От Serge1
К FVL1~01
Дата 15.11.2001 21:09:59
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Локальные конфликты;

Re: Абсодютно нереально


Мощь страны в длительной переспективе зависит не от того, кто нанес удар первым. Причина экономика. Вот если бы в результате экономических реформ в СССР был впервые в мире налажен выпуск, допустим, миллиардов шариковых ручек, передовых пассажирских авиалайнеров, компьютеров. За эту продукцию весь мир возненавидел нас, но был вынужден заплатить СССР за эту продукцию огромную кучу денег. Поэтому СССР, наплевав на мировое сообщество, смог ........
Далее см. текст выше
Правда это уже абсолютная фантастика.
От Андю
К Serge1 (15.11.2001 21:09:59)
Дата 16.11.2001 03:46:51

"Миллиард шариковых ручек" и дело в шляпе ? Странно, я думаю СССР это сделал,(+)

Приветствую !

и даже перевыполнил. И самолеты делали/продавали, и копьютеры серии "ЕС" по всему СЭВу стояли. Однако что-то "не шмогла".

Может таки в другом месте просмотрели ? Или опять "неправильные пчелы" и самолеты/компутеры/шариковые ручки неправильные ? ИМХО, вы так сильно упрощаете, что даже и непонятно, то ли вы наивно верите в это, то ли просто не знаете, то ли и то и другое вместе. Без обид, правда. Мне такая простота, будь она реальностью, самому бы понравилась. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (16.11.2001 03:46:51)
Дата 16.11.2001 06:25:10

Re Необходимое разъяснение


>Приветствую !

>и даже перевыполнил. И самолеты делали/продавали, и копьютеры серии "ЕС" по всему СЭВу стояли. Однако что-то "не шмогла".

>Может таки в другом месте просмотрели ? Или опять "неправильные пчелы" и самолеты/компутеры/шариковые ручки неправильные ? ИМХО, вы так сильно упрощаете, что даже и непонятно, то ли вы наивно верите в это, то ли просто не знаете, то ли и то и другое вместе. Без обид, правда. Мне такая простота, будь она реальностью, самому бы понравилась. :))

Простите, вношу необходимое разъяснение.
Говоря о "миллиарде шариковых ручек" я имею в виду продукцию в массовом объеме, которая на данный момент не имеет аналогов в мире и поэтому за которую потребитель во всем мире платит производителю (т.е. фантастической стране - СССР) реальные деньги. Технологическое производство конвер ируется в хорошие деньги. Простейший пример из нашей жизни - гелевые ручки, производства Кореи.
В этом аспекте Ваш пример о ЕС не вполне корректен. Таких машин на мировом рынке было завались.
От Гришa
К Андю (16.11.2001 03:46:51)
Дата 16.11.2001 03:48:33

Ре: "Миллиард шариковых ручек" и дело в шляпе ? Странно, я думаю СССР это сделал,


>Приветствую !

>и даже перевыполнил. И самолеты делали/продавали, и копьютеры серии "ЕС" по всему СЭВу стояли. Однако что-то "не шмогла".

Ну...."Наши микрокомпутеры самые большие микрокомпутеры на свете" вы небось слыхали, так что вот насчёт компутеров.
От Андю
К Гришa (16.11.2001 03:48:33)
Дата 16.11.2001 04:19:10

Ну и что ? (+)

Приветствую !

Я не только "слыхал", но и видал и даже еще и работал/подрабатывал на них. Очень милые девушки на ЕСках работали кстати. :)))

Да, и работал они вполне еще в духе своего времени. :) Зато из-за низкой скорости/надежности алгоритмы отечественные были зело едреные, недоступные по уровню математики и изощренности избалованному западному пользователю, купавшемуся "в машинном времени". :)) Что есть, ИМХО, большой "вэри гуд". Слышали ? ;)

Всего хорошего, Андрей.
От Гришa
К Андю (16.11.2001 04:19:10)
Дата 16.11.2001 04:26:01

Ре: Ну и что ?


>Приветствую !

>Я не только "слыхал", но и видал и даже еще и работал/подрабатывал на них. Очень милые девушки на ЕСках работали кстати. :)))

>Да, и работал они вполне еще в духе своего времени. :) Зато из-за низкой скорости/надежности алгоритмы отечественные были зело едреные, недоступные по уровню математики и изощренности избалованному западному пользователю, купавшемуся "в машинном времени". :)) Что есть, ИМХО, большой "вэри гуд". Слышали ? ;)

>Всего хорошего, Андрей.

Да, о качестве русских програмистов я знаю всё - просто пока это всё хитро придумаеш как сжать алгоритм, я напечатую "CMap map " и пойду дальше, весело свистя на ходу. Время програмиста вообще как правило дороже чем память и машинное время.

А в принципе большинство работы которая делаеться счас а компютере можно делать на счетах. Жрецов только надо побольше.
От Максим Гераськин
К Гришa (16.11.2001 04:26:01)
Дата 16.11.2001 17:00:12

Да ботва все эти компьютеры

Жили же без них, и вполне неплохо.
От Олег К
К Serge1 (15.11.2001 21:09:59)
Дата 15.11.2001 21:42:26

Опять начинаете?



>Мощь страны в длительной переспективе зависит не от того, кто нанес удар первым.

Это смотря какой удар и как нанести.
Гитлер хлопнул Францию, Польшу, Чехословакию и кое что еще. Не полез бы в сибирь, может и до сих пор бы разруливал мировую историю.

>Причина экономика.

Экономика вторична. Даже упертые марксисты если глубоко зароются то начинают прозревать, что и разруха в голове и ее отсутсвие там же.

>Вот если бы в результате экономических реформ в СССР был впервые в мире налажен выпуск, допустим, миллиардов шариковых ручек,

CCCР мог выпускать триллионы ручек. Никому только это было не нужно. Были другие приоритеты. Сколько я могу Вам это повторять? Сейчас научились ширпотреб клепать и что? С ширпотребом на тот рынок не пролезешь. китацы сделают все равно дешевле пусть и хуже. а с остальным банально не пустят. И что в итоге мы приобрели и с чем остались? все тот же экспорт энергоресурсов который был и при Брежневе и все те же судорожные попытки пролезть на внешний рынок.

>передовых пассажирских авиалайнеров, компьютеров.

Есть такое понятие разделение труда. Кстати авиалайнеры на которых я летал на меня впечатления не произвели. Летать в них заметно неудобнее. Уж не занаю как там все остальное.

>За эту продукцию весь мир возненавидел нас, но был вынужден заплатить СССР за эту продукцию огромную кучу денег.

Все не так - примут антидемпинговый закон или очередную поправку якобсона-швабрина и таким банально бюрократическим методом все Ваши грандиозные планы порушат.

>Поэтому СССР, наплевав на мировое сообщество, смог ........

Много чего смог СССР. И первого человека в космос отправить и первую атомную электростанцию построить. Предложи Вы в то время шариковыми ручками торговать - засмеяли бы. Это сейчас запросы упали - продал человек сумку с ручками срубил 10 баксов и доволен. а в то время думали от полетах в космос про освоение морских глубин и вообще много чего эдакого планировали.

>Далее см. текст выше
>Правда это уже абсолютная фантастика.

конечно фантастика.
Вот у нас сейчас мебель дешевле американской и по качетсву такая же. возьмите и попробуйте ей поторговать для разнообразия.
Или вот, не знаю как сейчас, а года полтора назад цена на лондонской бирже на нашу фанеру (высококачественную отмечу) была приблизительно в пять раз выше чем в России. У меня знакомый четрыре месяца пырхался пытался нашей фанерой в Лондоне поторговать - угадайте результат?

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (15.11.2001 21:42:26)
Дата 15.11.2001 22:48:51

Re: Экономическая основа мощи Гитлера




>>Мощь страны в длительной переспективе зависит не от того, кто нанес удар первым.
>
>Это смотря какой удар и как нанести.
>Гитлер хлопнул Францию, Польшу, Чехословакию и кое что еще. Не полез бы в сибирь, может и до сих пор бы разруливал мировую историю.

Уважаемый Олег!
Если на Гитлера не работали бы всей мощью своего таланта и организаторских способностей Крупп, Тиссен, Порше, ребята из ИГ Фарбен и пр., то никто бы его всерьез не боялся. Ведь не опасались же всерьез Бокассу, Мобуту и пр. кровавых диктаторов.
От Олег К
К Serge1 (15.11.2001 22:48:51)
Дата 15.11.2001 23:11:03

Re: Экономическая основа...





>>>Мощь страны в длительной переспективе зависит не от того, кто нанес удар первым.
>>
>>Это смотря какой удар и как нанести.
>>Гитлер хлопнул Францию, Польшу, Чехословакию и кое что еще. Не полез бы в сибирь, может и до сих пор бы разруливал мировую историю.
>
>Уважаемый Олег!
>Если на Гитлера не работали бы всей мощью своего таланта и организаторских способностей Крупп, Тиссен, Порше, ребята из ИГ Фарбен и пр., то никто бы его всерьез не боялся. Ведь не опасались же всерьез Бокассу, Мобуту и пр. кровавых диктаторов.

На СССР то же много кто работал и что?
пол европы товарищь сплющил. А потом гордыня обуяла. Ну и прочие авантюрные проекты одолели. Не он первый не он последний. Экономика штука нежная. Два дома вон упали, а она болезная затормозилась и буксует. Особенно т.н. рыночная экономика.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (15.11.2001 23:11:03)
Дата 16.11.2001 06:34:04

Re: Альтернативная история в полном объеме.







>>>
>>>Это смотря какой удар и как нанести.


>>Уважаемый Олег!
>>Если на Гитлера не работали бы всей мощью своего таланта и организаторских способностей Крупп, Тиссен, Порше, ребята из ИГ Фарбен и пр., то никто бы его всерьез не боялся. Ведь не опасались же всерьез Бокассу, Мобуту и пр. кровавых диктаторов.
>
>На СССР то же много кто работал и что?
>пол европы товарищь сплющил. А потом гордыня обуяла. Ну и прочие авантюрные проекты одолели. Не он первый не он последний. Экономика штука нежная. Два дома вон упали, а она болезная затормозилась и буксует. Особенно т.н. рыночная экономика.

Раз уж альтернативная история, так альтернативная.
Допустим у Гитлера вместо Круппа и Порше Б.А. Березовский с сотоварищи. Интересно сколько и каких танков и по какой цене они произведут для рейха. Куда пойдут финансовые потоки. Не обладаю фантазией, но даже не могу представить где все руководство рейха будет иметь особняки (не во Франции же), а где придется хранить деньги. Офшоров ведь еже кажется не было. Вот кстати, раздолье для фантастов.
От Олег К
К Serge1 (16.11.2001 06:34:04)
Дата 16.11.2001 16:41:20

Re: Альтернативная история...




>>>Уважаемый Олег!
>>>Если на Гитлера не работали бы всей мощью своего таланта и организаторских способностей Крупп, Тиссен, Порше, ребята из ИГ Фарбен и пр., то никто бы его всерьез не боялся. Ведь не опасались же всерьез Бокассу, Мобуту и пр. кровавых диктаторов.
>>
>>На СССР то же много кто работал и что?
>>пол европы товарищь сплющил. А потом гордыня обуяла. Ну и прочие авантюрные проекты одолели. Не он первый не он последний. Экономика штука нежная. Два дома вон упали, а она болезная затормозилась и буксует. Особенно т.н. рыночная экономика.
>
>Раз уж альтернативная история, так альтернативная.

Никакой альтернативной истоии. Не люблю.

>Допустим у Гитлера вместо Круппа и Порше Б.А. Березовский с сотоварищи. Интересно сколько и каких танков и по какой цене они произведут для рейха.

Березовские все болеше во Франции тусовались. Даже на плакат за это угодили. Тут ссылка была на днях :)

>Куда пойдут финансовые потоки. Не обладаю фантазией, но даже не могу представить где все руководство рейха будет иметь особняки (не во Франции же), а где придется хранить деньги. Офшоров ведь еже кажется не было. Вот кстати, раздолье для фантастов.


Была такая Веймарская республика если знаете, там своих березовских хватало. Потом пришел дядюшка Адик и березовских подсплющил маленько. Благодарная экономика ответила на это сильным подъемом. Тут ему взбрело в голову, что он держит бога за бороду и он решил устроить дранг нахт..., который ему прадедушка Бисмарк делать категорически запрещал. За что и поплатился.

Плохо только что для нынешних дядюшек этот урок совсем не урок, как кто деньгиу подзаработает, так сразу ему мерещится, что они опять кое кого за бороду держат.

Прошу прощения за сокращение некоторых исторических событий. Надеюсь в главном-то я прав? :)

http://www.voskres.ru/
От kor
К Serge1 (15.11.2001 21:09:59)
Дата 15.11.2001 21:22:47

Ре: Абсодютно нереально



>Мощь страны в длительной переспективе зависит не от того, кто нанес удар первым. Причина экономика. Вот если бы в результате экономических реформ в СССР был впервые в мире налажен выпуск, допустим, миллиардов шариковых ручек, передовых пассажирских авиалайнеров, компьютеров....
**********
то весь мир один xрен покупал бы компьютеры ИБМ и лаинеры Боинг....

Наивныи Вы человек, Серж..:)

Че вон Израиль например Су-35 какие-нить не купит? Или сталь нашу дешевую как-то неоxотно американы покупают.....
От Serge1
К kor (15.11.2001 21:22:47)
Дата 15.11.2001 21:31:12

Re: Ре: Абсолютно нереально




>>Мощь страны в длительной переспективе зависит не от того, кто нанес удар первым. Причина экономика. Вот если бы в результате экономических реформ в СССР был впервые в мире налажен выпуск, допустим, миллиардов шариковых ручек, передовых пассажирских авиалайнеров, компьютеров....
>**********
>то весь мир один xрен покупал бы компьютеры ИБМ и лаинеры Боинг....

>Наивныи Вы человек, Серж..:)

>Че вон Израиль например Су-35 какие-нить не купит? Или сталь нашу дешевую как-то неоxотно американы покупают.....

Я честно предупредил, что это из области фантастики.
Если продолжить фантазировать, то производить желательно то, что еще не имеет аналогов в мире. Обгонять конкурентов. Патентовать. Не хочешь покупать последнее слово технологии, не покупай. Работай на морально устаревшей технике. Но тогда позиции страны будут ослаблены. Вперед вырвутся другие.
От FVL1~01
К Serge1 (15.11.2001 21:31:12)
Дата 15.11.2001 22:00:00

Вы большевик - батенька...

И снова здравствуйте
>Я честно предупредил, что это из области фантастики.
>Если продолжить фантазировать, то производить желательно то, что еще не имеет аналогов в мире. Обгонять конкурентов. Патентовать. Не хочешь покупать последнее слово технологии, не покупай. Работай на морально устаревшей технике. Но тогда позиции страны будут ослаблены. Вперед вырвутся другие.

Хотите всего и сразу и побольше. И насчет того что считать вперед вырвуться ???. Кто бльше способен вырваться вперед например США - смысл культуры которых в непрерывном увеличении уровня жизни или Япония -в которой была создана культура довольства малым. А если не по 40 годам существования США как общества равных возможностей, а в перспективе, лет на 400???

Ибо ничто не является главным ни военная мощь ни мощь экономики. Имеешь только военную мощь без экономики серьезной ждет тебя судьба третьего рейха или того хуже Японии в 1945. Имеешь экономику без военной мощи ждет судьба Нидерландов в 17 веке, (вот у Голандцев и экономика была передовая и торговля и страна богатая. И технология и тактика, ан ее Англия запрессовала, тупой мощью устарелой техники. Потопят голландцы один корабль - фигня война три новых построим, у нас в отличии от Голландии лесов больше).

Так что у доминирующей страны должны быть гармонично развиты все отрасли и наука и технология и нехилая военная мощь. Иначе будешь сидеть на кучке патентов и копейках с роялти как Дания (где больше всего Нобелевок на душу населения). Или если контролируешь какие технологии, но не ктнтролируеши или не имеешь на своей территории производство то будет как несколько лет назад. Одно погваное землятрясение на маленьком острове и полгода лихорадки тех же компутерных производителей. Ибо из строя напрример вышло 95% мировых мощностей производства ЛЦД дисплеев. И какая радость с тех Ноу хау. если на своей территории нет ни одного завода способного менее чем за полгода наладиь выпуск какой то фишки.

Или разобрав трубопроводы из техаса и сократив железные дороги сталкиваешься в 1973 с топливным кризисом. Ибо арабы гады нефть не дают, а свои скважины законсервированны и мгновенно не расконсервируються.

Так что все сложно, самое же сложное то чсто достигнув вершины достигнувший плотно садиться на ней кормой и думает что он царь горы. Как думали американские автопроизводители, что делают лучшие в мире автомобили до 1973 года. Как думали американские авиапроизводители клепавшие развития моделей 60-х годов, до рывка сделанного Эрбасом (статистика то аварий отнюдь не в пользу Боинга, несмотря на недавнюю трагедию). Вот и компьюьтерная отрасль может упереться в тупик и тогда выползет новый царь горы. Тогда последний шанс на кулак - заствавить покупать неконкурентноспособное гуано, лишь потому что производитель гуано сильнее. Но гуано то от этого лучше не станет... Кольцо замыкается и слабые собираются в куски и горе сильному если он ослабеет хоть на миг. Тогда он и будет сидеть в окружении кучек неконкурентноспособного гуано.

Так было и так будет, ибо пока в мире существуют политиканы которым вопрос свих перевыборов дороже всего остального на свете никто ничего не будет планировать дальше чем на срок между выборами.


С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (15.11.2001 22:00:00)
Дата 15.11.2001 22:54:37

Большевик - это звучит гордо. (с)- я.


А больше я вам, буржуинам ничего не скажу. :)
От Serge1
К FVL1~01 (15.11.2001 22:00:00)
Дата 15.11.2001 22:43:38

Re: Вот так сразу и ярлык



>Ибо ничто не является главным ни военная мощь ни мощь экономики. Имеешь только военную мощь без экономики серьезной ждет тебя судьба третьего рейха или того хуже Японии в 1945. Имеешь экономику без военной мощи ждет судьба Нидерландов в 17 веке, (вот у Голандцев и экономика была передовая и торговля и страна богатая. И технология и тактика, ан ее Англия запрессовала, тупой мощью устарелой техники. Потопят голландцы один корабль - фигня война три новых построим, у нас в отличии от Голландии лесов больше).

Ну насчет тупых англичан это Вы зря. Один банальный пример. В эти годы в Англии работал Ньютон. Кстати страна назначила его на пост смотрителя Монетного двора, он там денежную реформу проводил. Кстати, весьма поучительно и для нас, спустя 300 лет. Если Вам интересно, могу дать источник. Страна, выдвигающая на такие посты таких людей, достойна многого. Что и произошло.


>Так было и так будет, ибо пока в мире существуют политиканы которым вопрос свих перевыборов дороже всего остального на свете никто ничего не будет планировать дальше чем на срок между выборами.

Политики выражают сокровенные интересы простых людей. Значит такие люди, раз востребуют таких людей. На зеркало нечего обижаться.
С уважением

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Serge1 (15.11.2001 22:43:38)
Дата 15.11.2001 22:56:31

Да страна выдвигающая алхимиков и религиозных мистиков на такие посты достойна

И снова здравствуйте

>Ну насчет тупых англичан это Вы зря. Один банальный пример. В эти годы в Англии работал Ньютон. Кстати страна назначила его на пост смотрителя Монетного двора, он там денежную реформу проводил. Кстати, весьма поучительно и для нас, спустя 300 лет. Если Вам интересно, могу дать источник. Страна, выдвигающая на такие посты таких людей, достойна многого. Что и произошло.

Хмм, просто многого достойна. и побольше. Только вся беда в том, что руководить то он монетным двором стал ПОСЛЕ того как Голландию спрессовали. И даже после того как ее добила французская интервенция.
Так что не катит, Никто был Ньютон в Англии в момент когда Голландия сдалась на все условия и смирилась с Нвигационным Актом. (1679год), назначили же на Монетный двор вообще после Славной Революции в Англии, в 1699 году. К этому времени много воды утекло.

Кстати знает что построили англичане в городе Нью-Амстердам на острове Манхеттен - виселицу. И не постеснялись ее нарисовать на гравюре посвященной этому событию. Страна с высокой культурой однако. А потом где-то рядом построили WTC.

>Политики выражают сокровенные интересы простых людей. Значит такие люди, раз востребуют таких людей. На зеркало нечего обижаться.


Политики не выражают ничего сокровенного, особенно так называемых простых людей. Плохие политики долдонят что то приятное народу, талантливые политики заставляют народ поверить что то что они долдонят народу приятно.

Не боллле того. Был крах выборных и демократических систем в Греции, был в Риме. Неизбежно будет и здесь. Ничто не вечно под луной.

В Америке мжет быть еще будет править династия Бушей. Его демократическое величество Буш 7-мой милостью Божьей, Боинга и Микрософт.
Дождемся :)
С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (15.11.2001 22:56:31)
Дата 15.11.2001 23:10:32

Re: Однако, тенденция получается


>И снова здравствуйте

Доброй ночи!

>>Ну насчет тупых англичан это Вы зря. Один банальный пример. В эти годы в Англии работал Ньютон. Кстати страна назначила его на пост смотрителя Монетного двора, он там денежную реформу проводил. Кстати, весьма поучительно и для нас, спустя 300 лет. Если Вам интересно, могу дать источник. Страна, выдвигающая на такие посты таких людей, достойна многого. Что и произошло.
>
>Хмм, просто многого достойна. и побольше. Только вся беда в том, что руководить то он монетным двором стал ПОСЛЕ того как Голландию спрессовали. И даже после того как ее добила французская интервенция.
>Так что не катит, Никто был Ньютон в Англии в момент когда Голландия сдалась на все условия и смирилась с Нвигационным Актом. (1679год), назначили же на Монетный двор вообще после Славной Революции в Англии, в 1699 году. К этому времени много воды утекло.
Однако, назначили таки же. Значит была в
обществе потребность в таких людях на таких руководящих постах. Сравним с нашей страной сейчас. Что-то мне посказывает, что даже после прессования талибов и чеченов людям подобным Ньютону во власти ничего не светит. Это, кстати, к вопросу о востребованных политиках ниже

>Кстати знает что построили англичане в городе Нью-Амстердам на острове Манхеттен - виселицу. И не постеснялись ее нарисовать на гравюре посвященной этому событию. Страна с высокой культурой однако. А потом где-то рядом построили WTC.

>>Политики выражают сокровенные интересы простых людей. Значит такие люди, раз востребуют таких людей. На зеркало нечего обижаться.


>Политики не выражают ничего сокровенного, особенно так называемых простых людей. Плохие политики долдонят что то приятное народу, талантливые политики заставляют народ поверить что то что они долдонят народу приятно.

С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (15.11.2001 23:10:32)
Дата 15.11.2001 23:29:23

Никакой тенденции...

И снова здравствуйте


>Однако, назначили таки же. Значит была в
>обществе потребность в таких людях на таких руководящих постах. Сравним с нашей страной сейчас. Что-то мне посказывает, что даже после прессования талибов и чеченов людям подобным Ньютону во власти ничего не светит. Это, кстати, к вопросу о востребованных политиках ниже

Какой руководящий пост, да что вы в самом то деле. Хороший техник монету делать,продукцию выпускать и пойманых (не им) фальшивомонетчиков казнить. Ой пост для гения. Ну как у нас скажем назначили бы лауреата Нобелевской премии заведовать типографией Гознака. Ну сдалали депутатом Парламента , Ньютона то. Ну сделали. Мало у нас Академиков депутатов было, а???. За двадцать дет в парламенте одно выступление, и то "закройте форточку, дует". Ну никаких судьбоносных свершений как бы определтвших грядущую мощь Англии. Нужен был иехнарь для обслуживания станков и орать на рабочих - технаря и нашли.

Первым же лордом казначейства Ньютон же не был никогда.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (15.11.2001 23:29:23)
Дата 17.11.2001 16:40:04

Re: Основоположники. Рекомендую ознакомится.


>И снова здравствуйте


>>Однако, назначили таки же. Значит была в
>>обществе потребность в таких людях на таких руководящих постах. Сравним с нашей страной сейчас. Что-то мне посказывает, что даже после прессования талибов и чеченов людям подобным Ньютону во власти ничего не светит. Это, кстати, к вопросу о востребованных политиках ниже
>
>Какой руководящий пост, да что вы в самом то деле. Хороший техник монету делать,продукцию выпускать и пойманых (не им) фальшивомонетчиков казнить. Ой пост для гения. Ну как у нас скажем назначили бы лауреата Нобелевской премии заведовать типографией Гознака. Ну сдалали депутатом Парламента , Ньютона то. Ну сделали. Мало у нас Академиков депутатов было, а???. За двадцать дет в парламенте одно выступление, и то "закройте форточку, дует". Ну никаких судьбоносных свершений как бы определтвших грядущую мощь Англии. Нужен был иехнарь для обслуживания станков и орать на рабочих - технаря и нашли.

>Первым же лордом казначейства Ньютон же не был никогда.

Уважаемый ФВЛ!

Позволю Вам кратко изложить успехи Ньютона как выдающегося экономиста (Энциклопедия для детей, Аванта, т.16, С.131-133.)
Проведение денежной реформы (обмена денег) по номиналу, а не по весу монет. Суть - раньше с денег срезали драгметалл, а номинал оставался прежним. Власть же принимала деньги по весу. Суть - ограбление народа. Сравните с нашими реформами.
Повышение производительности труда в восемь раз. Одним криком таких успехов не добиться. Внушает.
Финансирование реформ производили за счет внешних кредитов. Вот тут хочу привлечь Ваше внимание даже спустя 300 лет. Ньютон, в числе других, сумел провести через парламент закон о выдаче чрезвычайно дешевых кредитов, на основе которых мог открыть свое дело любой гражданин. В сочетании с мерами финансового сыска, это привело к резкому подьему экономики и прибыль в конце концов покрыла все издержки.
Не каженся ли Вам, что России сейчас не хватает своего Ньютона?
От Олег К
К Serge1 (17.11.2001 16:40:04)
Дата 17.11.2001 20:38:39

Re: Основоположники. Рекомендую...


>Ньютон, в числе других, сумел провести через парламент закон о выдаче чрезвычайно дешевых кредитов, на основе которых мог открыть свое дело любой гражданин.

Эх помню в начале перестройки кредиты давали вообще под смешные проценты, причем давали кому попало без разбора. И много быстрых разумом невтов тогда наоткрывало своих бизнесов.
Не помогло однако.
Ваша беда в том, что Вы пытаетсь сложное явление описать недостаточным количеством факторов. Отсюда возникает жуткая неопределнность и в итоге получаются утопические конструкции. Для ученого это недопустимо помоему.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (17.11.2001 20:38:39)
Дата 17.11.2001 21:41:16

Re: Основоположники. Фантастика



>>Ньютон, в числе других, сумел провести через парламент закон о выдаче чрезвычайно дешевых кредитов, на основе которых мог открыть свое дело любой гражданин.
>
>Эх помню в начале перестройки кредиты давали вообще под смешные проценты, причем давали кому попало без разбора. И много быстрых разумом невтов тогда наоткрывало своих бизнесов.
>Не помогло однако.
>Ваша беда в том, что Вы пытаетсь сложное явление описать недостаточным количеством факторов. Отсюда возникает жуткая неопределнность и в итоге получаются утопические конструкции. Для ученого это недопустимо помоему.

Простите, но ведь мы забыли про долговые ямы (финансовую разведку) созданную Ньютоном. Позволю фантазировать снова.
А ежели бы по примеру Ньютона и подобных создали вроде долговой ямы. Разумеется по закону. Например, некто пообещал народный автомобиль за народные деньги. Не получилось. Бывает. Но до расплаты с кредиторами живи всю жизнь на среднем уровне страны. Без загранпаспорта и пр. удовольствий.
От Олег К
К Serge1 (17.11.2001 21:41:16)
Дата 17.11.2001 21:53:47

Re: Основоположники. Фантастика




>>>Ньютон, в числе других, сумел провести через парламент закон о выдаче чрезвычайно дешевых кредитов, на основе которых мог открыть свое дело любой гражданин.
>>
>>Эх помню в начале перестройки кредиты давали вообще под смешные проценты, причем давали кому попало без разбора. И много быстрых разумом невтов тогда наоткрывало своих бизнесов.
>>Не помогло однако.
>>Ваша беда в том, что Вы пытаетсь сложное явление описать недостаточным количеством факторов. Отсюда возникает жуткая неопределнность и в итоге получаются утопические конструкции. Для ученого это недопустимо помоему.
>
>Простите, но ведь мы забыли про долговые ямы (финансовую разведку) созданную Ньютоном. Позволю фантазировать снова.
>А ежели бы по примеру Ньютона и подобных создали вроде долговой ямы. Разумеется по закону. Например, некто пообещал народный автомобиль за народные деньги. Не получилось. Бывает. Но до расплаты с кредиторами живи всю жизнь на среднем уровне страны. Без загранпаспорта и пр. удовольствий.

Долговые ямы и смертную казнь изобрел не Ньютон.
Странно, но отмену долговых ям большинство приветствовало как гуманный акт. Теперь та же история происходит со смертной казнью.

Ну вот. а насчет народных автомобиле и прочего жульничества, оно ведь и так было ясно что жульничество и законы были. Да только их устранили сознательно.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (17.11.2001 21:53:47)
Дата 17.11.2001 23:27:58

Re: Не было таких законов





>>А ежели бы по примеру Ньютона и подобных создали вроде долговой ямы. Разумеется по закону. Например, некто пообещал народный автомобиль за народные деньги. Не получилось. Бывает. Но до расплаты с кредиторами живи всю жизнь на среднем уровне страны. Без загранпаспорта и пр. удовольствий.
>
>Долговые ямы и смертную казнь изобрел не Ньютон.
>Странно, но отмену долговых ям большинство приветствовало как гуманный акт. Теперь та же история происходит со смертной казнью.

>Ну вот. а насчет народных автомобиле и прочего жульничества, оно ведь и так было ясно что жульничество и законы были. Да только их устранили сознательно.

Не было таких законов, что бы человек не выполнивший своих обязательств, лишался своего загранпаспорта, и был вынужден жить как большинство в стране. Не смог бы Березовский жить тогда во Франции.
Если же Вы знаете о существовании таких законов, которые устранили, то сообщите.
От Олег К
К Serge1 (17.11.2001 23:27:58)
Дата 17.11.2001 23:41:31

Re: Не было...






>>>А ежели бы по примеру Ньютона и подобных создали вроде долговой ямы. Разумеется по закону. Например, некто пообещал народный автомобиль за народные деньги. Не получилось. Бывает. Но до расплаты с кредиторами живи всю жизнь на среднем уровне страны. Без загранпаспорта и пр. удовольствий.
>>
>>Долговые ямы и смертную казнь изобрел не Ньютон.
>>Странно, но отмену долговых ям большинство приветствовало как гуманный акт. Теперь та же история происходит со смертной казнью.
>
>>Ну вот. а насчет народных автомобиле и прочего жульничества, оно ведь и так было ясно что жульничество и законы были. Да только их устранили сознательно.
>
>Не было таких законов, что бы человек не выполнивший своих обязательств, лишался своего загранпаспорта, и был вынужден жить как большинство в стране. Не смог бы Березовский жить тогда во Франции.
>Если же Вы знаете о существовании таких законов, которые устранили, то сообщите.

Откройте УК СССР и посмотрите. По нему не только Березовского, но и половину нынешних властей как явных педерастов пересажать можно и нужно.
А невыполнение своих обязательств это явное мошенничество. Было бы желание давно бы посадили.

http://www.voskres.ru/
От pas
К Олег К (17.11.2001 23:41:31)
Дата 18.11.2001 00:06:52

Re: Не было...

>А невыполнение своих обязательств это явное мошенничество. Было бы желание давно бы посадили

во-во, главное, чтоб человек был хороший, а статья завсегда найдется :))))
От Олег К
К pas (18.11.2001 00:06:52)
Дата 18.11.2001 00:27:49

Re: Не было...


>>А невыполнение своих обязательств это явное мошенничество. Было бы желание давно бы посадили
>
>во-во, главное, чтоб человек был хороший, а статья завсегда найдется :))))

Это ж в нормальном государстве.
А на нас помоему всякие идиотские идеи испытывают.
Ох добраться бы до тех испытателей...


http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Serge1 (17.11.2001 16:40:04)
Дата 17.11.2001 19:14:04

Замечательно, но эти реформы это именно Ньютона заслуга или как????

И снова здравствуйте
Или все же Английского Казначейства.
>Проведение денежной реформы (обмена денег) по номиналу, а не по весу монет. Суть - раньше с денег срезали драгметалл, а номинал оставался прежним. Власть же принимала деньги по весу. Суть - ограбление народа. Сравните с нашими реформами.

Было бы невероятно полезно имей у нас хождение золотая валюта...
И главное произведено то это ПОСЛЕ ТРЕХ собственных революций (и перераспределения накопленных за века ценностей) и ТРЕХ более-менее победоносных и с богатыми трофеями войн, и ПОСЛЕ совместного с Австрийской имерией сокрушения европейского гегемона. Так все же Ньютон или Джон Черчилль, первый герцог Мальборо????.

>Повышение производительности труда в восемь раз. Одним криком таких успехов не добиться. Внушает.

Внушает. Хороший техник станки поставил. У чтраны откуда то (бог послал :-)))) появился избыток драгметаллов для прроизводства денег.

>Финансирование реформ производили за счет внешних кредитов. Вот тут хочу привлечь Ваше внимание даже спустя 300 лет. Ньютон, в числе других, сумел провести через парламент закон о выдаче чрезвычайно дешевых кредитов, на основе которых мог открыть свое дело любой гражданин. В сочетании с мерами финансового сыска, это привело к резкому подьему экономики и прибыль в конце концов покрыла все издержки.
Не силен в истории британского парламентаризма, но этот билль вроде как не несет имени Ньютона и не Ньютон его проводил и отстаивал в парламенте. Надо смотреть в серьезных источниках.


>Не каженся ли Вам, что России сейчас не хватает своего Ньютона?

Один Ньютон нам не к черту не поможет. Но если скажем ограбить всю Саудовскую Аравию, считая ее вклады в банках (аналог Голландии) и совместно с скажем Китаем набить морду США и заставить эту страну платить нам контрибуции и возмещение военных издержек, не спорю какой нибуть быстрый разумом Невтон нам бы пригодился, весьма бы пригодился, переварить награбленное. В нашем же теперещнем положении искусник сумевший поднять в восемь раз производительность фабрик Госзнака с соответственно выпуск готовой продукции пожалуй принес бы только вред.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (17.11.2001 19:14:04)
Дата 17.11.2001 19:26:58

Re: Речь о тенденции подбора людей определенного рода

Добрый вечер!


>>Не каженся ли Вам, что России сейчас не хватает своего Ньютона?
>
>Один Ньютон нам не к черту не поможет. Но если скажем ограбить всю Саудовскую Аравию, считая ее вклады в банках (аналог Голландии) и совместно с скажем Китаем набить морду США и заставить эту страну платить нам контрибуции и возмещение военных издержек, не спорю какой нибуть быстрый разумом Невтон нам бы пригодился, весьма бы пригодился, переварить награбленное. В нашем же теперещнем положении искусник сумевший поднять в восемь раз производительность фабрик Госзнака с соответственно выпуск готовой продукции пожалуй принес бы только вред.

Речь идет о "подборе и расстановке кадров". Разумеется, один человек ничего не сделает. Но речь ведь идет о тенденции, полностью отсутствующей у нас.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (17.11.2001 19:26:58)
Дата 17.11.2001 20:26:47

Эта тенденция случилась НЕ ДО, не ДЛЯ а ПОСЛЕ победы Англии вот что интересно...

И снова здравствуйте

>Речь идет о "подборе и расстановке кадров". Разумеется, один человек ничего не сделает. Но речь ведь идет о тенденции, полностью отсутствующей у нас.


О кадрах стали думать когда победили, а не до...
А Голландии хребет ломали и ее великим адмиралам среднячки герцог Йоркский и бывший каваллерист принц Рупперт.
Поход по Рейну с разгромом французов предпринял Джон Черчиль, вся заслуга которого до этого была в том что он был братом любовницы королевы Анны (именно так, любовницы королевы). Не самый худший писатель Самуэль Пепис (кстати старший друг Ньютона) кормился мелким клерком в Адмиралтействе и пробавлялся взяточками с поставщиков леса и канатов, о чем не стеснялся написать в мемуарах (после всеобщей амнистии). И вот когда эти в общем то серые и неблестящие люди добились величия своей страны, побед и увеличения территорий то тогда (а не до того) и пргласили на неукоторые посты выдающхся интелектуалов. Например Даниэя Дефо на создание английской разведке (а потом того же Даниэля да к позорному столбу за длинный язык).
А до этого великий английский поэт Мильтон был приглашен секретарем к Кромвелю и выгнан с этого как не справившийся со своими обязанностями. А кромвелю требовались не великие но исполнительные. Сказал поход в Ирландию, значит что бы через неделю в Ирландии 30000 войск а при попятке к сопротивлению - вешать. Вот так выковывалась держава, а уж потом как нибудь извольте и науки и ремесла и искуства.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (17.11.2001 20:26:47)
Дата 17.11.2001 21:47:50

Re: Так ведь случилось же


>И снова здравствуйте

>>Речь идет о "подборе и расстановке кадров". Разумеется, один человек ничего не сделает. Но речь ведь идет о тенденции, полностью отсутствующей у нас.
>

>О кадрах стали думать когда победили, а не до...
>А Голландии хребет ломали и ее великим адмиралам среднячки герцог Йоркский и бывший каваллерист принц Рупперт.

Простите великих адмиралов сломать середняк не сможет. Разве, что за счет подавляющего преимущества в технике, вооружении и пр. Другое дело пропаганда или историки.

>Поход по Рейну с разгромом французов предпринял Джон Черчиль, вся заслуга которого до этого была в том что он был братом любовницы королевы Анны (именно так, любовницы королевы). Не самый худший писатель Самуэль Пепис (кстати старший друг Ньютона) кормился мелким клерком в Адмиралтействе и пробавлялся взяточками с поставщиков леса и канатов, о чем не стеснялся написать в мемуарах (после всеобщей амнистии). И вот когда эти в общем то серые и неблестящие люди добились величия своей страны, побед и увеличения территорий то тогда (а не до того) и пргласили на неукоторые посты выдающхся интелектуалов. Например Даниэя Дефо на создание английской разведке (а потом того же Даниэля да к позорному столбу за длинный язык).

Давайте судить по конечному результату. Неблестящие люди вряд ли добьются таких результатов. Может быть все дело в принципе подбора кадров?

>А до этого великий английский поэт Мильтон был приглашен секретарем к Кромвелю и выгнан с этого как не справившийся со своими обязанностями. А кромвелю требовались не великие но исполнительные. Сказал поход в Ирландию, значит что бы через неделю в Ирландии 30000 войск а при попятке к сопротивлению - вешать. Вот так выковывалась держава, а уж потом как нибудь извольте и науки и ремесла и искуства.

Знаете, в истории была масса жестоких и кровавых походов, но великих держав
гораздо меньше. Может в консерватории что-то не так?
От FVL1~01
К Serge1 (17.11.2001 21:47:50)
Дата 17.11.2001 22:50:04

Объясняю...

И снова здравствуйте


>>А Голландии хребет ломали и ее великим адмиралам среднячки герцог Йоркский и бывший каваллерист принц Рупперт.
>
>Простите великих адмиралов сломать середняк не сможет. Разве, что за счет подавляющего преимущества в технике, вооружении и пр. Другое дело пропаганда или историки.

Проще, читайте хоть Мэхена. 14 сражений проиграли, 15 победа. Так кстати и с Наполеоном повторилось. Англия в 17 веке НЕ зависела от торговли. Голландия зависела. Любой английский пират захвативший голландский флейт а) сановился богатым, б) совершал париотический акт.
Для защиты от пиратов голландцы собирают громадные (до 120 торговых кораблей) конвои прикрытые 70-80-100 боевых кораблей.
Англичане совершают налет и проигрывают - они теряют несколько кораблей. Преследование разбитой эскадры голландцы вести не могут, иначе каперы английские за это время весь караван растащат. Повезло (например, оказались в подавляющем превосходстве (случайно, без всякого радио соединились эскадры Блейка и Монка, партулировшие в разных районах, но отнесенные штормом)) и наткнулись на растянувшийся от шторма конвой голландцев - у голландцев полный разгром и потеря конвоя с годовым ВПП колоний. Неравный обмен однака. Тромп совершает налет на устье Темзы, полный успех, флот поднимается почти до Лондона, паника, сожжены на стапелях 6 кораблей и лесу еще на 20. серьезный удар. Но верфи есть и Портсмуте, и других местах. Дубравы в Саутгемптоне еще растут. Блейк разрушает артиллерийским огнем пару плотин, и уничтожено 150 голландских судов прямо в порту. И плевать на то что в открытом бою эскадры Тромпа всегда практически колошматили Блейка. Одна диверсия и все на смарку. Лес голландцам надо - ввозить.
>Давайте судить по конечному результату. Неблестящие люди вряд ли добьются таких результатов. Может быть все дело в принципе подбора кадров?

Какой может быть единый принцип подбора кадров в стране пережившей три революции за 40 лет??? Это даже хуже чем в России в 20-м веке.
Государственную религию меняли с англикансва на католицизм, затем на протестантизм, затем на веротерпимое анликанство и опять на католицизм, затем опять на пртеснантизм наконец опять на англиканство. А скольеко раз кабинеты менялись. Нет не прослеживаеться сколько нибудь ответственная политика к подбору кадров (при королях - родственики и свойственики правящих фамилий, при Кромвеле, на первых порах кто громче умел псалмы петь, на втором этапе тут да, старые боевые друзья Нолла.


>>А до этого великий английский поэт Мильтон был приглашен секретарем к Кромвелю и выгнан с этого как не справившийся со своими обязанностями. А кромвелю требовались не великие но исполнительные. Сказал поход в Ирландию, значит что бы через неделю в Ирландии 30000 войск а при попятке к сопротивлению - вешать. Вот так выковывалась держава, а уж потом как нибудь извольте и науки и ремесла и искуства.
>
>Знаете, в истории была масса жестоких и кровавых походов, но великих держав
>гораздо меньше. Может в консерватории что-то не так?
Нет просто деятлю калибра Кромвеля требовался нерассуждающий исполнитель приказов, а не рефлексирующий интелегент. Поэтому Кромвель и победил в гражданской войне, поэтому сын Кромвеля, Ричард и проиграл мгновенно, за 6 месяцев, ибо непреклонностью и талантами отца не обладал. И продан был собственным главнокомандующим, за недорого. НО у короля Карла 2 хватило ума не отказаться от признаных им Карлом, несправедливых завоеваний Кромвеля. Более того углубить процесс.

И вот лишь после того как все было уже создано ЖЕЛЕЗОМ и КРОВЬЮ. Вот тогда и появились предпосылки для приглашения людей наукии искуства к государственному управлению. Но в очень ограниченных дозах. Не раньше.

Более того, могу резонно предположить что человек с талантами Ньютона, родись лет на 15 раньше мог бы и не тать ученым. Тягу к познанию более безопасно для здоровья (пирата еще поймать надо, а вот колдунов и чернокнижников добрый король Джеймс крушил не хуже Филлипа Испанского, только в англии вешали а не жгли) и прибыльно для кошелька можно было утолить став например пиратом, как был пиратом старший друг и в чем то учитель Д.Дефо - Дампье.

Так что всякому овощу свое время. Не государство становиться сильнее от назначения на высокие посты выдающихся ученых, но наоборот уже сильное государство может себе это позволить.

Классическая китайская книга - "Книга правителя области Шан" говорит нам о многом. Шан-ван был великий политик и экономист древнего Китая. Но назначенный на высокий пост он, блестящий ученый, быстро довел провинцию до бунта , а себя до высшей меры.

Дело специалиста - специальные отрасли. На высших постах то же в идеале должны стоять талантливые люди. Но не талантливые ученые исследователи или упаси бог деятели искуств, а талантливые организаторы и управленцы. А таких универсальных гениев, что бы и ученый и управленец и лидер столь мало что даже трудно говорить о какой либо тенденции.

Слаженная команда диллетантов всегда сработает лучше какого нибудь сборища гениальных людей именно потому что гении будут долго выяснять кто из них гениальнее.

В англии 17 века командами диллетантов выступили сначала революционные генералы (в массе своей небогатые сквайры, которым нечего было терять, а то и хуже Оливер Кромвель - внук казненного государственного преступника, в сословном обществе королевской англии он меньше чем ноль). Затем это были группировки вокруг монархов, которые то же сознавали что пролетают как фанерки над Парижем при очередной смене династии. Вот и держались, ногами зубами и.т.д. Ибо бежать было тогда некуда.

Стало положение спокойнее (т.е. победили, враги разбиты, оппозиция подавлена), вот тогда и стало возможным выдвигать не на основании личной преданности а еще лучше замазанности круговой порукой, а на основании деловых качеств. Не раньше.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (17.11.2001 22:50:04)
Дата 18.11.2001 14:56:50

Re: Объясняю...

Добрый день!

>В англии 17 века командами диллетантов выступили сначала революционные генералы (в массе своей небогатые сквайры, которым нечего было терять, а то и хуже Оливер Кромвель - внук казненного государственного преступника, в сословном обществе королевской англии он меньше чем ноль). Затем это были группировки вокруг монархов, которые то же сознавали что пролетают как фанерки над Парижем при очередной смене династии. Вот и держались, ногами зубами и.т.д. Ибо бежать было тогда некуда.

>Стало положение спокойнее (т.е. победили, враги разбиты, оппозиция подавлена), вот тогда и стало возможным выдвигать не на основании личной преданности а еще лучше замазанности круговой порукой, а на основании деловых качеств. Не раньше.

Вы забыли про один маленький нъюанс. К тому времени в Англии уже много лет (точно сказать не могу) успешно функционировали Оксфорд, Кембридж и пр. Были обучены несколько поколений образованных людей. А образованный человек на любом поприще, в большинстве случаев, имеет преимущество перед необразованным. Разве образованный человек не может быть лично предан и "замазан"?
Может все-таки последующий взлет Англии, как великой державы базировался отчасти и на таких людях?
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (18.11.2001 14:56:50)
Дата 19.11.2001 00:01:32

О боже....

И снова здравствуйте

К тому времени в Испании около 500-700 лет функционировали университеты, например Саламанка или Сарагоса, Лет 300-200 было Гаага, Герлему Дельфту и Лейдену, как минимум. В Испании и Нидерладах сменялись несколько поколений образованных людей. Все насмарку. Побили их, побили радикально.

Дальше в 18 веке, типа веке просвещения вообще мой любимый пример. Принц Арнольд фон Дессау запретил учить своего сына грамоте и запретил беседовать со своим сыном священикам, как протестантскому так и католическому. Ребеночек до 16 лет рос в отцовском поместье полудикарем, забавляясь охотой и прочими развлечениями. Отец хотел посмотреть что из такого оболтуса вырастет. Вырос крайне неплохой фельдмаршал, сподвижник Фридриха Великого. то же Арнольд фон Дессау.

Ну так что будем менять в консерватории????.
В италии в период Возрождения куда не плюнь попадешь в высокообразованного и талантливого человека. Но били ее и колошматили все кому не лень, завоевывал там герцогстава любой желающий и все грызлись со всеми до полного запустения и деструкции. Немного так сказать о пользе образования.
"Французский король захватил Италию при помощи куска мела" (с) Н.Маккиавелли гениальный писатель и меньше чем никакой военный деятель.
С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (15.11.2001 22:56:31)
Дата 15.11.2001 23:10:30

Ре: Да страна выдвигающая алхимиков и религиозных мистиков на такие посты достойна


>Не боллле того. Был крах выборных и демократических систем в Греции, был в Риме. Неизбежно будет и здесь. Ничто не вечно под луной.

Ну и солнце тут вот уже скоро потухнет так что нечего дачу строить...

>В Америке мжет быть еще будет править династия Бушей. Его демократическое величество Буш 7-мой милостью Божьей, Боинга и Микрософт.
>Дождемся :)

Дождётесь.
От kor
К Serge1 (15.11.2001 21:09:59)
Дата 15.11.2001 21:22:01

Re: Абсодютно нереально



>Мощь страны в длительной переспективе зависит не от того, кто нанес удар первым. Причина экономика. Вот если бы в результате экономических реформ в СССР был впервые в мире налажен выпуск, допустим, миллиардов шариковых ручек, передовых пассажирских авиалайнеров, компьютеров.....
*******

to ves' mir odin xren pokupal by komp'yutery IBM i lainery Boing....

Naivnyi Vy chelovek, Serzh..:)

Che von Izrail' naprimer Su-35 kakie-nit' ne kupit? Ili stal' nashu deshevuyu kak-to neoxotno amerikany pokupayut.....