От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2010 15:57:09
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: Например рядом...

>1. Они не продержатся несколько часов
С чего это они не продержатся несколько часов? Немецкие танковые группы в полном составе разом выйдут к этим мостам?

Очевидно, что первоначально выйдут передовые отряды, для сдерживания которых этих опорных пунктов более чем достаточно.

>2. Они тем более не смогут отойти
Опять же, почему? Отбились от передовых отрядов, подготовили объект к уничтожению, уничтожили заодно осложнив свое преследование, отошли.


>>Вопрос то стоит в том, какие действия мы планируем - жесткую оборону нановой границе или постепенный отход к старой.
>
>я уже запутался у кого какой вопрос стоит.
От этого зависит образ действий.
Если отход планируется заранее, то планируются и мероприятия по сдерживанию противника и уничтожению ключевых объектов.


>>Кстати вообще логика советских военначальников того периода непонятна.
>
>Вы просто мало читали.
Нупросветите, что же я не прочитал.

>>На декабрьском совещании высшего руководящего состава РККА в 1940м году обсуждали именно то, что сделали немцы. И скрытную концентрацию войск и глубокие рассекающие удары и глубину обороны и предполье - все ведь говорилось. Только почему то на себя все это примерить забыли.
>
>Не забыли, читайте ще раз материалы полностью и внимательнее.
>К тому же на новой границе тоже было предполье.
Глубину его не напомните? А теперь давайте сравним с тое, о котором говорилось на совещании?

Опять же, что вы понимаете под предпольем? как минимум часть УРов была накрыта огнем во время артподготовки. Где была та самая глубокая оборона о которой говорил тот же Жуков?
Где отряды заграждения и т.д.?

> Вы просто не понимаете значения этого термина и его тактического смысла.
Ну просветите, что же я не понял?

Вот, что говорил Жуков:
"Мы также имеем глубокую полосу оперативной зоны заграждения, затем идет тактическая зона. Тактическая зона с передовой позиции, главная полоса обороны, затем наличие второго рубежа и полосы армейского резерва и затем глубокий резерв, т. е. Резерв Главного Командования."

Где все это в реальности?

>Видел, видел. Все эти рассуждения относятся к отмобилизованым и развернутым войскам.

И какое отношение имеет глубокое построение обороны с "с передовой позицией, главной полосой обороны, наличием второго рубежа и полосы армейского резерва и затем глубокого резерва" к отмобилизованности?

Все это было создано и и только войск не хватило заполнить с нужной плотностью?

>А вы все пытаетесь планировать от "внезапного нападения". Самая правильная стратегия - внезапного нападения недопустить. И в этом нет ничего невозможного.

Как минимум на том же совещании почти все говорили о необходимости скрытного сосредоточения сил.
Понятное дело, речь шла о военном времени, но в общем то ничего не мешало предположить, что скрытное сосредоточение можно провести и в мирное.

А насчет "ничего невозможного2 - можно не допустить, а можно и допустить - гарантий никаких нет.Рассчитывать же на то, что "мы не польша" это самоуспокоение.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.04.2010 15:57:09)
Дата 14.04.2010 16:25:07

Re: Например рядом...

>>1. Они не продержатся несколько часов
>С чего это они не продержатся несколько часов? Немецкие танковые группы в полном составе разом выйдут к этим мостам?

Для разгрома обороняющегося батальона достаточно усиленного полка расчетно.
В реалиях 1941 г за немцев - переусиленного батальона.

>Очевидно, что первоначально выйдут передовые отряды, для сдерживания которых этих опорных пунктов более чем достаточно.

Передовой отряд какой силы вы предлагаете сдержать таким опорным пунктом?
Напомню, что в задачу передового отряда как раз и входит сбивание подобных заслонов, чтобы не задерживать развертыванием главные силы.
Если вдруг по каким то причинам невозможно его обойти.

>>2. Они тем более не смогут отойти
>Опять же, почему? Отбились от передовых отрядов, подготовили объект к уничтожению, уничтожили заодно осложнив свое преследование, отошли.

Потому что слонопотам не смотрит на небо и в отсутсвии сплошного фронта направит в тыл опорного пункта обходящую группу.
Там будет достаточно даже взвода чтобы воспретить отход.
Потому что выход из боя это тоже не тривиальная задача и противник не даст просто так прервать бой и отойти.

>>>Вопрос то стоит в том, какие действия мы планируем - жесткую оборону нановой границе или постепенный отход к старой.
>>
>>я уже запутался у кого какой вопрос стоит.
>От этого зависит образ действий.
>Если отход планируется заранее, то планируются и мероприятия по сдерживанию противника и уничтожению ключевых объектов.

Так они и в реале планировались. И даже уничтожались. И отряды зграждения дейстовали. Вы все время думаете что владеете сакральным вундерваффе, а на самом деле изобретаете велосипед.
Вы поймите - наступающий тоже учитывает в своих планах подобное противодействие, и не оказывает оно на его темпы продвижения такого влияния как Вы предпоалгаете.

>>>Кстати вообще логика советских военначальников того периода непонятна.
>>
>>Вы просто мало читали.
>Нупросветите, что же я не прочитал.

Я не знаю, что именно вы читали.
Потому что для тех кто читал достаточно эта логика понятна и подробно объяснена в литературе.
Почитайте например "Начальный период войны".

>>Не забыли, читайте ще раз материалы полностью и внимательнее.
>>К тому же на новой границе тоже было предполье.
>Глубину его не напомните?

5-15 км, кроме тех что проходили по речным рубежам

>А теперь давайте сравним с тое, о котором говорилось на совещании?

давайте. Назовете?

>Опять же, что вы понимаете под предпольем?

Тоже что и военнная наука.
Пространство перед главной полосой обороны, в котором действуют передовые отряды и боевое охранение, прикрытое заграждениями. Используемое для вскрытия развертывания группировки противника и вынуждающего его неоднократно разворачивать артиллерию.


>как минимум часть УРов была накрыта огнем во время артподготовки.

это те, которые проходили по берегам пограничных рек. В этом случае роль предполья играет сама река.

>Где была та самая глубокая оборона о которой говорил тот же Жуков?

глубина обороны характеризуется не глубиной предполья, а глубиной системы позиций.
Читайте планы прикрытия - промежуточные и тыловые позиции были намечены, но не создавались, т.к. мирное время. К их оборудованию должны были приступить с началом войны.

>Где отряды заграждения и т.д.?

Начали дейстовать с началом войны.

>> Вы просто не понимаете значения этого термина и его тактического смысла.
>Ну просветите, что же я не понял?

>Вот, что говорил Жуков:
>"Мы также имеем глубокую полосу оперативной зоны заграждения, затем идет тактическая зона. Тактическая зона с передовой позиции, главная полоса обороны, затем наличие второго рубежа и полосы армейского резерва и затем глубокий резерв, т. е. Резерв Главного Командования."

Все правилильно Жуков говорил, ни о каком предполье глубиной 300 км и речи нет.

>Где все это в реальности?

Читатйе планы прикрытия. Все перечисленое создать в мирное время невозможно. Значительная часть работ должна была проводитсья в угрожаемый период.

>>Видел, видел. Все эти рассуждения относятся к отмобилизованым и развернутым войскам.
>
>И какое отношение имеет глубокое построение обороны с "с передовой позицией, главной полосой обороны, наличием второго рубежа и полосы армейского резерва и затем глубокого резерва" к отмобилизованности?

Самое прямое - сами работы требуют людей, техники и имущества. Для проведения этих работ требуется разрушение сельскохозяйственых, лесных угодий, пастбищ, инфраструктуры. Никто не даст такие работы проводить в мирное время.

>Все это было создано и и только войск не хватило заполнить с нужной плотностью?

Нет конечно, только намечено, см. планы прикрытия.

>А насчет "ничего невозможного2 - можно не допустить, а можно и допустить - гарантий никаких нет.Рассчитывать же на то, что "мы не польша" это самоуспокоение.

Нет, это трезвый расчет.
Напротив обратное - это параноййя. Все последующее время Советская армия пожинала последствия этой "родовой травмы" (тм)
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.04.2010 16:25:07)
Дата 14.04.2010 20:33:44

Re: Например рядом...

>Для разгрома обороняющегося батальона достаточно усиленного полка расчетно.
>В реалиях 1941 г за немцев - переусиленного батальона.
Если батальон будет опираться на заблаговременно возведенные бетонные сооружения, то ни полка, ни усиленного батальона явно не хватит, тем более для быстрого разгрома.

>Передовой отряд какой силы вы предлагаете сдержать таким опорным пунктом?
Более полка там едва ли будет.
Например Манштейн пишет, что переправа у Айроголы была захвачена передовым отрядом 8тд. В передовой отряд дивизия едва ли могла выставить более 1 го полка, а скорее даже ограничилась разведбатом.

Опираясь на укрепления, а не наспехвозведенную полевую оборону эти силы сдержать можно, если конечно заранее планировать именно такие действия.

>>>2. Они тем более не смогут отойти
>>Опять же, почему? Отбились от передовых отрядов, подготовили объект к уничтожению, уничтожили заодно осложнив свое преследование, отошли.
>
>Потому что слонопотам не смотрит на небо и в отсутсвии сплошного фронта направит в тыл опорного пункта обходящую группу.
>Там будет достаточно даже взвода чтобы воспретить отход.

Взвода для того. Чтобы воспрепятствовать отходу батальона? А для взвода не крутовато будет? Тем более для взвода переправившегося где нибудь в сторонке на подручных средствах, т.е. без тяжелого вооружения?
я уж не говорю о том, что укрепления имеет смысл возводить на обеих сторонах переправы. Что и сдерживание обеспечит и отход прикроет.

>Потому что выход из боя это тоже не тривиальная задача и противник не даст просто так прервать бой и отойти.
Ну так заранее это планировать и надо. На практике от противника достаточно часто отрывались. А от передового отряда одной дивизии, да еще опираясь на бетонные сооружения это вполне можно сделать.


>Так они и в реале планировались. И даже уничтожались. И отряды зграждения дейстовали. Вы все время думаете что владеете сакральным вундерваффе, а на самом деле изобретаете велосипед.
В первые дни войны? Дивизии и МК размещенные у границы имели задачу подвижной обороны? У ключевых мостов были укрепления с бостаточно большим количеством войск (рота-батальон)?

Про велосипед - позже да было и именно на знания о том, что чуть позже те же отряды заграждения успешно применялися я и опираюсь.


>Вы поймите - наступающий тоже учитывает в своих планах подобное противодействие, и не оказывает оно на его темпы продвижения такого влияния как Вы предпоалгаете.
Наступающий не всесилен?
Силой воли анигилировать батальон сидящий в бетонных коробках он не может.

>Почитайте например "Начальный период войны".
Читал. и собственно речь о том и идет, что собственные теории забыли примерить на себя.

>5-15 км, кроме тех что проходили по речным рубежам
>>А теперь давайте сравним с тое, о котором говорилось на совещании?
>давайте. Назовете?
минимум 15 — 35 км
http://www.hrono.info/libris/lib_n/nakanune52.html


>>А насчет "ничего невозможного2 - можно не допустить, а можно и допустить - гарантий никаких нет.Рассчитывать же на то, что "мы не польша" это самоуспокоение.
>
>Нет, это трезвый расчет.

Вы серьезно? Вообще то в июне 1941 выяснилось что расчет был не совсем трезвым, или точнее совсем не трезвым.

От Дмитрий Козырев
К Claus (14.04.2010 20:33:44)
Дата 15.04.2010 10:05:54

Re: Например рядом...

>>В реалиях 1941 г за немцев - переусиленного батальона.
>Если батальон будет опираться на заблаговременно возведенные бетонные сооружения, то ни полка, ни усиленного батальона явно не хватит, тем более для быстрого разгрома.

вопросы веры я не обсуждаю.

>>Передовой отряд какой силы вы предлагаете сдержать таким опорным пунктом?
>Более полка там едва ли будет.

этого достаточно

>>Потому что слонопотам не смотрит на небо и в отсутсвии сплошного фронта направит в тыл опорного пункта обходящую группу.
>>Там будет достаточно даже взвода чтобы воспретить отход.
>
>Взвода для того. Чтобы воспрепятствовать отходу батальона? А для взвода не крутовато будет?

Нет конечно. У вас понимание тактики на уровне варгейма. Вы сразу примеряете весь батальон на разгром взвода. Взводу против батальона конечно не устоять. В вакууме. Но тут ситуация другая. Батальон отходит, а взвод у него в тылу, а с фронта наступают главные силы противника.
Батальону нужно выделить арьергард, чтобы он эти силы сдерживал а самому с макимальным темпом отрываться.
А взвод на пути вынуждает его снова развернуться в боевой порядок (но уже без части сил оставленых в арьергарде) и пробивать себе дорогу.
Сила этого взвода не в самом себе, а втом что противник дышит в спину.


>Тем более для взвода переправившегося где нибудь в сторонке на подручных средствах, т.е. без тяжелого вооружения?

пулеметы и минометы перенесут.

>я уж не говорю о том, что укрепления имеет смысл возводить на обеих сторонах переправы. Что и сдерживание обеспечит и отход прикроет.

А как будут отходить те кто остается на берегу противника?

>>Потому что выход из боя это тоже не тривиальная задача и противник не даст просто так прервать бой и отойти.
>Ну так заранее это планировать и надо. На практике от противника достаточно часто отрывались. А от передового отряда одной дивизии, да еще опираясь на бетонные сооружения это вполне можно сделать.

На практике отрываются либо отбрасывая противника контратакой, либо отходя ночью скрытно. Ну либо оставляя арьергард на верную гибель.
Бетонные сооружения никого никуда не телепортируют. Если идет бой - прервать его по своему желанию невозможно.


>>Так они и в реале планировались. И даже уничтожались. И отряды зграждения дейстовали. Вы все время думаете что владеете сакральным вундерваффе, а на самом деле изобретаете велосипед.
>В первые дни войны? Дивизии и МК размещенные у границы имели задачу подвижной обороны?

нет, задачу подвижной обороны они не имели. Поджвижная оборона один из самых сложных видов боя, но признанию наших военных.
А причем здесь подвижная оборона? Как она связана с темой "300 км предполья"? Т.е. вы уже смирились с тем, что его оборона потребует столько же сил сколько в реале?

>У ключевых мостов были укрепления с бостаточно большим количеством войск (рота-батальон)?

были.

>Про велосипед - позже да было и именно на знания о том, что чуть позже те же отряды заграждения успешно применялися я и опираюсь.

они применялись с первых дней войны


>>Вы поймите - наступающий тоже учитывает в своих планах подобное противодействие, и не оказывает оно на его темпы продвижения такого влияния как Вы предпоалгаете.
>Наступающий не всесилен?
>Силой воли анигилировать батальон сидящий в бетонных коробках он не может.

Не силой воли а силой своего огня.

>>Почитайте например "Начальный период войны".
>Читал. и собственно речь о том и идет, что собственные теории забыли примерить на себя.

нет, действовали в полном с ними соответсвии.
Основная ошибка - это несоответсвие реальных действий и решений намеченым планам и доктрине по политическим соображениям.

>>5-15 км, кроме тех что проходили по речным рубежам
>>>А теперь давайте сравним с тое, о котором говорилось на совещании?
>>давайте. Назовете?
>минимум 15 — 35 км
> http://www.hrono.info/libris/lib_n/nakanune52.html

ну т.е. сопоставимый порядок величин, с учетом того что в новых УРах предполагалось иметь две укрепленые полосы.

>>>А насчет "ничего невозможного2 - можно не допустить, а можно и допустить - гарантий никаких нет.Рассчитывать же на то, что "мы не польша" это самоуспокоение.
>>
>>Нет, это трезвый расчет.
>
>Вы серьезно? Вообще то в июне 1941 выяснилось что расчет был не совсем трезвым, или точнее совсем не трезвым.

В июне 1941 г выяснилось, что необходимо быть последовательным в планировании и реализации собственых действий.
Я вам уже многократно писал, что ваша "альтернативка" проистекает из "застраховаться от внезапного нападения". Между тем такое нападение полагалось (да вобщем и сейчас полагается) - невозможным.
То что немцам это удалось в 1941 - случай во многом уникальный, причиной ему авантюристичное планирование немцев (выигрывать войну с Англией через поражение СССР) и понятное (но неоправданное) стремление советского руководства "оттянуть войну любой ценой" и "неспровоцировать немцев".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.04.2010 16:25:07)
Дата 14.04.2010 18:39:57

Ре: всем. на подвигнарод.ру лежит документ от августа 1941-го года.

Оперативный Документ - Разведывательный бюллетень
+++
не знаю как дать ссылку, в разделе "календарь боевых действий", там как раз о действиях танковых войск немцев и о наших возможностях.
Алеxей
От Олег...
К Claus (14.04.2010 15:57:09)
Дата 14.04.2010 16:24:26

Re: Например рядом...

>Немецкие танковые группы в полном составе разом выйдут к этим мостам?

Конечно выйдут. Причем еще до "официального" начала войны, сообственно.

Война у Вас как начинается?
От Claus
К Олег... (14.04.2010 16:24:26)
Дата 14.04.2010 19:18:14

Re: Например рядом...

>>Немецкие танковые группы в полном составе разом выйдут к этим мостам?
>
>Конечно выйдут. Причем еще до "официального" начала войны, сообственно.

>Война у Вас как начинается?
1) Каким образом они выйдут до начала войны к мостам в десятках км от границы?
2) Еще раз уточняю - В ПОЛНОМ СОСТАВЕ??? В смысле по 6 дивизий к одному мосту, разом в первые часы войны?
От Олег...
К Claus (14.04.2010 19:18:14)
Дата 14.04.2010 19:44:18

Re: Например рядом...

>1) Каким образом они выйдут до начала войны к мостам в десятках км от границы?

Еще раз спрошу - у Вас с какого момента война начинается?

В реальности она началась с боестолкновений между вооруженными силами СССР и Германии. Вы предлагаете все части отвести за старую гарницу. Таким образом война начнется на старой границе. Расстояние до нее германские вооруженные силы преодолеют без боя. Сядут на грузовики и поедут.

>2) Еще раз уточняю - В ПОЛНОМ СОСТАВЕ??? В смысле по 6 дивизий к одному мосту, разом в первые часы войны?

Зачем в полном составе.

Я уже задавал пару раз вопрос, он так и остался без ответа - в чем новизна предлагается? Пока, кроме как отвести яасти за линию старой границы ничего не предлагается нового.
От Claus
К Олег... (14.04.2010 19:44:18)
Дата 14.04.2010 20:58:12

Re: Например рядом...

>>1) Каким образом они выйдут до начала войны к мостам в десятках км от границы?
>
>Еще раз спрошу - у Вас с какого момента война начинается?

>В реальности она началась с боестолкновений между вооруженными силами СССР и Германии. Вы предлагаете все части отвести за старую гарницу. Таким образом война начнется на старой границе. Расстояние до нее германские вооруженные силы преодолеют без боя. Сядут на грузовики и поедут.

Вы в компьютерные игры не переиграли?
Они прям так все сядут в грузовики (весь вермах в полном составе, со всеми тылами, с боеприпасами и т.д. и просто возьмут и поедут?

И пропускная способность дорог не помешает и укрепления в этой полосе и т.д.?

>>2) Еще раз уточняю - В ПОЛНОМ СОСТАВЕ??? В смысле по 6 дивизий к одному мосту, разом в первые часы войны?
>
>Зачем в полном составе.
Затем, что в неполном составе, а передовыми отрядами одной дивизии, как это было в реале, они батальон сидящий в бетонных сооружениях сходу не задавят.

А если сходу не задавят, то останутся без крупных мостов большой грузоподъемности.
Далее см. пункт 1 про пропускную способность дорог и сроки движения.


>Я уже задавал пару раз вопрос, он так и остался без ответа - в чем новизна предлагается? Пока, кроме как отвести яасти за линию старой границы ничего не предлагается нового.
Вы видимо не желаете понять в чем разница.
но медлено и терпеливо могу объяснить в очередной раз.
Технологиями телепортации вермахт не обладал.

Выйти разом, всем составом, со всеми тылами к старой границе он не мог.

соответственно имеем два варианта:
1) Быстрое выдвижение к старой границе подвижными частями, с отставанием пехотных дивизий.
И соответственно столкновение на старой границе не всего вермахта с частями КА развернутыми только на границе. а столкновение только танковых групп, с частями которые в реале были у старой границы + с частями которые были у в реале у новой границы.
Что соотношение сил по сравнению с реалом меняет в разы.

При этом у нас будет примерно 3 дня для выдвижения к старой границе частей дислоцирующихся за ней.


2) вариант - медленое выдвижение всем вермахтом, без отрыва танковых групп от пехотных дивизий, с подтягиванием всех тылов, с перебазированием авиации и т.д.
В этом случае мы получаем возможность долбаить выдвигающихся авиацией и 1-2 недели на проведение развертывания и мобилизацию.
Что опять таки меняет соотношение сил на линии столкновения.

Надеюсь я доходчиво объяснил в чем разница. Еще раз это делать желания нет.
От Олег...
К Claus (14.04.2010 20:58:12)
Дата 14.04.2010 21:30:05

Вы реальность забыли написать...

>Надеюсь я доходчиво объяснил в чем разница. Еще раз это делать желания нет.

Ваш план я уже понял. Мне интересно в чем его отличие от реальных планов.

То есть хотелось бы такого:

- В реальности планировали вот так.
- Я предлагаю планировать вот так.

И так по всем пунктам.

Как будут развиваться события в предлагаемом вами сценарии мы сами, думаю, сможем как-то представить.