От Dervish
К Сергей Стрыгин
Дата 15.04.2010 01:45:13
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Вопрос. А возможно ли что...

... часть поляков (тех что особо злобные) в Катыни стрельнули наши, а остальных - немцы?

Dervish
От Сергей Стрыгин
К Dervish (15.04.2010 01:45:13)
Дата 15.04.2010 03:17:45

Где сколько "катынских" поляков захоронено

По состоянию на сегодняшний день независимое расследование Катынского дела пришло к следующим выводам:

1. В Катыни (урочище Козьи Горы) захоронены польские граждане, расстрелянные немцами в 1941-42 гг. Основная по численности группа - польские евреи из "Юденбатальонов" Тодта, вторая по численности - польские офицеры из Козельского и Старобельского лагерей. Есть также некоторое количество польских офицеров из Осташкова и из немецких офлагов в Западной Европе. Кроме того, довольно много польских рядовых солдат. Есть и гражданские лица, в том числе, католические ксендзы, евреи из польских гетто и женщины.

В Смоленске сотрудниками НКВД в 1939-41 гг. были расстреляны около 100 польских граждан, в основном, офицеров из Козельского лагеря. Но они захоронены не в Козьих Горах, а в каком-то другом месте вблизи Смоленска - на до сих пор не расшифрованном спецкладбище Смоленского УНКВД периода 1937-41 гг.

2. В Медном захоронены около 350 поляков. Все они расстреляны сотрудниками НКВД. Большинство из Осташковского лагеря, расстреляны в апреле-мае 1940 г. Немцы к этому захоронению не имеют никакого отношения.

3. В Пятихатках - около 300. Офицеров из Старобельского лагеря - считанные единицы, максимум, пара-тройка десятков человек.

4. Куропаты и Винница - немецкая работа. НКВД к этим местам отношения не имеет.

5. Сложнее всего с киевской Быковней. По ней меньше всего достоверной информации. Но наиболее вероятной представляется версия, что в Быковне одновременно захоронены и жертвы НКВД 1937-41 гг., и жертвы немецких расстрелов 1941-43 гг.
Польских граждан в Киеве в 1939-41 гг. в судебном порядке расстреляно 270 чел.
Но не исключено, что в сентябре 1941 г. перед сдачей города в Киеве была также расстреляна в административном порядке группа польских граждан - эвакуированных заключенных из тюрем Западной Украины.

6. Самая большая загадка Катынского дела на сегодня - куда делись 6.000 полицейских из Осташковского лагеря.
Их вообще никто не расстреливал - ни наши, ни немцы!
Похоже, что на них не распространили амнистию 12 августа 1941 г. и большинство из них просто тихо вымерло в исправительно-трудовых лагерях НКВД за период с 1940 по 1945 г.
От FED-2
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 19:14:35

Re: Где сколько...

Здравствуйте!

> ...

>6. Самая большая загадка Катынского дела на сегодня - куда делись 6.000 полицейских из Осташковского лагеря.
> ...

В списках евреев приведеных выше:

http://www.rp.pl/artykul/120621,181465_Katyn.html

под последней категорией:

"Медное

Список евреев служащих польскому государству, военнопленных из лагеря в Осташкове, убитых в Медное (1 апреля - 19 мая 1940 г.)."

Список - 19 фамилий,

большинство - сотрудники полиции. Скажем "kpr. PP" - младший сержант Государственной полиции, "urz. PP" - служащий Государственной полиции, "nadkom. PP" - старший комиссар Государственной полиции и т.д. "PP" здесь применяется как сокращение от "Policja Państwowa" - Государственная полиция (не путать со строчными "pp", что обычно применяется как сокращение от "pułk piechoty", т.е. пехотный полк.

С уважением,
Алик

От Паршев
К FED-2 (15.04.2010 19:14:35)
Дата 16.04.2010 18:01:36

Re: Где сколько...

Они не убиты в Медном. Они ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО убиты в Медном, поскольку содержались в Осташковском лагере.
В Медном никто из них не идентифицирован, это лагерные списки, а не эксгумационные.
От FED-2
К Паршев (16.04.2010 18:01:36)
Дата 16.04.2010 19:42:01

Re: Где сколько...

>Они не убиты в Медном. Они ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО убиты в Медном, поскольку содержались в Осташковском лагере.
>В Медном никто из них не идентифицирован, это лагерные списки, а не эксгумационные.

Так я не настаиваю, что это правда в последней инстанции. Я просто для ясности перевёл то, что написала "Жечпосполита".
От Сергей Стрыгин
К FED-2 (16.04.2010 19:42:01)
Дата 16.04.2010 23:11:09

Есть и другие мнения

Данные тверского отделения "Мемориала"(!), полученные ещё в 1990 г.: "...К нам обратился пожилой человек Александр Емельянович Богатиков и сообщил следующее. Когда он был в лагерях на дальнем Востоке, ему рассказывал в 1943 году поляк, сидевший вместе с ним, что он был в заключении в Осташковском лагере и знает, как в начале 1940 г. среди поляков отбирали специалистов по радиоделу, а остальных отправили в Мурманск..." - http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=626
От Random
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 16:22:15

Re: Где сколько...

>По состоянию на сегодняшний день независимое расследование Катынского дела пришло к следующим выводам:

>1. В Катыни (урочище Козьи Горы) захоронены польские граждане, расстрелянные немцами в 1941-42 гг. Основная по численности группа - польские евреи из "Юденбатальонов" Тодта, вторая по численности - польские офицеры из Козельского и Старобельского лагерей. Есть также некоторое количество польских офицеров из Осташкова и из немецких офлагов в Западной Европе. Кроме того, довольно много польских рядовых солдат. Есть и гражданские лица, в том числе, католические ксендзы, евреи из польских гетто и женщины.
А на основании чего удалось так точно идентифицировать происхождение?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сергей Стрыгин
К Random (15.04.2010 16:22:15)
Дата 15.04.2010 18:42:49

Re: Где сколько...

>А на основании чего удалось так точно идентифицировать происхождение?

На основании нескольких СОТЕН трофейных немецких документов, изъятых СМЕРШем в 1943-45 гг.
От Random
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 18:42:49)
Дата 16.04.2010 16:25:28

Re: Где сколько...

>>А на основании чего удалось так точно идентифицировать происхождение?
>
>На основании нескольких СОТЕН трофейных немецких документов, изъятых СМЕРШем в 1943-45 гг.
А можно ссылку на анализ этих документов?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сергей Стрыгин
К Random (16.04.2010 16:25:28)
Дата 17.04.2010 10:53:51

У кого можно узнать ссылки

>А можно ссылку на анализ этих документов?

Обратитесь к бывшему замначальнику Генштаба генералу армии М.А.Гарееву, лично работавшему с этими документами в 1987 г.
Или к нынешнему начальнику Генштаба генералу армии Н.Е.Макарову, пару месяцев назад распорядившемуся изъять 120 томов копий этих документов из Института военной истории.

Оба этих выдающихся русских полководца с радостью Вас примут и с удовольствием направят по соответствующим ссылкам.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 09:50:30

Такая вот легенда есть

через третьи руки
Знаком был с одним неприятным типом, отсидевшим за убийство, его старший брат - рециливист. Сидел где-то в Восточной Сибири перед войной. Так вот от него было сообщение, что к ним пригнали партию "польских офицеров", которые действительно в основном умерли из-за тяжелых условий, хотя одеты были хорошо, в добротные шинели.
Знакомый мой - не фантазёр (нечем там фантазировать, прост как правда), и вот я думал, что это за история. Легенда? Или вот действительно эти полицейские?
От ttt2
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 08:33:45

Re: Где сколько...

Если Вам не трудно дайте ссылку почитать подробности этого расследования

Как тогда ими квалифицируется официальное "признание" Горбачева?

На основании чего оно сделано?

Поскольку тема тут не приветствуется можете в личку ответить
От Dervish
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 07:09:35

Спасибо (-)

-
От Манлихер
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 03:17:45)
Дата 15.04.2010 03:53:30

А можно сразу вопрос?

Моё почтение
>По состоянию на сегодняшний день независимое расследование Катынского дела пришло к следующим выводам:

>1. ...В Смоленске сотрудниками НКВД в 1939-41 гг. были расстреляны около 100 польских граждан, в основном, офицеров из Козельского лагеря. Но они захоронены не в Козьих Горах, а в каком-то другом месте вблизи Смоленска - на до сих пор не расшифрованном спецкладбище Смоленского УНКВД периода 1937-41 гг.
>2. В Медном захоронены около 350 поляков. Все они расстреляны сотрудниками НКВД. Большинство из Осташковского лагеря, расстреляны в апреле-мае 1940 г. Немцы к этому захоронению не имеют никакого отношения.

В этих случаях на основании чего были расстреляны? Судебно, квазисудебно, внесудебно?

>3. В Пятихатках - около 300. Офицеров из Старобельского лагеря - считанные единицы, максимум, пара-тройка десятков человек.

Это тоже НКВД? Если да - тот же вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Стрыгин
К Манлихер (15.04.2010 03:53:30)
Дата 15.04.2010 10:57:53

На основании чего расстреливали

>...На основании чего были расстреляны? Судебно, квазисудебно, внесудебно?

Эти примерно 100 польских граждан в Смоленске были расстреляны исключительно в судебном порядке. Кстати, расстреливали их не только в апреле-мае 1940 г., а более-менее равномерно на протяжении всего периода с конца 1939 по середину 1941 г. Хотя какой-то "всплеск" расстрелов должен был наблюдаться весной и в начале лета 1940 г. - после прибытия в Смоленск большой партии офицеров из Козельского лагеря, арестованных по директиве Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. Есть информация, что этот "расстрельный" этап доставили из Козельска в Смоленск в двух столыпинских вагонах (т.е. реально тем этапом привезли 80-100-150 человек, из которых значительная часть была осуждена не к расстрелу, а к лагерным срокам).


>>3. В Пятихатках - около 300. Офицеров из Старобельского лагеря - считанные единицы, максимум, пара-тройка десятков человек.
>
>Это тоже НКВД? Если да - тот же вопрос.

Да, эти 300 польских граждан были расстреляны в Харькове комендантом Харьковского УНКВД старшим лейтенантом ГБ Т.Ф.Куприем с ноября 1939 по июль 1941 г. также на основании легитимных судебных приговоров.

Административные расстрелы были летом 1941 г. при эвакуации тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
От Манлихер
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 10:57:53)
Дата 15.04.2010 11:40:51

Большое спасибо за ответ - я так и предполагал. А можно еще вопрос?

Моё почтение
>
>Эти примерно 100 польских граждан в Смоленске были расстреляны исключительно в судебном порядке. Кстати, расстреливали их не только в апреле-мае 1940 г., а более-менее равномерно на протяжении всего периода с конца 1939 по середину 1941 г. Хотя какой-то "всплеск" расстрелов должен был наблюдаться весной и в начале лета 1940 г. - после прибытия в Смоленск большой партии офицеров из Козельского лагеря, арестованных по директиве Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. Есть информация, что этот "расстрельный" этап доставили из Козельска в Смоленск в двух столыпинских вагонах (т.е. реально тем этапом привезли 80-100-150 человек, из которых значительная часть была осуждена не к расстрелу, а к лагерным срокам).
>Да, эти 300 польских граждан были расстреляны в Харькове комендантом Харьковского УНКВД старшим лейтенантом ГБ Т.Ф.Куприем с ноября 1939 по июль 1941 г. также на основании легитимных судебных приговоров.

А известно ли, по каким обвинениям? Хотя бы примерно или предположительно?

>Административные расстрелы были летом 1941 г. при эвакуации тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

Это я в курсе. Как раз вчера, кстати, небезызвестный toly332 в warhistory очередную антисоветскую пятиминутку ненависти на этот счет устраивал:
http://community.livejournal.com/warhistory/1887759.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Стрыгин
К Манлихер (15.04.2010 11:40:51)
Дата 15.04.2010 18:37:47

За что конкретно расстреливали

>А известно ли, по каким обвинениям? Хотя бы примерно или предположительно?

Абсолютное большинство "расстрельных" приговоров (ориентировочно 98-99%) - по различным составам 58-й статьи. Очень многие шли по ст. 58-13 УК РСФСР (и аналогичным ст. 54-13 УК УССР, ст. 70 УК БССР).
Также весьма популярна была ст. 58-6 "Шпионаж".
От 50 до 100 человек расстреляли по "бытовым" статьям УК (разбой, бандитизм, групповые изнасилования).

Но были и весьма экзотические уголовные дела. Например, расстрел свыше 20 человек (насчитал в базе данных 22 человека, но выловил далеко не всех) по обвинению в принадлежности к Русской фашистской партии, как написано в справке по этому уголовному делу, "...нелегально существовавшей на территории бывшей Польши" (самое крупное отделение в гор. Здолбунов Ровенской области). Фамилии расстрелянных польских граждан соответствующие: Волков, Калашников, Иванов, Пресман и т.д. Очень хорошо иллюстрирует обвинения против СССР в "геноциде польского народа"!

Ранее уже постил на форуме конкретные примеры из протоколов комиссии Политбюро ЦК ВКП(б) по судебным делам (хранятся в РГАСПИ), но выложу еще раз:
__________________________________________________________


Протокол №20 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 марта 1940 г. :
...
20. ВЫСОЦКИЙ Казимир Иванович постановлением военного трибунала Киевского военного округа от 21 декабря 1939 г. приговорен к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1 и 80 УК УССР за вооруженные нелегальные переходы на территорию СССР с целью шпионажа в пользу иностранного государства.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Высоцкому К.И.
...
29. ВЕРТОГРАДСКИЙ Алексей Павлович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 23 декабря 1939 г. приговорен к расстрелу по ст. 54-1 «б» УК УССР.
Военная Коллегия Верхсуда СССР приговор о расстреле Вертоградского оставила в силе, изменив квалификацию его преступления со ст.54-1 «б» на ст.54-6, 206-7 п.«б» и 206-14 п.«в» УК УССР за дезертирство из погранотряда, побег на территорию бывшей Польши и шпионаж в пользу последней.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Вертоградскому А.П.
...
34. ВАВИЛИН Сергей Никифорович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 23 декабря 1939 г. приговорен к расстрелу по ст. 54-1 «б» УК УССР.
Военная Коллегия Верхсуда СССР приговор о расстреле Вавилина оставила в силе, изменив квалификцию его преступления со ст.54-1 «б» на ст.54-6 ч.1, 206-7 п.«б» и 206-14 п.«в» УК УССР за дезертирство в 1930 г. из Ямпольского погранотряда, побег с оружием в руках на территорию быв.Польши и шпионаж в пользу последней.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Вавилину С.Н.
...
38. КОНДРАШОВ Федор Иванович постановлением военного трибунала войск НКВД Киевского округа от 27 ноября 1939 г. приговорен заочно к расстрелу по ст. 54-1 «б» УК УССР за дезертирство из Ямпольского погранотряда и побег с оружием на территорию быв. Польши.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Кондрашову Ф.И.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.622, лл.6-19)
__________________________________________________________


Протокол №23 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от "__" мая 1940 г. :

1. ШОФЕР Юзеф Юзефовмч приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам. коменданта Хотимирского полицейского участка, бывшей Польши, производил облавы и аресты коммунистов и комсомольцев, применяя к последним пытки и избиения, вынуждая их давать показания о революционной деятельности.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Шоферу Ю.Ю.
…
9. МАСТАЛЕРШ Казимир Иосифович приговором Станиславского облсуда от 6 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам.руководителя польской фашистской партии - "Партии народного воссоединения" вел активную борьбу против коммунистического, революционного движения бывш. Западной Украины, направленную на захват и присоединение Советской Украины к бывшему польскому государству.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Масталерш К.И.
10. БЫК Ульян Иванович приговором Львовского обл.суда от 26-28 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-4 УК УССР за то, что будучи членом а/с фашистской организации "Луги" по заданию немцев арестовывал евреев в момент захвата Яворова. Накануне вступления РККА в Яворов отдал распоряжение о сожжении всех архивов полиции и списков всех легальных и нелегальных партий.
Бывший подофицер польской армии.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Бык У.И.
…
12. ПОЛИЩУК Иван Терентьевич приговором Волынского областного суда от 27 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что являясь руководящим работником комсомола Западной Украины выдал 60 человек комсомольцев и коммунистов, которые были осуждены.
В прошлом судим польским судом.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Полищук И.Т.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.624, л.82)
_________________________________________________________


Протокол №30 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 августа 1940 г. :
...
8. ЛУЖНЫЙ Михаил-Николай Юльянович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского военного округа от 26 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 ч.1 УК УССР за активный шпионаж в пользу Венгрии и представителей к.р. элементов бывшей Польши. [ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Лужному Михаилу-Николаю Юльяновичу.
9. КРЕМЕНСКИЙ Альбин Юльянович постановлением военного трибунала Белорусского особого военного округа от 31 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 68 п."а" УК БССР за активный шпионаж в пользу бывшей Польши.
В прошлом судим за кражу.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Кременскому А.Ю.
...
14. ТУРЯНСКИЙ Роман Владимирович постановлением Военной Коллегии Верхсуда СССР от 16 июля 1940 года приговорен к расстрелу по ст.ст. 58-6 ч.1 и 58-11 УК РСФСР за шпионаж в пользу Германии и бывш. Польши и участие в украинской военной организации, ставившей своей целью отторжение УССР от СССР. Кроме того, с 1924 по 1928 г., будучи членом ЦК КПЗУ проводил раскольническую деятельность внутри партии.
В прошлом судим за к.р. деятельность.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Турянскому Р.В.
...
23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Якубовскому С.Ф.
24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16-19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1, 54-2 и 54-11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к.р. организации.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Калита М.Т, Ляутербах Т.В., Жибур З.И., Дальман М.Р. и Грановскому М.В.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.628, лл.110-136)
От AFirsov
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 18:37:47)
Дата 16.04.2010 13:49:35

А по отцу А. Вайды нет? (-)
От Сергей Стрыгин
К AFirsov (16.04.2010 13:49:35)
Дата 16.04.2010 22:28:07

Есть.

Но на секретном хранении.

Причем с вероятностью 99% (то есть абсолютно уверенно!) можно утверждать, что отца А.Вайды капитана Якуба Вайду в августе-декабре 1941 г. расстреляли немцы где-то на территории Смоленского или Краснинского районов Смоленской области.
1% вероятности всё-таки надо оставить на другие теоретически возможные варианты его судьбы - например, умер от болезни в заключении после мая 1940 г., был убит во время занятия лагеря немецкими войсками, погиб после побега из лагеря и т.д.
От krok
К Манлихер (15.04.2010 11:40:51)
Дата 15.04.2010 15:27:53

А такие люди как проходят?

Шпондровский Казимир Игнатиевич - Род.1899, г.Кростенко Краковского воеводства (Польша); поляк, б/п, обр.среднее, б.нач.экспозитуры 2-го отдела Польского Генштаба в г.Катовице, майор Польской Армии, прож.: г.Львов, ул.Хоткевича, 8-10. Арестован 26.07.40. Приговорен ВКВС 20.11.40г., обв.: будучи офицером Польской Армии участвовал в боях против Красной Армии, а являясь нач.экспозитуры проводил активную развед.деятельности. Расстрелян 25.12.40г. Реабилитирован 25.02.92г.

Это как польские граждане или как советские?
От AFirsov
К krok (15.04.2010 15:27:53)
Дата 15.04.2010 15:36:21

Уже к советским. Не австро-венгр же? (-)