От Паршев
К Claus
Дата 14.04.2010 13:07:38
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Это ни...

>Даже если марка действительно была, то это может говорить например о том, что в ведомстве Геббельса просто разбавили имеющиеся материалы тем, что имелось под рукой.

>Дело совершенно обычное - подозреваю, чтопостановочной "хроники" было даже больше, чем настоящей.

Это верно, пропаганда так делается (оттуда же растут ноги у "невысадки на Луну"),но в катынском деле ситуация на 100% ясна с самого начала - ну не хоронили в НКВД с личными документами.
От Claus
К Паршев (14.04.2010 13:07:38)
Дата 14.04.2010 19:32:15

А есть ли какие нибудь примеры того, как в НКВД проводились именно массовые расс

А есть ли какие нибудь примеры того, как в НКВД проводились именно массовые расстрелы?

ПО немцам тоже не очень понятно - они же массово вроде просто тупо из пулеметов расстреливали, не заморачиваясь стрелянием в голову каждому отдельному человеку. По крайней мере описания подобные достаточно часто встречаются.
От Паршев
К Claus (14.04.2010 19:32:15)
Дата 15.04.2010 16:12:58

Re: А есть...

есть в статье "Бабий Яр" в википедии одно из описаний. Немцы по мере опыта видимо выяснили, что при массовых экзекуциях люди полностью обезволиваются и их можно заставлять ложиться на ранее расстрелянных рядами, и затем стрелять.
У нас до такого не додумались, поэтому стандарт - расстрел в НКВД и затем захоронение в могилах, никто особо ровной укладкой по-моему не заморачивался.
В Катыни, помнится, зафиксированы случаи, когда люди были расстреляны в могиле, так что пуля потом попадала в нижележащего.
От Chestnut
К Claus (14.04.2010 19:32:15)
Дата 14.04.2010 19:41:44

Re: А есть...

>А есть ли какие нибудь примеры того, как в НКВД проводились именно массовые расстрелы?

>ПО немцам тоже не очень понятно - они же массово вроде просто тупо из пулеметов расстреливали, не заморачиваясь стрелянием в голову каждому отдельному человеку. По крайней мере описания подобные достаточно часто встречаются.

есть много фотографий расстрелов именно из пистолетов в голову. Хотя есть и другие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alpaka
К Паршев (14.04.2010 13:07:38)
Дата 14.04.2010 16:19:36

Вопрос!

>Это верно, пропаганда так делается (оттуда же растут ноги у "невысадки на Луну"),но в катынском деле ситуация на 100% ясна с самого начала - ну не хоронили в НКВД с личными документами.

Это действительно так? А есть ли еще хоть один случай расстрелов и захоронений с документами? Документы забирают у заключенных, тем более приговоренных, даже до сих пор. А как немцев военнопленных-преступников в войну расстреливали (вешали) и хоронили? С документами или без? Есть с чем сравнить???

Алпака
От coast70
К Alpaka (14.04.2010 16:19:36)
Дата 15.04.2010 09:25:13

Re: Вопрос!

В Харьковской могиле не было документов и руки у всех не были связаны.
Это могилы именно захоронений сделанные НКВД. Расстреливали не на месте захоронения, а во внутренней тюрьме НКВД. Могилы пересыпаны белым порошком. Единственные доказательства это шинели расстреляных, точнее пуговицы с одежды.
Так что внимательней прочитайте о Харьковском методе расстрела поляков и сравните с Катынью. Разница ОГРОМНА.

Почитайте Заворотнов "Харьковская Катынь"
От Паршев
К Alpaka (14.04.2010 16:19:36)
Дата 14.04.2010 18:17:15

Re: Вопрос!

В НКВД была инструкция, как хоронить. Идентифицирующие предметы обязательно изымались.

Вообще перед казнью полагалось производить идентификацию приговоренного - наверно, если при этом фигурировали какие-то документы, вряд ли их отдавали приговоренному.
От объект 925
К Паршев (14.04.2010 18:17:15)
Дата 14.04.2010 20:45:51

Ре: кстати, чтобы

>В НКВД была инструкция, как хоронить. Идентифицирующие предметы обязательно изымались.
+++
соблюдать инструкцию, ее надо знать. Т.к. привлекались люди со стороны, т.е. незнакомые с инструкцией, то смешно ждать ее исполнения.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (14.04.2010 20:45:51)
Дата 14.04.2010 22:19:47

Ре: кстати, чтобы


>.... Т.к. привлекались люди со стороны,


это что за новелла?

Или Вы немцев имеете в виду?
Тогда да, привлекались.
От объект 925
К Паршев (14.04.2010 22:19:47)
Дата 15.04.2010 05:02:50

Ре: кстати, чтобы

>это что за новелла?
+++
читайте яковлевский сборник.
Алеxей
От Kazak
К Паршев (14.04.2010 18:17:15)
Дата 14.04.2010 20:26:58

Сильно извиняюсь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В НКВД была инструкция, как хоронить. Идентифицирующие предметы обязательно изымались.

Какие идентифицирующие предметы имеются у з/к которые полагается по инструкции изымать?

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (14.04.2010 20:26:58)
Дата 14.04.2010 20:31:13

Ре: Сильно извиняюсь.

>Какие идентифицирующие предметы имеются у з/к которые полагается по инструкции изымать?
+++
навскидку- з/к имеет право хранить свое обвинительное заключение и приговор.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.04.2010 20:31:13)
Дата 14.04.2010 20:34:43

Ре: Сильно извиняюсь.

>навскидку- з/к имеет право хранить свое обвинительное заключение и приговор.
++++
хотя ето для нормальных судов, где есть процесс и возможность обжаловать приговор.

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (14.04.2010 20:34:43)
Дата 14.04.2010 20:38:01

Ре: Сильно извиняюсь.

>>навскидку- з/к имеет право хранить свое обвинительное заключение и приговор.
>++++
>хотя ето для нормальных судов, где есть процесс и возможность обжаловать приговор.

полякам приговоры доводились до сведения сразу пулей в затылок, какая уж тут копия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (14.04.2010 20:38:01)
Дата 15.04.2010 08:16:33

вы это как очевидец утверждаете? (-)
От Chestnut
К Сибиряк (15.04.2010 08:16:33)
Дата 15.04.2010 13:23:19

нет, излагаю нарратив версии большинства (-)
От Chestnut
К Паршев (14.04.2010 18:17:15)
Дата 14.04.2010 18:29:18

Re: Вопрос!

>В НКВД была инструкция, как хоронить. Идентифицирующие предметы обязательно изымались.

а куда их девать в этом случае? Уничтожать отдельно? (расстрелянные ведь нигде не проходили как осуждённые -- просто исчезли, значит, исчезнуть должны были и их личные вещи)

В конце концов, кто мог предположить, что немцы дотопают под Смоленск

>Вообще перед казнью полагалось производить идентификацию приговоренного - наверно, если при этом фигурировали какие-то документы, вряд ли их отдавали приговоренному.

Ликвидировались все сидевшие в лагере. Т е раз их туда доставили, то тем самым их уже идентифицировали на уничтожение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (14.04.2010 18:29:18)
Дата 14.04.2010 19:23:55

Re: Вопрос!


>а куда их девать в этом случае? Уничтожать отдельно? (расстрелянные ведь нигде не проходили как осуждённые -- просто исчезли, значит, исчезнуть должны были и их личные вещи)

Почему? Если верить Геббельсу-Яковлеву, то вполне приговорённые, хотя и особым порядком. Опять-таки если им верить, целая комната была в архиве КГБ с делами этих офицеров (т.е. ничего похожего на "исчезновение"), там наверно и вещдоки хранились.

>В конце концов, кто мог предположить, что немцы дотопают под Смоленск

скорее немцы в 41-м не могли предположить, что они тут не навсегда. И неспроста суета началась вокруг всех мест массовых казней в начале 43 года - и в Бабьем Яру прятали следы - см. Кузнецова "Бабий Яр".
Chestnut, я не знаю, где полный текст инструкции, выдержки публиковались, и главное - никто не спорит, что захоронения в Катыни не похожи на захоронения НКВД.
Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.
От Технолог Петухов
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 16.04.2010 12:05:57

Re: Вопрос!


>Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.

А каков на самом деле был статус этих поляков в СССР - заключенных или военнопленных?
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (16.04.2010 12:05:57)
Дата 17.04.2010 10:52:33

Что могли иметь военнопленные при себе, а что отбирали (в 39/40 годах).

в соответствии с приказом наркома внутренних дел от 29 декабря 1939 года:

Изымались: все виды оружия, бинокли, фотоаппараты, игральные карты, финские ножи, спиртные напитки, военные карты, литература, служебная документация, электрические фонарики, свистки компасы, противогазы, военное снаряжение (сверх одного комплекта) лекарства (в порошках и жидкостях), крупные суммы денег (свыше 1000 руб)
Оставляли: обмундирование, постельные принадлежности, котелки и др посуду, белье, деньги, табак (папиросы), спички (зажигалки), часы кольца, портсигары, личные письма и фотокарточки (за исключением военных фото), предметы религиозного культа, ордена и значки, предметы туалета, очки, канцпринадлежности.

Так что если расстреливали наши, то в могилах должны отсутствовать массово то что было из запрещенного списка и наоборот массово присутствовать из разрешенного списка.
От Паршев
К Технолог Петухов (16.04.2010 12:05:57)
Дата 16.04.2010 14:05:31

Re: Вопрос!


>>Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.
>
>А каков на самом деле был статус этих поляков в СССР - заключенных или военнопленных?

До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных
От Технолог Петухов
К Паршев (16.04.2010 14:05:31)
Дата 16.04.2010 16:28:19

Re: Вопрос!


>До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных

тогда может быть не стоит распространять на них правила, существовавшие для осужденных ЗК?
От Паршев
К Технолог Петухов (16.04.2010 16:28:19)
Дата 16.04.2010 17:55:53

Re: Вопрос!


>>До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных
>
>тогда может быть не стоит распространять на них правила, существовавшие для осужденных ЗК?

Почему же? Раз их амнистируют.
От Технолог Петухов
К Паршев (16.04.2010 17:55:53)
Дата 16.04.2010 19:56:01

Тогда вообще какая-то путаница....


>>>До момента амнистии 12 августа 41 года - как военнопленных
>>
>>тогда может быть не стоит распространять на них правила, существовавшие для осужденных ЗК?
>
>Почему же? Раз их амнистируют.

Или военнопленные - тогда какая амнистия? Или ЗК - тогда при чем тут статус военнопленных....
От Сергей Стрыгин
К Технолог Петухов (16.04.2010 19:56:01)
Дата 16.04.2010 22:03:19

Никакой путаницы нет

Формально амнистия от 12 августа 1941 г. распространялась на всех находящихся в заключении польских граждан - на осужденных, подсудимых, подследственных, военнопленных, интернированных, административно-высланных и т.д.

Вот её текст:
______________________________________________________

№ 19/160
1941 г. августа 12, Москва.

Указ
Президиума Верховного Совета СССР

О предоставлении амнистии польским
гражданам, содержащимся в заключении
на территории СССР

Предоставить амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
(М. Калинин)

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
(А. Горкин)
______________________________________________________

Но на самом деле амнистия была не "всеобщая".
В перечне контингентов польских граждан, подлежащих освобождению из мест заключения, существовали важные исключения. В эти исключения, похоже, попали, в том числе, и примерно 6.000 военнопленных полицейских из Осташковского лагеря, осужденных Особым совещанием в "особом порядке".
От Kazak
К Сергей Стрыгин (16.04.2010 22:03:19)
Дата 16.04.2010 22:22:18

Пердявите перечень исключений (-)
От Сергей Стрыгин
К Kazak (16.04.2010 22:22:18)
Дата 16.04.2010 22:58:01

Пожалуйста!

Например, вообще не подлежали освобождению:
1. Польские граждане, осужденные за общеуголовные преступления.
2. Польские граждане - провокаторы в компартии и комсомоле.
3. Польские граждане - члены семей ОУНовцев, находящихся на нелегальном положении.

Не подлежали освобождению до момента получения персонального заключения ГУГБ НКВД СССР о целесообразности их освобождения:

1. Польские граждане, осужденные за шпионаж.
2. Польские граждане - подследственные по статьям о шпионаже.

И это исключения из перечня подлежащих амнистии контингентов польских граждан только по циркуляру НКВД №245сс «О порядке освобождения польских граждан» от 18 сентября 1941 г.!

К настоящему моменту выявлены ссылки ещё, как минимум, на три(!) аналогичных подзаконных акта НКВД, накладывавших ограничения на перечень подлежащих амнистии польских граждан.

В том числе, на наиболее топичный - директиву НКВД №429 от 19 августа 1941 г. «О порядке освобождения польских военнопленных».
От Технолог Петухов
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 16.04.2010 12:04:02

Re: Вопрос!

>скорее немцы в 41-м не могли предположить, что они тут не навсегда. И неспроста суета началась вокруг всех мест массовых казней в начале 43 года - и в Бабьем Яру прятали следы - см. Кузнецова "Бабий Яр".


Мобыть немножко все проще - 41-42 гг немцам было наплевать на расстреляных поляков , победа маячила на горизонте, а после Сталинграда стало окончательно ясно что вляпались серъезно. И тут уже потребовался что-то для долговременной пропаганды с целью внесения разлада среди союзников. И вспомнили про Катынь.

ЗЫ А известны-ли случаи массовых расстрелов немцами польских пленных по итогам
кампании 39 г?
От Сергей Стрыгин
К Технолог Петухов (16.04.2010 12:04:02)
Дата 17.04.2010 10:10:51

Задокументированы

>ЗЫ А известны-ли случаи массовых расстрелов немцами польских пленных по итогам
>кампании 39 г?

Во второй половине 1940-х годов, в 1950-е и даже в 1960-70 годы изучением этого вопроса в Польше официально занимался "Совет по охране памяти борьбы и мученичества" (секретарем которого последние годы был Анджей Пшевозник, погибший в авиакатастрофе под Смоленском вместе с Качиньским).
Тогда были задокументированы и описаны в прессе десятки (если не сотни!) таких случаев. Насколько достоверны опубликованные материалы - это уже другой вопрос. Но на откровенной "липе" ROPWiM, в отличие от IPN (Института национальной памяти), пока не ловили.
Скорее всего, количество случаев расстрела немецкими оккупационными властями польских военнопленных и масштабы экзекуций слегка преувеличены в пропагандистских целях.
Но что такие расстрелы на территории Польши были не единичными - несомненно.
От Chestnut
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 14.04.2010 19:38:10

Re: Вопрос!

>скорее немцы в 41-м не могли предположить, что они тут не навсегда. И неспроста суета началась вокруг всех мест массовых казней в начале 43 года - и в Бабьем Яру прятали следы - см. Кузнецова "Бабий Яр".

в начале 43 года немцы вернулись на те же позиции, где они были весной 42 года, основательно потрепав Красную Армию. Они вполне могли предполагать что ситуация сохранится

А в Бабьем Яру вроде бы начали выкапывать и сжигать трупы уже после провала летнего наступления (ЕМНИП)

>Chestnut, я не знаю, где полный текст инструкции, выдержки публиковались, и главное - никто не спорит, что захоронения в Катыни не похожи на захоронения НКВД.

Так ведь случай уникальный -- по нарративу большинства, расстрел стольких людей за столь короткое время больше не повторялся. Имевшиеся инструкции наверняка предусматривали более спокойный темп исполнения. А авралы (с соответствующими результатами по часити качества работы, когда главное отчитаться к сроку, а дальше как кривая вывезет) -- они вполне характерны для СССР и знакомы каждому жившему при.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (14.04.2010 19:38:10)
Дата 14.04.2010 22:10:46

Re: Вопрос!

>А в Бабьем Яру вроде бы начали выкапывать и сжигать трупы уже после провала летнего наступления (ЕМНИП)

После Сталинграда у них уже пафоса поубавилось, а до Смоленска от фронта было в начале 1943 по-моему километров 200. Захоронения немцы обнаружили в 42 или раньше (я тут общался с немцем, чей отец как раз был среди обнаруживших это дело солдат).
Кстати этот немец не сомневается в том, как там было дело - поскольку рядом с польскими могилы советских пленных.

>Так ведь случай уникальный -- по нарративу большинства, расстрел стольких людей за столь короткое время больше не повторялся.

Ничего уникального - есть свидетельские показания, того же Токарева, как это делалось в НКВД - в подвале тюрьмы и т.д. (хотя там скорее всего не о польских офицерах была речь).
А как стреляли немцы, укладывая рядами в затылок - вторая врезка в Википедии "Бабий Яр".
От Chestnut
К Паршев (14.04.2010 22:10:46)
Дата 15.04.2010 13:24:12

Re: Вопрос!

>А как стреляли немцы, укладывая рядами в затылок - вторая врезка в Википедии "Бабий Яр".

но в Катыни стреляемых стреляли в вертикальном положении

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.04.2010 13:24:12)
Дата 16.04.2010 14:06:50

Re: Вопрос!


>но в Катыни стреляемых стреляли в вертикальном положении

разбирался конкретный пример, не помню где, с прострелом фуражек и т.д.

но могли и в вертикальном, кто-тьо там связан был - сопротивлялся.
От объект 925
К Паршев (14.04.2010 19:23:55)
Дата 14.04.2010 19:31:07

Ре: Вопрос!

>Кстати погибшие вообще не похожи на заключенных - их должны были обыскивать конвойные при перевозке. Скорее всего, на новом месте в лагере личные вещи им были возвращены.
+++
конвой обыскивает= забирает личные вещи? Ето в каких случаях?
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.04.2010 19:31:07)
Дата 14.04.2010 19:51:10

Ре: Андрей Петрович, конвой забирающий заключенного с зоны/тюрьмы

заключенных как правило не обыскивает, т.к. запрещенных предметов у них быть не может. А личные вещи не запрещены.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (14.04.2010 19:51:10)
Дата 14.04.2010 22:11:19

Не знаю, как тогда - а сейчас обыскивают в обязательном порядке. Именно (+)

Моё почтение

...потому что могут оказаться запрещенные вещи.
Это не инструкции - это личный опыт.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (14.04.2010 22:11:19)
Дата 15.04.2010 05:01:01

Ре: "В отличии от вас я закончил химфак"(с) Бигфут

>...потому что могут оказаться запрещенные вещи.
>Это не инструкции - это личный опыт.
++++
:))
Мой личный опыт больше вашего. Поетому остается как я сказал.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.04.2010 05:01:01)
Дата 15.04.2010 05:10:51

Я могу повторить, есличо

Моё почтение
>>...потому что могут оказаться запрещенные вещи.
>>Это не инструкции - это личный опыт.
>++++
>:))
>Мой личный опыт больше вашего. Поетому остается как я сказал.

Какой? Сколько ходок, сколько лет по ту сторону решки? Предлагаете помериться? ;)))
Повторюсь - я там был. Конкретно - в БЦ и ПЦ, если Вы, конечно, в курсе, что это такое. Там обыскивают. Постоянно. При перевозке из заведения в заведение - в обязательном порядке. С разной степенью тщательности. Но всегда. Ниаких исключений из этого правила я не видел - о чем и говорю прямо, как свидетель.

И я очень сильно сомневаюсь в том, что где-то не так - именно потому, что запрещенные предметы имеют место быть практически всегда и сотрудники УФСИН насчет этого в курсе.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.04.2010 05:10:51)
Дата 15.04.2010 05:13:29

Ре: Я могу...

>Какой? Сколько ходок, сколько лет по ту сторону решки? Предлагаете помериться? ;)))
+++
Дольше чем вы:)

>Повторюсь - <б>я там был. Конкретно - в БЦ и ПЦ, если Вы, конечно, в курсе, что это такое. <б>Там обыскивают.
++++
Вы наверно о другом. В нулевке конечно же обыскивают. Но я то говорил о конвое.
Мною сказанное верно для теории (Устав конвойной службы) и практики 90-х.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.04.2010 05:13:29)
Дата 15.04.2010 10:59:48

Ну хорошо, пусть сам конвой не обыскивает, значит перед передачей конвою (+)

Моё почтение
>>Какой? Сколько ходок, сколько лет по ту сторону решки? Предлагаете помериться? ;)))
>+++
>Дольше чем вы:)

Искренне сочувствую. Этого опыта лучше не иметь вообще.

>>Повторюсь - <б>я там был. Конкретно - в БЦ и ПЦ, если Вы, конечно, в курсе, что это такое. <б>Там обыскивают.
>++++
>Вы наверно о другом. В нулевке конечно же обыскивают. Но я то говорил о конвое.

Ну да, я понял, откуда ноги. Ув.А.Паршев говорил именно про конвойных. Но, ПМСМ, это здесь роли особой играть не должно - т.к. документы у з/к действительно изымают независимо от принадлежности.

>Мною сказанное верно для теории (Устав конвойной службы) и практики 90-х.
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Стрыгин
К Манлихер (15.04.2010 10:59:48)
Дата 16.04.2010 21:38:52

Конвоируемых в обязательном порядке обыскивает сам конвой!

Причем по принципу "один вагон - один обыскивающий" с росписью в сопроводительных документах. Чтобы было потом с кого спросить.
Лично читал в РГВА приказы 1939-40 гг. по конвойным войскам НКВД, в которых указывалось на недопустимость отступления от этого принципа.
Вплоть до того, что если проводящего обыск конвоира в процессе обыска куда-то срочно отзывают, то весь обыск в обязательном порядке необходимо начинать заново.
От Паршев
К Манлихер (14.04.2010 22:11:19)
Дата 14.04.2010 22:18:43

Re: Не знаю,...


>Это не инструкции

ну может быть всё же и инструкция есть
От Манлихер
К Паршев (14.04.2010 22:18:43)
Дата 14.04.2010 22:37:48

Наверняка д.б., но я ее не знаю. Можно старлея из ЖЖ спросить (+)

Моё почтение

>>Это не инструкции
>
>ну может быть всё же и инструкция есть

...впрочем, это к теме не относится, ибо сейчас не 1940.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К объект 925 (14.04.2010 19:51:10)
Дата 14.04.2010 21:49:56

Ре: Андрей Петрович,...

>заключенных как правило не обыскивает, т.к. запрещенных предметов у них быть не может. А личные вещи не запрещены.

я слышал другое, что перед перевозкой обыскивали всегда - зачем ж/д конвою приключения? Но в одной из могил среди прочего даже пистолет нашли, неармейский.
От AFirsov
К Chestnut (14.04.2010 18:29:18)
Дата 14.04.2010 18:32:14

Если есть инструкция - думать не полагается, это не совещательный орган, какие б

разумные доводы не были.

>а куда их девать в этом случае? Уничтожать отдельно? (расстрелянные ведь нигде не проходили как осуждённые -- просто исчезли, значит, исчезнуть должны были и их личные вещи)
От Chestnut
К AFirsov (14.04.2010 18:32:14)
Дата 14.04.2010 18:37:00

это случай, в инструкции не вписывающийся

ну нет и не может быть инструкций по процедуре расстрела пленных

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От damdor
К Chestnut (14.04.2010 18:37:00)
Дата 14.04.2010 18:41:17

Не умножайте сущностей

Доброго времени суток!

>ну нет и не может быть инструкций по процедуре расстрела пленных

Если расстреливали наши, то абсолютно по барабану кто они - просто контрреволюционный сброд, и поэтому рулит инструкция.

С уважением, damdor
От Chestnut
К damdor (14.04.2010 18:41:17)
Дата 14.04.2010 19:08:29

Re: Не умножайте...

>Доброго времени суток!

>>ну нет и не может быть инструкций по процедуре расстрела пленных
>
>Если расстреливали наши, то абсолютно по барабану кто они - просто контрреволюционный сброд, и поэтому рулит инструкция.

хорошо, тащите сюда инструкцию, будем сравнивать, что в неё втискивается


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От AFirsov
К Chestnut (14.04.2010 18:37:00)
Дата 14.04.2010 18:40:42

Стреляющих пох его социальный статус, а за невыполнение инструкции голову сорвут

Меня, кстати, всегда удивляли кадры кинохроника - там наши
расстреливают пару полицаев - выстрелом в шею (их часто показывают,
есть в "Неизвестной войне"). Почему не в голову?
Оказывается - инструкция!!!
От NetReader
К AFirsov (14.04.2010 18:40:42)
Дата 15.04.2010 04:26:16

Re: Стреляющих пох...

>Меня, кстати, всегда удивляли кадры кинохроника - там наши
>расстреливают пару полицаев - выстрелом в шею (их часто показывают,
>есть в "Неизвестной войне"). Почему не в голову?
>Оказывается - инструкция!!!

http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html
"Входные пулевые отверстия располагались чаще всего в задней нижней области шеи, а также в затылочной области головы вблизи затылочного бугра, нижней части отверстия черепа, а выходные отверстия — в лобной области волосяного покрова, очень редко — в нижней части лба. Выстрелы производились во всех случаях из пистолета, калибра меньшего, чем 8 мм.

Трещины черепа, следы пороха на кости у основания черепа, в месте входа пули, а также сходный характер выходных отверстий свидетельствует, что стреляли в упор или, во всяком случае, с очень небольшого расстояния. Это подтверждается тем, что направление пулевого канала в большинстве случаев одинаковое, с редкими незначительными отклонениями. Бросается в глаза сходство ран и постоянство места входа пули — в пределах очень небольшой области нижней части черепа, что говорит о профессиональном навыке стрелявших."
От объект 925
К AFirsov (14.04.2010 18:40:42)
Дата 14.04.2010 18:44:08

Ре: вам вопрос как специалисту. В нормальном случае кто обыскивает приговоренно

го? Надзиратель, конвой или исполнитель?
Алеxей
От AFirsov
К объект 925 (14.04.2010 18:44:08)
Дата 14.04.2010 19:10:04

Про обыск - не помню, так как не обращал внимание, а вот система сличения

личности была многоступенчатой - до отправки на полигон, на полигоне -
раза 2-3. Протоколы расстрела подписываются тремя бойцами: тот
самый "партизанский отряд с предателем" - любое нарушение инструкций
и порядка, и "скорость стука выше скорости звука". Поэтому договориться
"как-нибудь иначе" не удасться.
От Chestnut
К AFirsov (14.04.2010 19:10:04)
Дата 14.04.2010 19:12:52

а где можно посмотреть протоколы расстрела того периода? (-)
От AFirsov
К Chestnut (14.04.2010 19:12:52)
Дата 15.04.2010 16:58:24

Вот кстати фрагмент протокола


[211K]


Обратите внимание на приложение:
обязательна сверка с фотографиями.

PS. По бутовскому альманаху топично, что в приложении идет приказ
Тухочевского 1921 о применении удущающих газов. Казалось бы
причем тут Лужков... Больные люди, кругом идеология.
От AFirsov
К Chestnut (14.04.2010 19:12:52)
Дата 15.04.2010 00:43:56

Был двухтомник - мортиролог "Бутовский полигон" - там были факсимиле и много

всякого описалово, включая порядок исполнения приговора (как
раз массового). Но в основном, в первом томе, а он куда-то "ушел"
(видать есть любители почитать мортирологи на сон грядущий),
а во втором томе в основном материалы по Дмитровлагу.

PS. Кстати, те копии протоколов, которые воспроизводились,
демонстрировали интересную особенность - старались
расстреливать в партии людей одной национальности.
(в Бутово было расстреляно много немцев, поляков,
латышей и проч.)
Чтобы это значило...
От объект 925
К AFirsov (14.04.2010 19:10:04)
Дата 14.04.2010 19:11:50

Ре: Про обыск - не помню, так как не обращал внимание, - а ето не показано.

а в данном случае важно. Поетому давайте для продолжения дискуссии вашу версию.
Алеxей
От Кужон
К Alpaka (14.04.2010 16:19:36)
Дата 14.04.2010 18:02:05

Что-то мне всё Гляйвиц в голову лезет...(-)