 1940 г. :
...
8. ЛУЖНЫЙ Михаил-Николай Юльянович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского военного округа от 26 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 ч.1 УК УССР за активный шпионаж в пользу Венгрии и представителей к.р. элементов бывшей Польши. [ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Лужному Михаилу-Николаю Юльяновичу.
9. КРЕМЕНСКИЙ Альбин Юльянович постановлением военного трибунала Белорусского особого военного округа от 31 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 68 п."а" УК БССР за активный шпионаж в пользу бывшей Польши.
В прошлом судим за кражу.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Кременскому А.Ю.
...
14. ТУРЯНСКИЙ Роман Владимирович постановлением Военной Коллегии Верхсуда СССР от 16 июля 1940 года приговорен к расстрелу по ст.ст. 58-6 ч.1 и 58-11 УК РСФСР за шпионаж в пользу Германии и бывш. Польши и участие в украинской военной организации, ставившей своей целью отторжение УССР от СССР. Кроме того, с 1924 по 1928 г., будучи членом ЦК КПЗУ проводил раскольническую деятельность внутри партии.
В прошлом судим за к.р. деятельность.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Турянскому Р.В.
...
23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Якубовскому С.Ф.
24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16-19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1, 54-2 и 54-11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к.р. организации.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Калита М.Т, Ляутербах Т.В., Жибур З.И., Дальман М.Р. и Грановскому М.В.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.628, лл.110-136)
От AFirsov
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 18:37:47)
Дата 16.04.2010 13:49:35

А по отцу А. Вайды нет? (-)
От Сергей Стрыгин
К AFirsov (16.04.2010 13:49:35)
Дата 16.04.2010 22:28:07

Есть.

Но на секретном хранении.

Причем с вероятностью 99% (то есть абсолютно уверенно!) можно утверждать, что отца А.Вайды капитана Якуба Вайду в августе-декабре 1941 г. расстреляли немцы где-то на территории Смоленского или Краснинского районов Смоленской области.
1% вероятности всё-таки надо оставить на другие теоретически возможные варианты его судьбы - например, умер от болезни в заключении после мая 1940 г., был убит во время занятия лагеря немецкими войсками, погиб после побега из лагеря и т.д.
От krok
К Манлихер (15.04.2010 11:40:51)
Дата 15.04.2010 15:27:53

А такие люди как проходят?

Шпондровский Казимир Игнатиевич - Род.1899, г.Кростенко Краковского воеводства (Польша); поляк, б/п, обр.среднее, б.нач.экспозитуры 2-го отдела Польского Генштаба в г.Катовице, майор Польской Армии, прож.: г.Львов, ул.Хоткевича, 8-10. Арестован 26.07.40. Приговорен ВКВС 20.11.40г., обв.: будучи офицером Польской Армии участвовал в боях против Красной Армии, а являясь нач.экспозитуры проводил активную развед.деятельности. Расстрелян 25.12.40г. Реабилитирован 25.02.92г.

Это как польские граждане или как советские?
От AFirsov
К krok (15.04.2010 15:27:53)
Дата 15.04.2010 15:36:21

Уже к советским. Не австро-венгр же? (-)
От Паршев
К Сергей Стрыгин (14.04.2010 09:10:34)
Дата 14.04.2010 22:32:33

Кстати - есть ли где список офицеров-евреев, погибших в Катыни?

именно список. Вроде бы в Израиле учет хорошо поставлен?
От Claus
К Паршев (14.04.2010 22:32:33)
Дата 15.04.2010 19:24:13

А были ли захоронения именно евреев.

в смысле, чтобы они лежали отдельно от остальных?
От Паршев
К Claus (15.04.2010 19:24:13)
Дата 16.04.2010 14:08:07

Смотря где, в гетто наверно были

в Катыни точно нет.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (16.04.2010 14:08:07)
Дата 17.04.2010 10:39:10

Может быть и в Катыни тоже есть

Даже на территории Государственного мемориального комплекса "Катынь" исследована ничтожная часть захоронений.
Из 277 локализованных там к концу 1995 г. могил в 1991-95 были эксгумированы лишь четырнадцать захоронений (включая две одиночные могилы генералов Сморавинского и Богатыревича и оказавшуюся пустой немецкую "могилу №8") - всего лишь 5% от общего числа!
А ведь после 1995 г. в Козьих Горах южнее территории ГМК "Катынь" в 120 метрах от берега Днепра дополнительно были обнаружены и другие массовые "польские" могилы!
Кроме того, какие-то непонятные могилы есть восточнее и западнее существующего землеотвода мемориала. Формально это даже не Козьи Горы - просто примыкающие к ним территории. Хотя топоним "Козьи Горы" весьма условный - не исключено, что и эти примыкающие территории официально тоже считаются "Козьими Горами".
От Palmach
К Паршев (14.04.2010 22:32:33)
Дата 14.04.2010 23:15:12

Ре: Кстати -...

>именно список. Вроде бы в Израиле учет хорошо поставлен?

http://www.rp.pl/artykul/120621,181465_Катын.хтмл
От Паршев
К Palmach (14.04.2010 23:15:12)
Дата 14.04.2010 23:40:10

404 (-)
От Чобиток Василий
К Паршев (14.04.2010 23:40:10)
Дата 14.04.2010 23:51:25

перевожу

Привет!

http://www.rp.pl/artykul/120621,181465_Katyn.html

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (14.04.2010 23:51:25)
Дата 14.04.2010 23:59:34

Спасибо. Судя по всему, это список относится не к Катыни, а к Козельскому лагерю

кто-то из них опознан немецкими эксгуматорами в 43 году?
От FED-2
К Паршев (14.04.2010 23:59:34)
Дата 15.04.2010 01:38:58

Re: Спасибо. Судя по всему, это список относится не к Катыни ...

Здравствуйте!

> ...

Там три "подзаглавия". Первое:

Список евреев - польских офицеров, военнопленных из лагеря в Козельске, убитых в Катыньском лесу (3 апреля - 12 мая 1940 г.).

Основано на:
Веньямин Маерчак , "Евреи - солдаты польских вооружённых сил павшие на фронтах Второй мировой войны", Издательство Беллона, Варшава 2001 г. (Benjamin Meirtchak (Majerczak) "Żydzi – żołnierze wojsk polskich polegli na frontach II wojny światowej", Dom Wydawniczy Bellona, Warszawa 2001).

Следует список из 231 фамилии.


Харьков

Список евреев - польских офицеров, военнопленных из лагеря в Старобельске, убитых в Харькове (5 апреля - 12 мая 1940 г.).

Список из 188 фамилий.


Медное

Список евреев служащих польскому государству, военнопленных из лагеря в Осташкове, убитых в Медное (1 апреля - 19 мая 1940 г.).

Список - 19 фамилий.

С уважением,
Алик
От Паршев
К FED-2 (15.04.2010 01:38:58)
Дата 15.04.2010 09:44:54

Спасибо, я прочитал

Слова-то все знакомые, только написаны как-то не по-русски.
Вопрос-то в том, что ни в Харькове, ни в Медном опознания в захоронениях не проводилось, то есть списки - лагерные, и расстреляны были эти люди ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО в Медном и под Харьковом.

Соответственно и козельский список - люди выбраны из лагерных списков, они ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО оказались в Катыни. Так вот есть ли списки собственно из Катыни? Немцы же предъявляли некий список опознанных.
От coast70
К Паршев (15.04.2010 09:44:54)
Дата 15.04.2010 10:34:35

Re: Спасибо, я...

Я вас приветствую!
>Слова-то все знакомые, только написаны как-то не по-русски.
>Вопрос-то в том, что ни в Харькове, ни в Медном опознания в захоронениях не проводилось,
Эксгумация в Харькове проводилась, но не немцами. Год 1991 (2 захоронения), 1995-1996 (13 захоронений). Эксгумировано 4302 тела. По списку в Харьков было отправлено 3891 человек, расстреляно 3811, 80 человек отправлены ?? куда неизвестно. Ещё расстреляно + 495 поляков из гражданского населения содержащихся в тюрьмах зап. Украины и прибывших в Харьков обычными этапами (всего прибыло 570 человек).
Документов при телах НЕ ОБНАРУЖЕНО! Лишь фрагметы одежды и пуговицы. По ним и делался вывод о польской принадлежности граждан.
>то есть списки - лагерные, и расстреляны были эти люди ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО в Медном и под Харьковом.

>Соответственно и козельский список - люди выбраны из лагерных списков, они ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО оказались в Катыни. Так вот есть ли списки собственно из Катыни? Немцы же предъявляли некий список опознанных.


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Паршев
К coast70 (15.04.2010 10:34:35)
Дата 15.04.2010 12:06:38

А не знаете, где "немецкий" список по Катыни, общий? (-)
От coast70
К Паршев (15.04.2010 12:06:38)
Дата 15.04.2010 13:30:34

Не видел, только отдельные фамилии. У поляков надо поспрошать... (-)
От Cat
К Сергей Стрыгин (14.04.2010 09:10:34)
Дата 14.04.2010 14:14:18

А откуда у поляков наша марка?

Обычно хранят письма из дома, но там должна быть польская марка. Если написал письмо и не успел отправить - марки по идее вообще быть не должно, ее обычно на почте наклеивали, и вряд ли ЗК давали самим письма на почту относить. С другой стороны, адрес на конверте должен быть написан по-польски. Скорее всего письмо заведомая фальшивка, или с нуля сфабрикованная, или просто нашли на почте подходящее письмо, где какой-нибудь западэнец пишет родственникам в Польшу.
От AFirsov
К Cat (14.04.2010 14:14:18)
Дата 14.04.2010 14:22:24

Re: А откуда...

От переписки с родственниками в СССР. Мы держали в основном поляков
уроженцев восточных территорий - остальных мы должны были выдать немцам весной 1940 г.
От Chestnut
К Cat (14.04.2010 14:14:18)
Дата 14.04.2010 14:20:23

от родственников из ЗУ или ЗБ (-)
От Исаев Алексей
К Сергей Стрыгин (14.04.2010 09:10:34)
Дата 14.04.2010 14:10:20

В Интернете не нашел - прекрасный подход (-)
От Манлихер
К Сергей Стрыгин (14.04.2010 09:10:34)
Дата 14.04.2010 13:52:06

А все-таки, что там с биметаллической гильзой?

Моё почтение

На известном фото материалов немецкой комиссии минимум одна из гильз ПМСМ очень сильно напоминает стальную либо биметаллическую, ибо следы коррозии специфические для железа (если это следы коррозии, а не грязь, конечно). Вроде как проходила в свое время инфа о том, что немцы 7,65 мм стальные фосфатированные вообще не делали, а биметалл - то ли с 1940, то ли вообще с 1941, но явно позже того времени, как они могли попасть в НКВД.

Я пытался порыть инет на этот счет, но подтверждения инфы насчет даты начала в Германии производства патронов 7,65 мм с биметаллической гильзой, так и не нашел. На текущий момент какая-то новая инфа на этот счет есть, не в курсе?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Манлихер (14.04.2010 13:52:06)
Дата 14.04.2010 17:56:53

Re: А все-таки,...

Зачем смотреть черно-белое кино про гильзу, если их настоящих полно?
От Манлихер
К digger (14.04.2010 17:56:53)
Дата 14.04.2010 22:07:24

Ну, во(1), я таки не знаю, где посмотреть. А во(2) гильза, вырытая при Бутце

Моё почтение
> Зачем смотреть черно-белое кино про гильзу, если их настоящих полно?

...100% аутентичная - хрен оспоришь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (14.04.2010 22:07:24)
Дата 14.04.2010 22:14:51

А что такое "при Бутце"

и почему при её упоминании надо вставать, задерживая дыхание?
От Манлихер
К Паршев (14.04.2010 22:14:51)
Дата 14.04.2010 22:42:24

Бутц - глава немецкой комиссии, которая первая там копала (-)
От Манлихер
К Паршев (14.04.2010 22:14:51)
Дата 14.04.2010 22:41:05

Зачем сразу вставать? Просто если даже про гильзы, отрытые Бурденко (+)

Моё почтение
>и почему при её упоминании надо вставать, задерживая дыхание?

...можно наконспироложить, что их подкниули, то про гильзу, которую сами же немцы выставили в качестве дока, этого сказать уже нельзя никак. Если она железная и если железные гильзы начали делать не раньше весны 1940 года, версия с НКВД пролетает как фанера над Парижем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.04.2010 22:41:05)
Дата 15.04.2010 19:24:53

Если учесть, что там бои были, то гильза могла и не от расстрела попасться. (-)
От Манлихер
К Claus (15.04.2010 19:24:53)
Дата 16.04.2010 11:44:50

Их захоронения, с глубины полтора метра??? Это м.б. только в одном случае - (+)

Моё почтение

...если прямо на месте захоронения кто-то вырыл окоп и отстреливался в нем из оружия калибром .32авто.
Вероятность события сами посчитаете?)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (14.04.2010 22:41:05)
Дата 14.04.2010 23:11:39

А, понятно. Забыл уже.

да немцы стреляли, однозначно.
От Исаев Алексей
К digger (14.04.2010 17:56:53)
Дата 14.04.2010 18:22:41

А где на них можно посмотреть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На катынские в смысле.

С уважением, Алексей Исаев
От digger
К Исаев Алексей (14.04.2010 18:22:41)
Дата 14.04.2010 21:24:54

Re: А где...

>На катынские в смысле.

Советская комиссия должна была собрать много, думаю где-то лежат вместе с другими артефактами, не выбросили же их.
От Дмитрий Ховратович
К Исаев Алексей (14.04.2010 18:22:41)
Дата 14.04.2010 19:41:21

Дасси вроде говорил, что в музее в Варшаве (-)
От Белаш
К Сергей Стрыгин (14.04.2010 09:10:34)
Дата 14.04.2010 10:28:13

Интересно, можно ли в тогдашней хронике вообще опознать марку? (-)
От Паршев
К Белаш (14.04.2010 10:28:13)
Дата 14.04.2010 11:03:07

А их не так много было в то время

визуально каждая довоенная хорошо узнаваема
От Белаш
К Паршев (14.04.2010 11:03:07)
Дата 14.04.2010 11:57:57

Откровенно говоря, доказательства

Приветствую Вас!
>визуально каждая довоенная хорошо узнаваема

все меньше и меньше убеждают. Кто-то сказал, что такой-то когда-то видел какую-то немецкую хронику... И так несколько раз. Если это все, что могут предъявить по теме, то русофобия поляков по теме Катыни становится более объяснимой, увы.
С уважением, Евгений Белаш
От SadStar3
К Белаш (14.04.2010 11:57:57)
Дата 15.04.2010 01:19:57

Это еще не доказательство. Это направление поиска (-)
От Сибиряк
К Белаш (14.04.2010 11:57:57)
Дата 14.04.2010 12:44:17

Re: Откровенно говоря,...

>Кто-то сказал, что такой-то когда-то видел какую-то немецкую хронику... И так несколько раз.

так вроде еще комисия Бурденко предъявляла документы из раскопок, датированные позднее осени 40-го.

>Если это все, что могут предъявить по теме, то русофобия поляков по теме Катыни становится более объяснимой, увы.

ну если исходить из самых общих принципов, то недавняя гибель самолета ставит под большое сомнение высшую правоту поляков во всем этом деле.
От Claus
К Сибиряк (14.04.2010 12:44:17)
Дата 14.04.2010 19:34:53

А откуда вообще взялась дата именно осень 1940го? Это немецкая оценка? (-)
От Паршев
К Claus (14.04.2010 19:34:53)
Дата 14.04.2010 21:45:37

Нет, немцы написали о апреле-мае 1940 (-)
От Evg
К Сибиряк (14.04.2010 12:44:17)
Дата 14.04.2010 12:52:43

Re: Откровенно говоря,...


>
>ну если исходить из самых общих принципов, то недавняя гибель самолета ставит под большое сомнение высшую правоту поляков во всем этом деле.

Исходя из самых общих принципов Высшая правота может быть не связана с тем, кто именно там отличился.
От Полярник
К Белаш (14.04.2010 11:57:57)
Дата 14.04.2010 12:32:17

Re: Откровенно говоря,...

Я в темы о Катыни стараюсь не ввязываться, но неужели вы не замечаете элементарной подмены? Это ведомство Геббельса обвинило СССР в преступлении - на нем и его последователях лежит бремя поиска доказательств. Пока что как-то не густо.

>Приветствую Вас!
>>визуально каждая довоенная хорошо узнаваема
>
>все меньше и меньше убеждают. Кто-то сказал, что такой-то когда-то видел какую-то немецкую хронику... И так несколько раз. Если это все, что могут предъявить по теме, то русофобия поляков по теме Катыни становится более объяснимой, увы.
>С уважением, Евгений Белаш
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Полярник (14.04.2010 12:32:17)
Дата 14.04.2010 12:34:40

Break. Пошел оффтопик. (-)
От Полярник
К Администрация (Дмитрий Козырев) (14.04.2010 12:34:40)
Дата 14.04.2010 13:12:00

Принято (-)
От AFirsov
К Белаш (14.04.2010 10:28:13)
Дата 14.04.2010 10:32:01

Большой экран, это не сегодняшний телевизор :-) (-)
От Chestnut
К AFirsov (14.04.2010 10:32:01)
Дата 14.04.2010 13:36:25

Re: Большой экран,...

я сомневаюсь, что на "большом экране" показали крупным планом именно марку. в лучшем случае средним планом конверт.

Я, кстати, не возражаю, что автор воспоминаний искренне поверил, что узнал конкретную марку. Я сомневаюсь, что по паре секунд мелькания на экране её можно было надёжно опознать.

Кстати, любопытно было бы глянуть на каталог советских марок -- нет ли отдалённо напоминающих приведенные, которые можно было бы спутать.

Но кстати -- чел утверждает, что о марке широко было известно, о ней говорили многие люди и о ней даже стало известно немцам до такой степени что за разговоры о ней арестовывали и убивали -- и это единственное упоминание о сабже?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Сергей Стрыгин (14.04.2010 09:10:34)
Дата 14.04.2010 10:05:11

Это ни о чем не говорит - мы же знаем как делается хроника.

Даже если марка действительно была, то это может говорить например о том, что в ведомстве Геббельса просто разбавили имеющиеся материалы тем, что имелось под рукой.

Дело совершенно обычное - подозреваю, чтопостановочной "хроники" было даже больше, чем настоящей.
От Паршев
К Claus (14.04.2010 10:05:11)
Дата 14.04.2010 13:07:38

Re: Это ни...

>Даже если марка действительно была, то это может говорить например о том, что в ведомстве Геббельса просто разбавили имеющиеся материалы тем, что имелось под рукой.

>Дело совершенно обычное - подозреваю, чтопостановочной "хроники" было даже больше, чем настоящей.

Это верно, пропаганда так делается (оттуда же растут ноги у "невысадки на Луну"),но в катынском деле ситуация на 100% ясна с самого начала - ну не хоронили в НКВД с личными документами.
От Claus
К Паршев (14.04.2010 13:07:38)
Дата 14.04.2010 19:32:15

А есть ли какие нибудь примеры того, как в НКВД проводились именно массовые расс

А есть ли какие нибудь примеры того, как в НКВД проводились именно массовые расстрелы?

ПО немцам тоже не очень понятно - они же массово вроде просто тупо из пулеметов расстреливали, не заморачиваясь стрелянием в голову каждому отдельному человеку. По крайней мере описания подобные достаточно часто встречаются.
От Паршев
К Claus (14.04.2010 19:32:15)
Дата 15.04.2010 16:12:58

Re: А есть...

есть в статье "Бабий Яр" в википедии одно из описаний. Немцы по мере опыта видимо выяснили, что при массовых экзекуциях люди полностью обезволиваются и их можно заставлять ложиться на ранее расстрелянных рядами, и затем стрелять.
У нас до такого не додумались, поэтому стандарт - расстрел в НКВД и затем захоронение в могилах, никто особо ровной укладкой по-моему не заморачивался.
В Катыни, помнится, зафиксированы случаи, когда люди были расстреляны в могиле, так что пуля потом попадала в нижележащего.
От Chestnut
К Claus (14.04.2010 19:32:15)
Дата 14.04.2010 19:41:44

Re: А есть...

>А есть ли какие нибудь примеры того, как в НКВД проводились именно массовые расстрелы?

>ПО немцам тоже не очень понятно - они же массово вроде просто тупо из пулеметов расстреливали, не заморачиваясь стрелянием в голову каждому отдельному человеку. По крайней мере описания подобные достаточно часто встречаются.

есть много фотографий расстрелов именно из пистолетов в голову. Хотя есть и другие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alpaka
К Паршев (14.04.2010 13:07:38)
Дата 14.04.2010 16:19:36

Вопрос!

>Это верно, пропаганда так делается (оттуда же растут ноги у "невысадки на Луну"),но в катынском деле ситуация на 100% ясна с самого начала - ну не хоронили в НКВД с личными документами.

Это действительно так? А есть ли еще хоть один случай расстрелов и захоронений с документами? Документы забирают у заключенных, тем более приговоренных, даже до сих пор. А как немцев военнопленных-преступников в войну расстреливали (вешали) и хоронили? С документами или без? Есть с чем сравнить???

Алпака
От coast70
К Alpaka (14.04.2010 16:19:36)
Дата 15.04.2010 09:25:13

Re: Вопрос!

В Харьковской могиле не было документов и руки у всех не были связаны.
Это могилы именно захоронений сделанные НКВД. Расстреливали не на месте захоронения, а во внутренней тюрьме НКВД. Могилы пересыпаны белым порошком. Единственные доказательства это шинели расстреляных, точнее пуговицы с одежды.
Так что внимательней прочитайте о Харьковском методе расстрела поляков и сравните с Катынью. Разница ОГРОМНА.

Почитайте Заворотнов "Харьковская Катынь"
От Паршев
К Alpaka (14.04.2010 16:19:36)
Дата 14.04.2010 18:17:15

Re: Вопрос!

В НКВД была инструкция, как хоронить. Идентифицирующие предметы обязательно изымались.

Вообще перед казнью полагалось производить идентификацию приговоренного - наверно, если при этом фигурировали какие-то документы, вряд ли их отдавали приговоренному.
От объект 925
К Паршев (14.04.2010 18:17:15)
Дата 14.04.2010 20:45:51

Ре: кстати, чтобы

>В НКВД была инструкция, как хоронить. Идентифицирующие предметы обязательно изымались.
+++
соблюдать инструкцию, ее надо знать. Т.к. привлекались люди со стороны, т.е. незнакомые с инструкцией, то смешно ждать ее исполнения.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (14.04.2010 20:45:51)
Дата 14.04.2010 22:19:47

Ре: кстати, чтобы


>.... Т.к. привлекались люди со стороны,


это что за новелла?

Или Вы немцев имеете в виду?
Тогда да, привлекались.
От объект 925
К Паршев (14.04.2010 22:19:47)
Дата 15.04.2010 05:02:50

Ре: кстати, чтобы

>это что за новелла?
+++
читайте яковлевский сборник.
Алеxей
От Kazak
К Паршев (14.04.2010 18:17:15)
Дата 14.04.2010 20:26:58

Сильно извиняюсь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В НКВД была инструкция, как хоронить. Идентифицирующие предметы обязательно изымались.

Какие идентифицирующие предметы имеются у з/к которые полагается по инструкции изымать?

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (14.04.2010 20:26:58)
Дата 14.04.2010 20:31:13

Ре: Сильно извиняюсь.

>Какие идентифицирующие предметы имеются у з/к которые полагается по инструкции изымать?
+++
навскидку- з/к имеет право хранить свое обвинительное заключение и приговор.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.04.2010 20:31:13)
Дата 14.04.2010 20:34:43

Ре: Сильно извиняюсь.

>навскидку- з/к имеет право хранить свое обвинительное заключение и приговор.
++++
хотя ето для нормальных судов, где есть процесс и возможность обжаловать приговор.

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.04.2010 20:34:43)
Дата 14.04.2010 20:38:01

Ре: Сильно извиняюсь.

>>навскидку- з/к имеет право хранить свое обвинительное заключение и приговор.
>++++
>хотя ето для нормальных судов, где есть процесс и возможность обжаловать приговор.

полякам приговоры доводились до сведения сразу пулей в затылок, какая уж тут копия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (14.04.2010 20:38:01)
Дата 15.04.2010 08:16:33

вы это как очевидец утверждаете? (-)
От Chestnut
К Сибиряк (15.04.2010 08:16:33)
Дата 15.04.2010 13:23:19

нет, излагаю нарратив версии большинства (-)
От Chestnut
К Паршев (14.04.2010 18:17:15)
Дата 14.04.2010 18:29:18

Re: Вопрос!

>В НКВД была инструкция, как хоронить. Идентифицирующие предметы обязательно изымались.

а куда их девать в этом случае? Уничтожать отдельно? (расстрелянные ведь нигде не проходили как осуждённые -- просто исчезли, значит, исчезнуть должны были и их личные вещи)

В конце концов, кто мог предположить, что немцы дотопают под Смоленск

>Вообще перед казнью полагалось производить идентификацию приговоренного - наверно, если при этом фигурировали какие-то документы, вряд ли их отдавали приговоренному.

Ликвидировались все сидевшие в лагере. Т е раз их туда доставили, то тем самым их уже идентифицировали на уничтожение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (14.04.2010 18:29:18)
Дата 14.04.2010 19:23:55

Re: Вопрос!


>а куда их девать в этом случае? Уничтожать отдельно? (расстрелянные ведь нигде не проходили как осуждённые -- просто исчезли, значит, исчезнуть должны были и их личные вещи)

Почему? Если верить Геббельсу-Яковлеву, то вполне приговорённые, хотя и особым порядком. Опять-таки если им верить, целая комната была в архиве КГБ с делами этих офицеров (т.е. ничего похожего на "исчезновение"), там наверно и вещдоки хранились.

>В конце концов, кто мог предположить, что немцы дотопают под Смоленск

скорее немцы в 41-м не могли предположить, что они тут не навсегда. И неспроста суета началась вокруг всех мест массовых казней в начале 43 года - и в Бабьем Яру прятали следы - см. Кузнецова "Бабий Яр".
Chestnut, я не знаю, где полный текст инструкции, выдержки публиковались, и главное - никто не спорит, что захоронения в Катыни не похожи на захоронения НКВД.
Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.
От Технолог Петухов
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 16.04.2010 12:05:57

Re: Вопрос!


>Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.

А каков на самом деле был статус этих поляков в СССР - заключенных или военнопленных?
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (16.04.2010 12:05:57)
Дата 17.04.2010 10:52:33

Что могли иметь военнопленные при себе, а что отбирали (в 39/40 годах).

в соответствии с приказом наркома внутренних дел от 29 декабря 1939 года:

Изымались: все виды оружия, бинокли, фотоаппараты, игральные карты, финские ножи, спиртные напитки, военные карты, литература, служебная документация, электрические фонарики, свистки компасы, противогазы, военное снаряжение (сверх одного комплекта) лекарства (в порошках и жидкостях), крупные суммы денег (свыше 1000 руб)
Оставляли: обмундирование, постельные принадлежности, котелки и др посуду, белье, деньги, табак (папиросы), спички (зажигалки), часы кольца, портсигары, личные письма и фотокарточки (за исключением военных фото), предметы религиозного культа, ордена и значки, предметы туалета, очки, канцпринадлежности.

Так что если расстреливали наши, то в могилах должны отсутствовать массово то что было из запрещенного списка и наоборот массово присутствовать из разрешенного списка.
От Паршев
К Технолог Петухов (16.04.2010 12:05:57)
Дата 16.04.2010 14:05:31

Re: Вопрос!


>>Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.
>
>А каков на самом деле был статус этих поляков в СССР - заключенных или военнопленных?

До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных
От Технолог Петухов
К Паршев (16.04.2010 14:05:31)
Дата 16.04.2010 16:28:19

Re: Вопрос!


>До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных

тогда может быть не стоит распространять на них правила, существовавшие для осужденных ЗК?
От Паршев
К Технолог Петухов (16.04.2010 16:28:19)
Дата 16.04.2010 17:55:53

Re: Вопрос!


>>До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных
>
>тогда может быть не стоит распространять на них правила, существовавшие для осужденных ЗК?

Почему же? Раз их амнистируют.
От Технолог Петухов
К Паршев (16.04.2010 17:55:53)
Дата 16.04.2010 19:56:01

Тогда вообще какая-то путаница....


>>>До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных
>>
>>тогда может быть не стоит распространять на них правила, существовавшие для осужденных ЗК?
>
>Почему же? Раз их амнистируют.

Или военнопленные - тогда какая амнистия? Или ЗК - тогда при чем тут статус военнопленных....
От Сергей Стрыгин
К Технолог Петухов (16.04.2010 19:56:01)
Дата 16.04.2010 22:03:19

Никакой путаницы нет

Формально амнистия от 12 августа 1941 г. распространялась на всех находящихся в заключении польских граждан - на осужденных, подсудимых, подследственных, военнопленных, интернированных, административно-высланных и т.д.

Вот её текст:
______________________________________________________

№ 19/160
1941 г. августа 12, Москва.

Указ
Президиума Верховного Совета СССР

О предоставлении амнистии польским
гражданам, содержащимся в заключении
на территории СССР

Предоставить амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
(М. Калинин)

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
(А. Горкин)
______________________________________________________

Но на самом деле амнистия была не "всеобщая".
В перечне контингентов польских граждан, подлежащих освобождению из мест заключения, существовали важные исключения. В эти исключения, похоже, попали, в том числе, и примерно 6.000 военнопленных полицейских из Осташковского лагеря, осужденных Особым совещанием в "особом порядке".
От Kazak
К Сергей Стрыгин (16.04.2010 22:03:19)
Дата 16.04.2010 22:22:18

Пердявите перечень исключений (-)
От Сергей Стрыгин
К Kazak (16.04.2010 22:22:18)
Дата 16.04.2010 22:58:01

Пожалуйста!

Например, вообще не подлежали освобождению:
1. Польские граждане, осужденные за общеуголовные преступления.
2. Польские граждане - провокаторы в компартии и комсомоле.
3. Польские граждане - члены семей ОУНовцев, находящихся на нелегальном положении.

Не подлежали освобождению до момента получения персонального заключения ГУГБ НКВД СССР о целесообразности их освобождения:

1. Польские граждане, осужденные за шпионаж.
2. Польские граждане - подследственные по статьям о шпионаже.

И это исключения из перечня подлежащих амнистии контингентов польских граждан только по циркуляру НКВД №245сс «О порядке освобождения польских граждан» от 18 сентября 1941 г.!

К настоящему моменту выявлены ссылки ещё, как минимум, на три(!) аналогичных подзаконных акта НКВД, накладывавших ограничения на перечень подлежащих амнистии польских граждан.

В том числе, на наиболее топичный - директиву НКВД №429 от 19 августа 1941 г. «О порядке освобождения польских военнопленных».
От Технолог Петухов
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 16.04.2010 12:04:02

Re: Вопрос!

>скорее немцы в 41-м не могли предположить, что они тут не навсегда. И неспроста суета началась вокруг всех мест массовых казней в начале 43 года - и в Бабьем Яру прятали следы - см. Кузнецова "Бабий Яр".


Мобыть немножко все проще - 41-42 гг немцам было наплевать на расстреляных поляков , победа маячила на горизонте, а после Сталинграда стало окончательно ясно что вляпались серъезно. И тут уже потребовался что-то для долговременной пропаганды с целью внесения разлада среди союзников. И вспомнили про Катынь.

ЗЫ А известны-ли случаи массовых расстрелов немцами польских пленных по итогам
кампании 39 г?
От Сергей Стрыгин
К Технолог Петухов (16.04.2010 12:04:02)
Дата 17.04.2010 10:10:51

Задокументированы

>ЗЫ А известны-ли случаи массовых расстрелов немцами польских пленных по итогам
>кампании 39 г?

Во второй половине 1940-х годов, в 1950-е и даже в 1960-70 годы изучением этого вопроса в Польше официально занимался "Совет по охране памяти борьбы и мученичества" (секретарем которого последние годы был Анджей Пшевозник, погибший в авиакатастрофе под Смоленском вместе с Качиньским).
Тогда были задокументированы и описаны в прессе десятки (если не сотни!) таких случаев. Насколько достоверны опубликованные материалы - это уже другой вопрос. Но на откровенной "липе" ROPWiM, в отличие от IPN (Института национальной памяти), пока не ловили.
Скорее всего, количество случаев расстрела немецкими оккупационными властями польских военнопленных и масштабы экзекуций слегка преувеличены в пропагандистских целях.
Но что такие расстрелы на территории Польши были не единичными - несомненно.
От Chestnut
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 14.04.2010 19:38:10

Re: Вопрос!

>скорее немцы в 41-м не могли предположить, что они тут не навсегда. И неспроста суета началась вокруг всех мест массовых казней в начале 43 года - и в Бабьем Яру прятали следы - см. Кузнецова "Бабий Яр".

в начале 43 года немцы вернулись на те же позиции, где они были весной 42 года, основательно потрепав Красную Армию. Они вполне могли предполагать что ситуация сохранится

А в Бабьем Яру вроде бы начали выкапывать и сжигать трупы уже после провала летнего наступления (ЕМНИП)

>Chestnut, я не знаю, где полный текст инструкции, выдержки публиковались, и главное - никто не спорит, что захоронения в Катыни не похожи на захоронения НКВД.

Так ведь случай уникальный -- по нарративу большинства, расстрел стольких людей за столь короткое время больше не повторялся. Имевшиеся инструкции наверняка предусматривали более спокойный темп исполнения. А авралы (с соответствующими результатами по часити качества работы, когда главное отчитаться к сроку, а дальше как кривая вывезет) -- они вполне характерны для СССР и знакомы каждому жившему при.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (14.04.2010 19:38:10)
Дата 14.04.2010 22:10:46

Re: Вопрос!

>А в Бабьем Яру вроде бы начали выкапывать и сжигать трупы уже после провала летнего наступления (ЕМНИП)

После Сталинграда у них уже пафоса поубавилось, а до Смоленска от фронта было в начале 1943 по-моему километров 200. Захоронения немцы обнаружили в 42 или раньше (я тут общался с немцем, чей отец как раз был среди обнаруживших это дело солдат).
Кстати этот немец не сомневается в том, как там было дело - поскольку рядом с польскими могилы советских пленных.

>Так ведь случай уникальный -- по нарративу большинства, расстрел стольких людей за столь короткое время больше не повторялся.

Ничего уникального - есть свидетельские показания, того же Токарева, как это делалось в НКВД - в подвале тюрьмы и т.д. (хотя там скорее всего не о польских офицерах была речь).
А как стреляли немцы, укладывая рядами в затылок - вторая врезка в Википедии "Бабий Яр".
От Chestnut
К Паршев (14.04.2010 22:10:46)
Дата 15.04.2010 13:24:12

Re: Вопрос!

>А как стреляли немцы, укладывая рядами в затылок - вторая врезка в Википедии "Бабий Яр".

но в Катыни стреляемых стреляли в вертикальном положении

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.04.2010 13:24:12)
Дата 16.04.2010 14:06:50

Re: Вопрос!


>но в Катыни стреляемых стреляли в вертикальном положении

разбирался конкретный пример, не помню где, с прострелом фуражек и т.д.

но могли и в вертикальном, кто-тьо там связан был - сопротивлялся.
От объект 925
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 14.04.2010 19:31:07

Ре: Вопрос!

>Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.
+++
конвой обыскивает= забирает личные вещи? Ето в каких случаях?
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.04.2010 19:31:07)
Дата 14.04.2010 19:51:10

Ре: Андрей Петрович, конвой забирающий заключенного с зоны/тюрьмы

заключенных как правило не обыскивает, т.к. запрещенных предметов у них быть не может. А личные вещи не запрещены.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (14.04.2010 19:51:10)
Дата 14.04.2010 22:11:19

Не знаю, как тогда - а сейчас обыскивают в обязательном порядке. Именно (+)

Моё почтение

...потому что могут оказаться запрещенные вещи.
Это не инструкции - это личный опыт.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (14.04.2010 22:11:19)
Дата 15.04.2010 05:01:01

Ре: "В отличии от вас я закончил химфак"(с) Бигфут

>...потому что могут оказаться запрещенные вещи.
>Это не инструкции - это личный опыт.
++++
:))
Мой личный опыт больше вашего. Поетому остается как я сказал.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.04.2010 05:01:01)
Дата 15.04.2010 05:10:51

Я могу повторить, есличо

Моё почтение
>>...потому что могут оказаться запрещенные вещи.
>>Это не инструкции - это личный опыт.
>++++
>:))
>Мой личный опыт больше вашего. Поетому остается как я сказал.

Какой? Сколько ходок, сколько лет по ту сторону решки? Предлагаете помериться? ;)))
Повторюсь - я там был. Конкретно - в БЦ и ПЦ, если Вы, конечно, в курсе, что это такое. Там обыскивают. Постоянно. При перевозке из заведения в заведение - в обязательном порядке. С разной степенью тщательности. Но всегда. Ниаких исключений из этого правила я не видел - о чем и говорю прямо, как свидетель.

И я очень сильно сомневаюсь в том, что где-то не так - именно потому, что запрещенные предметы имеют место быть практически всегда и сотрудники УФСИН насчет этого в курсе.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.04.2010 05:10:51)
Дата 15.04.2010 05:13:29

Ре: Я могу...

>Какой? Сколько ходок, сколько лет по ту сторону решки? Предлагаете помериться? ;)))
+++
Дольше чем вы:)

>Повторюсь - <б>я там был. Конкретно - в БЦ и ПЦ, если Вы, конечно, в курсе, что это такое. <б>Там обыскивают.
++++
Вы наверно о другом. В нулевке конечно же обыскивают. Но я то говорил о конвое.
Мною сказанное верно для теории (Устав конвойной службы) и практики 90-х.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.04.2010 05:13:29)
Дата 15.04.2010 10:59:48

Ну хорошо, пусть сам конвой не обыскивает, значит перед передачей конвою (+)

Моё почтение
>>Какой? Сколько ходок, сколько лет по ту сторону решки? Предлагаете помериться? ;)))
>+++
>Дольше чем вы:)

Искренне сочувствую. Этого опыта лучше не иметь вообще.

>>Повторюсь - <б>я там был. Конкретно - в БЦ и ПЦ, если Вы, конечно, в курсе, что это такое. <б>Там обыскивают.
>++++
>Вы наверно о другом. В нулевке конечно же обыскивают. Но я то говорил о конвое.

Ну да, я понял, откуда ноги. Ув.А.Паршев говорил именно про конвойных. Но, ПМСМ, это здесь роли особой играть не должно - т.к. документы у з/к действительно изымают независимо от принадлежности.

>Мною сказанное верно для теории (Устав конвойной службы) и практики 90-х.
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Стрыгин
К Манлихер (15.04.2010 10:59:48)
Дата 16.04.2010 21:38:52

Конвоируемых в обязательном порядке обыскивает сам конвой!

Причем по принципу "один вагон - один обыскивающий" с росписью в сопроводительных документах. Чтобы было потом с кого спросить.
Лично читал в РГВА приказы 1939-40 гг. по конвойным войскам НКВД, в которых указывалось на недопустимость отступления от этого принципа.
Вплоть до того, что если проводящего обыск конвоира в процессе обыска куда-то срочно отзывают, то весь обыск в обязательном порядке необходимо начинать заново.
От Паршев
К Манлихер (14.04.2010 22:11:19)
Дата 14.04.2010 22:18:43

Re: Не знаю,...


>Это не инструкции

ну может быть всё же и инструкция есть
От Манлихер
К Паршев (14.04.2010 22:18:43)
Дата 14.04.2010 22:37:48

Наверняка д.б., но я ее не знаю. Можно старлея из ЖЖ спросить (+)

Моё почтение

>>Это не инструкции
>
>ну может быть всё же и инструкция есть

...впрочем, это к теме не относится, ибо сейчас не 1940.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К объект 925 (14.04.2010 19:51:10)
Дата 14.04.2010 21:49:56

Ре: Андрей Петрович,...

>заключенных как правило не обыскивает, т.к. запрещенных предметов у них быть не может. А личные вещи не запрещены.

я слышал другое, что перед перевозкой обыскивали всегда - зачем ж/д конвою приключения? Но в одной из могил среди прочего даже пистолет нашли, неармейский.
От AFirsov
К Chestnut (14.04.2010 18:29:18)
Дата 14.04.2010 18:32:14

Если есть инструкция - думать не полагается, это не совещательный орган, какие б

разумные доводы не были.

>а куда их девать в этом случае? Уничтожать отдельно? (расстрелянные ведь нигде не проходили как осуждённые -- просто исчезли, значит, исчезнуть должны были и их личные вещи)
От Chestnut
К AFirsov (14.04.2010 18:32:14)
Дата 14.04.2010 18:37:00

это случай, в инструкции не вписывающийся

ну нет и не может быть инструкций по процедуре расстрела пленных

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От damdor
К Chestnut (14.04.2010 18:37:00)
Дата 14.04.2010 18:41:17

Не умножайте сущностей

Доброго времени суток!

>ну нет и не может быть инструкций по процедуре расстрела пленных

Если расстреливали наши, то абсолютно по барабану кто они - просто контрреволюционный сброд, и поэтому рулит инструкция.

С уважением, damdor
От Chestnut
К damdor (14.04.2010 18:41:17)
Дата 14.04.2010 19:08:29

Re: Не умножайте...

>Доброго времени суток!

>>ну нет и не может быть инструкций по процедуре расстрела пленных
>
>Если расстреливали наши, то абсолютно по барабану кто они - просто контрреволюционный сброд, и поэтому рулит инструкция.

хорошо, тащите сюда инструкцию, будем сравнивать, что в неё втискивается


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От AFirsov
К Chestnut (14.04.2010 18:37:00)
Дата 14.04.2010 18:40:42

Стреляющих пох его социальный статус, а за невыполнение инструкции голову сорвут

Меня, кстати, всегда удивляли кадры кинохроника - там наши
расстреливают пару полицаев - выстрелом в шею (их часто показывают,
есть в "Неизвестной войне"). Почему не в голову?
Оказывается - инструкция!!!
От NetReader
К AFirsov (14.04.2010 18:40:42)
Дата 15.04.2010 04:26:16

Re: Стреляющих пох...

>Меня, кстати, всегда удивляли кадры кинохроника - там наши
>расстреливают пару полицаев - выстрелом в шею (их часто показывают,
>есть в "Неизвестной войне"). Почему не в голову?
>Оказывается - инструкция!!!

http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html
"Входные пулевые отверстия располагались чаще всего в задней нижней области шеи, а также в затылочной области головы вблизи затылочного бугра, нижней части отверстия черепа, а выходные отверстия — в лобной области волосяного покрова, очень редко — в нижней части лба. Выстрелы производились во всех случаях из пистолета, калибра меньшего, чем 8 мм.

Трещины черепа, следы пороха на кости у основания черепа, в месте входа пули, а также сходный характер выходных отверстий свидетельствует, что стреляли в упор или, во всяком случае, с очень небольшого расстояния. Это подтверждается тем, что направление пулевого канала в большинстве случаев одинаковое, с редкими незначительными отклонениями. Бросается в глаза сходство ран и постоянство места входа пули — в пределах очень небольшой области нижней части черепа, что говорит о профессиональном навыке стрелявших."
От объект 925
К AFirsov (14.04.2010 18:40:42)
Дата 14.04.2010 18:44:08

Ре: вам вопрос как специалисту. В нормальном случае кто обыскивает приговоренно

го? Надзиратель, конвой или исполнитель?
Алеxей
От AFirsov
К объект 925 (14.04.2010 18:44:08)
Дата 14.04.2010 19:10:04

Про обыск - не помню, так как не обращал внимание, а вот система сличения

личности была многоступенчатой - до отправки на полигон, на полигоне -
раза 2-3. Протоколы расстрела подписываются тремя бойцами: тот
самый "партизанский отряд с предателем" - любое нарушение инструкций
и порядка, и "скорость стука выше скорости звука". Поэтому договориться
"как-нибудь иначе" не удасться.
От Chestnut
К AFirsov (14.04.2010 19:10:04)
Дата 14.04.2010 19:12:52

а где можно посмотреть протоколы расстрела того периода? (-)
От AFirsov
К Chestnut (14.04.2010 19:12:52)
Дата 15.04.2010 16:58:24

Вот кстати фрагмент протокола


[211K]


Обратите внимание на приложение:
обязательна сверка с фотографиями.

PS. По бутовскому альманаху топично, что в приложении идет приказ
Тухочевского 1921 о применении удущающих газов. Казалось бы
причем тут Лужков... Больные люди, кругом идеология.
От AFirsov
К Chestnut (14.04.2010 19:12:52)
Дата 15.04.2010 00:43:56

Был двухтомник - мортиролог "Бутовский полигон" - там были факсимиле и много

всякого описалово, включая порядок исполнения приговора (как
раз массового). Но в основном, в первом томе, а он куда-то "ушел"
(видать есть любители почитать мортирологи на сон грядущий),
а во втором томе в основном материалы по Дмитровлагу.

PS. Кстати, те копии протоколов, которые воспроизводились,
демонстрировали интересную особенность - старались
расстреливать в партии людей одной национальности.
(в Бутово было расстреляно много немцев, поляков,
латышей и проч.)
Чтобы это значило...
От объект 925
К AFirsov (14.04.2010 19:10:04)
Дата 14.04.2010 19:11:50

Ре: Про обыск - не помню, так как не обращал внимание, - а ето не показано.

а в данном случае важно. Поетому давайте для продолжения дискуссии вашу версию.
Алеxей
От Кужон
К Alpaka (14.04.2010 16:19:36)
Дата 14.04.2010 18:02:05

Что-то мне всё Гляйвиц в голову лезет...(-)
От Сибиряк
К Claus (14.04.2010 10:05:11)
Дата 14.04.2010 11:54:45

т.е.нужно фильтровать материалы Геббельса

для того, чтобы устранить имеющиеся в них несоответствия?

>Даже если марка действительно была, то это может говорить например о том, что в ведомстве Геббельса просто разбавили имеющиеся материалы тем, что имелось под рукой.
От Гегемон
К Сибиряк (14.04.2010 11:54:45)
Дата 14.04.2010 12:47:55

Как и материалы Сталина (-)
От Сибиряк
К Гегемон (14.04.2010 12:47:55)
Дата 14.04.2010 12:55:31

ну тогда уж и Яковлева-Горбачева добавьте до кучи (-)
От Гегемон
К Сибиряк (14.04.2010 12:55:31)
Дата 14.04.2010 13:28:59

Добавлять можно что угодно. (-)
От AFirsov
К Claus (14.04.2010 10:05:11)
Дата 14.04.2010 10:11:04

"Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц" (-)