От Олег...
К Secator
Дата 14.04.2010 19:04:39
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

А там-то они откуда возмуться?

>Тезис, ИМХо другой, что эффективность меньшего количества войск будет примерно такое же, зато на старой границе - войск будет больше.

Откуда? В мирное время войска дислоцируются там, где еасть для этого возможности. Так что больше войск на старой границе не будет, там их просто негде дислоцировать больше.
От АМ
К Олег... (14.04.2010 19:04:39)
Дата 14.04.2010 19:40:29

Ре: А там-то...

>>Тезис, ИМХо другой, что эффективность меньшего количества войск будет примерно такое же, зато на старой границе - войск будет больше.
>
>Откуда? В мирное время войска дислоцируются там, где еасть для этого возможности. Так что больше войск на старой границе не будет, там их просто негде дислоцировать больше.

банально, у немцев на старой границе (несчитая пары исключений на юге) не! одной! дивизии, ближайшие в 200 км по воздушной линие перед новой границей.
РККА пре тойже плотности дислокации на глубину 150-200 км расположит весь первый стратегический эшелон.
От Олег...
К АМ (14.04.2010 19:40:29)
Дата 14.04.2010 19:47:02

Очень плохо понимаю, что Вы пишите...

Пишите лучше на англоийском, что ли. Или какой у Вас родной язые? А то вроде слова есть отдельные, врподле и русские, но смысла никак поймать не могу.

Прошу прощения зя прямоту, уже не первый раз просто пытаюсь Вас понять, но не могу...
От АМ
К Олег... (14.04.2010 19:47:02)
Дата 14.04.2010 19:55:58

Ре: Очень плохо

вот вам вики чтобы совсем по русски:

>В соответствии с предвоенными планами Красная Армия была стратегически эшелонирована в глубину. Первый стратегический эшелон, образованный из полевых войск западных (пограничных) округов, включая 9-ю отдельную армию в Одесском военном округе, состоял из 171 дивизии (104 стрелковых, 40 танковых, 20 механизированных и 7 кавалерийских), расположенных вдоль фронта протяженностью в 4500 километров от Баренцева до Черного моря. В этих полевых войсках 56 дивизий и 2 бригады принадлежали к первому эшелону армий, прикрывающих пограничный округ, 52 дивизии принадлежали ко второму эшелону, расположенному на 50-100 километров дальше в тылу, и 62 находились в резерве пограничного военного округа, развернутые в 100-400 километрах от государственных границ.

Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей
От Claus
К АМ (14.04.2010 19:55:58)
Дата 14.04.2010 20:43:02

Вообще то почти в 300 (-)
От Олег...
К АМ (14.04.2010 19:55:58)
Дата 14.04.2010 19:59:52

Это я понял. Я не понял, что Вы имеете ввиду...

>Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей

Что это значит? Они расположены на расстоянии 20 км от старой границы? Ну так им ничего мешать не будет это расстояние преодолеть за день. И только ПОТОМ, по достижении ими старой границы, начнется война.
От Claus
К Олег... (14.04.2010 19:59:52)
Дата 14.04.2010 20:45:05

Re: Это я

>>Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей
>
>Что это значит? Они расположены на расстоянии 20 км от старой границы? Ну так им ничего мешать не будет это расстояние преодолеть за день. И только ПОТОМ, по достижении ими старой границы, начнется война.

Если война начнется по достижении немецкими подвижными частями старой границы. то к моменту когда туда пехота дотопает, от подвижных частей уже мало что останется.
Т.к. им удары МК придется отбивать без поддержки пехоты.

Размен былее чем выгодный, особенно учитывая, что МК у СССР есть и в глубине, а вот у немцев других подвижных войск уже нет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.04.2010 20:45:05)
Дата 15.04.2010 15:04:31

Re: Это я

>Если война начнется по достижении немецкими подвижными частями старой границы. то к моменту когда туда пехота дотопает, от подвижных частей уже мало что останется.
>Т.к. им удары МК придется отбивать без поддержки пехоты.

Вы предлагает сточить мк об соединения ТГР перешедшие к обороне?
Танковая группа - это 6-9 дивизий.
Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.

ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
СЗФ - 6 дивизий против 6.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:04:31)
Дата 16.04.2010 12:02:33

Кстати, а куда Вы дели 9МК, 24МК, 8МК, 16МК и 19 МК, бывшие у ЮЗФ?

>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.

Вообщето если только МК учитывать, то будет 27 дивизий только в МК против 9 немецких.

Вы не забывайте, что на старой границе мы вводим в дело не только те МК, которые были на новой, а и те котороые в реальности были на старой.

>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
Опять неверно - 18 дивизий только в МК плюс стрелковые дивизии у нас при отсутствии пехотных у немцев (точнее пехотные только входившие в танковые группы).
>СЗФ - 6 дивизий против 6.
и здесь будет возможность ввести в дело только в составе МК 9 дивизий - у 1 МК ведь будет несколько дней на перегрупировку к старой границе.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.04.2010 12:02:33)
Дата 16.04.2010 15:52:30

8 мк у меня посчитан

>>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.
>
>Вообщето если только МК учитывать, то будет 27 дивизий только в МК против 9 немецких.

Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.

>Вы не забывайте, что на старой границе мы вводим в дело не только те МК, которые были на новой, а и те котороые в реальности были на старой.

"Мехкорпуса", представляющие собой "плохоукомплектованое стрелковое соединение" я по понятным причинам не считал.

>>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>Опять неверно - 18 дивизий только в МК плюс стрелковые дивизии у нас при отсутствии пехотных у немцев (точнее пехотные только входившие в танковые группы).

тоже самое замечание.
Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.

>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>и здесь будет возможность ввести в дело только в составе МК 9 дивизий - у 1 МК ведь будет несколько дней на перегрупировку к старой границе.

Ну елки-палки. Месяц потрачен втуне. :(
Сколько раз повторять, что 1 мк - включен в ЛВО и воююет проив финов и на СЗФ не будет переброшен до тех пор пока там не возникнет кризис?

А вы спрашиваете "зачем тезисы". Вот за этим за самым.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 15:52:30)
Дата 16.04.2010 17:40:14

Re: 8 мк...

>Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.
А не полностью боеготовые считать не надо?


>"Мехкорпуса", представляющие собой "плохоукомплектованое стрелковое соединение" я по понятным причинам не считал.
9МК, на начало ВОВ 298 танков, 73 бронеавтомобиля, 1067 автомобилей, 133 трактора, 58 122-152мм пушек - недостоин учета?
Если ни на 3, то на 2 дивизии он вполне тянет.

24 МК тянет как минимум на весьма приличную танковую дивизию.

16МК - более 600 танков, в т.ч. 75-77 средних, с 1777 автомобилями, - недостоин учета?
Это минимум 2 дивизии.

19 МК - 450 танков, 865 автомобилей, 40 122-152мм орудий.

На ЮЗФ это дает если не 12 лишних дивизий, как в полноценных корпусах, то как минимум 6-7.

Аналогично и на остальных фронтах.




>Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.

Да даже при таких условиях 3-4 лишних дивизии там получатся.

>>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>>и здесь будет возможность ввести в дело только в составе МК 9 дивизий - у 1 МК ведь будет несколько дней на перегрупировку к старой границе.
>
>Ну елки-палки. Месяц потрачен втуне. :(
>Сколько раз повторять, что 1 мк - включен в ЛВО и воююет проив финов и на СЗФ не будет переброшен до тех пор пока там не возникнет кризис?

При выявлении там танковой группы могут и перебросить весь или часть. Плюс учтите там стрелковые дивизии, часть из которых окажется на пути танковой группы.

Некоторое превосходство в силах мы там получаем, что позволит если не разбить танковую группу, то как минимум сильно ее сточить, много сильнее , чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.04.2010 17:40:14)
Дата 16.04.2010 17:48:20

Re: 8 мк...

>>Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.
>А не полностью боеготовые считать не надо?

бесполезно.

>>"Мехкорпуса", представляющие собой "плохоукомплектованое стрелковое соединение" я по понятным причинам не считал.
>9МК, на начало ВОВ 298 танков, 73 бронеавтомобиля, 1067 автомобилей, 133 трактора, 58 122-152мм пушек - недостоин учета?
>Если ни на 3, то на 2 дивизии он вполне тянет.
>24 МК тянет как минимум на весьма приличную танковую дивизию.
>16МК - более 600 танков, в т.ч. 75-77 средних, с 1777 автомобилями, - недостоин учета?
>Это минимум 2 дивизии.
>19 МК - 450 танков, 865 автомобилей, 40 122-152мм орудий.
>На ЮЗФ это дает если не 12 лишних дивизий, как в полноценных корпусах, то как минимум 6-7.
>Аналогично и на остальных фронтах.

Дело в том, что наверное из этого количества техники и людей можно было бЫ сколотить какие то сравнительно боеспосбные группы. НО в реальности решающим фактором оказывается фактор управления. Кадры и техника были распределны по разным соединениям, которые действоали (пытались дейстовать ) независимо друг от друга.
Поэтому даже при каком то количестве танков - они лишены автотранспорта, необходимого для обеспечения своих действий.



>>Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.
>
>Да даже при таких условиях 3-4 лишних дивизии там получатся.

Каким образом?

>>Ну елки-палки. Месяц потрачен втуне. :(
>>Сколько раз повторять, что 1 мк - включен в ЛВО и воююет проив финов и на СЗФ не будет переброшен до тех пор пока там не возникнет кризис?
>
>При выявлении там танковой группы могут и перебросить весь или часть.

Давайте уже определимся с предметом спора.
Вы предлагаете план советскому ГШ или сами выступаете в роли ГШ?


>Плюс учтите там стрелковые дивизии, часть из которых окажется на пути танковой группы.

Так они и в реале оказались.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 17:48:20)
Дата 16.04.2010 18:24:08

Re: 8 мк...

>>>Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.
>>А не полностью боеготовые считать не надо?
>
>бесполезно.
А нельзя это как нибудь аргументировать.
А то мне почему то не кажется бесполезной часть с полутысячей танков и полусотней тяжелых орудий.

>Дело в том, что наверное из этого количества техники и людей можно было бЫ сколотить какие то сравнительно боеспосбные группы. НО в реальности решающим фактором оказывается фактор управления. Кадры и техника были распределны по разным соединениям, которые действоали (пытались дейстовать ) независимо друг от друга.
У нас и укомплектованные МК действовали не идеально, без взаимодействия и т.д., но немцев стачивали даже при невыгодном соотношении сил.

Полуукомплектованные МК в плане управления ничем от укомплектованных не отличаются. мало того, в чем то даже преимущество имеют - управлять надо меньшим количеством людей и техники, что проще.

Так что ваше отбрасывание неукомплектованных МК с числом танков сопоставимых с таковым в танковой группе, по меньшей мерне несерьезно.


>Поэтому даже при каком то количестве танков - они лишены автотранспорта, необходимого для обеспечения своих действий.
Число автомобилей в этих МК приводилось выше - у многих оно более чем приличное, особенно для соединения с непоной численностью.



>>>Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.
>>
>>Да даже при таких условиях 3-4 лишних дивизии там получатся.
>
>Каким образом?
Таким, что кто то из них окажется на направлении удара танковой группы или рядом с ним, в пределах 1-2 суточного марша.


>Давайте уже определимся с предметом спора.
>Вы предлагаете план советскому ГШ или сами выступаете в роли ГШ?
Первое.

Но почему вы ожидаете, что в изменившейся обстановке ГШ будет действовать как в реале?

>>Плюс учтите там стрелковые дивизии, часть из которых окажется на пути танковой группы.
>
>Так они и в реале оказались.
По отдельности и разрозненно, с значительно меньшей плотностью, с гораздо меньшим числом одновременно действующих МК.

Идея старой границы ведь и состоит в том, чтобы не создавать условия в которых наши части избиваются последовательно.
От Claus
К Claus (16.04.2010 18:24:08)
Дата 16.04.2010 19:04:25

Кстати, а можно привести примеры плохого (на фоне остальных) управления 9м МК

Кстати, а можно привести примеры плохого (на фоне остальных) управления 9м МК Рокосовского, который Вы записали в небоеспособные?
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:04:31)
Дата 16.04.2010 11:53:01

в реале МК сточили как о танковые группы, так и о пехоту.

Что позволило МК сточить гораздо лучше, а Танковые группы гораздо хуже, чем в предлагаемом варианте.

Ну и в очередной раз Вам напоминаю, что танковая группа, даже несмотря на наличие пехоты от всего вермахта малость отличается.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:04:31)
Дата 15.04.2010 17:16:05

Ре: Это я


>Вы предлагает сточить мк об соединения ТГР перешедшие к обороне?
>Танковая группа - это 6-9 дивизий.
>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.

>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>СЗФ - 6 дивизий против 6.

это у немцев нет пехоты, у РККА она есть, вообще интересно как вы это подсчитали
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.04.2010 17:16:05)
Дата 15.04.2010 17:19:18

Ре: Это я


>>Вы предлагает сточить мк об соединения ТГР перешедшие к обороне?
>>Танковая группа - это 6-9 дивизий.
>>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.
>
>>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>
>это у немцев нет пехоты, у РККА она есть,

пехота РККА обеспечивает прикрытие фронта и к месту удара ТГР оперативно стянута быть не может.
В дальнейшем подход пехоты советских резервов примерно коррелирует с подходом немецкой пехоты.


>вообще интересно как вы это подсчитали

я посчитал соединения которые можно считать боеготовыми для нанесения контрударов.
Вам их перечислить?
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:19:18)
Дата 15.04.2010 19:27:28

Ре: Это я

>>>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>>
>>это у немцев нет пехоты, у РККА она есть,
>
>пехота РККА обеспечивает прикрытие фронта и к месту удара ТГР оперативно стянута быть не может.
>В дальнейшем подход пехоты советских резервов примерно коррелирует с подходом немецкой пехоты.

если противника нет перед фронтом минимум соседнии с ударом дивизии могут быть стянуты.
2 ТГР будут атаковать в 3-4 места, 6-8 пехотных дивизий РККА будут вовлечены в сражение на ЗФ, 3-4 на на СЗФ

>>вообще интересно как вы это подсчитали
>
>я посчитал соединения которые можно считать боеготовыми для нанесения контрударов.
>Вам их перечислить?
ЗФ:
немцы,15 танковых и мотострелковых дивизий, 1 кавдивизия, 1 мот. полк

РККА ~ 8-9 дивизий в мехкорпуса + 2 кавдивизии+6-8 пехотных
СЗФ:
немцы 6 дивизий

РККА 6 дивизий в мехкорпусах + 3-4 пехотных

Насчёт пехотных дивизий особенно СЗФ сможет перебрасывать значительные силы, в первые дни войны.

Собственно да, слабый северный фланг РККА, но соотношение сил в сравнение с реалным развитием событий резко изменилось.

И мы здесь доволно консервативны в плане дислокации РККА, предполье в 200-300 км делает возможным дислокацию части первого стр. эшелона и западние УРов, до 50 км.
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.04.2010 19:27:28)
Дата 16.04.2010 16:47:55

Ре: Это я

>если противника нет перед фронтом минимум соседнии с ударом дивизии могут быть стянуты.

Если дивизия занимает фронт 30-40 км, то для стягивания дивизий с соседних участков потребуется 1-2 дня.
К тому же оголение фронта само по себе рисковано и опасно.
МОгут обойти.

>2 ТГР будут атаковать в 3-4 места, 6-8 пехотных дивизий РККА будут вовлечены в сражение на ЗФ,

на ЗФ в первом эшелоне 9 дивизий по всему фронту.
Будет вовлекаться 1 дивизия, та котрую атакуют.

>3-4 на на СЗФ


>>>вообще интересно как вы это подсчитали
>>
>>я посчитал соединения которые можно считать боеготовыми для нанесения контрударов.
>>Вам их перечислить?
>ЗФ:
>немцы,15 танковых и мотострелковых дивизий, 1 кавдивизия, 1 мот. полк

да, тут я погорячился.

>РККА ~ 8-9 дивизий в мехкорпуса + 2 кавдивизии+6-8 пехотных
>СЗФ:
>немцы 6 дивизий

>И мы здесь доволно консервативны в плане дислокации РККА, предполье в 200-300 км делает возможным дислокацию части первого стр. эшелона и западние УРов, до 50 км.

Есть риск оставить часть артилери и имущества.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:47:55)
Дата 16.04.2010 20:21:42

Ре: Это я

>>если противника нет перед фронтом минимум соседнии с ударом дивизии могут быть стянуты.
>
>Если дивизия занимает фронт 30-40 км, то для стягивания дивизий с соседних участков потребуется 1-2 дня.
>К тому же оголение фронта само по себе рисковано и опасно.
>МОгут обойти.

Когда мотокорпуса противника прорвали фронт смысла, для РККА удерживать фронт в ситуации ограниченых резервов для "затыкания" прорыва просто нет, темболее если перед ними противника нет.

>>2 ТГР будут атаковать в 3-4 места, 6-8 пехотных дивизий РККА будут вовлечены в сражение на ЗФ,
>
>на ЗФ в первом эшелоне 9 дивизий по всему фронту.
>Будет вовлекаться 1 дивизия, та котрую атакуют.

- БД здесь начнутся на 3 день войны
- удар немецких сил будет проишодить на глубину 50-100 км, советскии дивизии выдвигаемые к границе и к моменту атаки расположеные в данном полосе будут вовлечены в сражение с самого начала
- предпочтительней ишодить из плотности и глубины дислокации на 22.06, по Мелтюхову:

В полосе наступления группы армий "Центр" в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50—100км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе, и к 22 июня в движении находились войска 2-го (100-я, 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55-я, 121-я, 143-я стрелковые дивизии), 44-го (64-я, 108-я стрелковые дивизии) и 21-го (17-я, 37-я, 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22-й армии из УрВО, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыло на место 3 стрелковые дивизии, и 21-й мехкорпус из МВО — общей численностью 72 016 человек, 1 241 орудие и миномет и 692 танка{1522}.


>>И мы здесь доволно консервативны в плане дислокации РККА, предполье в 200-300 км делает возможным дислокацию части первого стр. эшелона и западние УРов, до 50 км.
>
>Есть риск оставить часть артилери и имущества.

с точки зрения реалных возможностей немецкой армии риск минимальный, в полосе до 50 км можно держать наиболее обеспеченые техникой дивизии.
У них будет примерно 2 дня чтобы уйти.
С точки зрения тагдашних взглядов риск практически отсутствует, ведь в реалности РККА расположила части первого эшелона вообще чутьли не на далности "прямого выстрела", ~150 км воздушной линии в алтернативке...
От АМ
К Олег... (14.04.2010 19:59:52)
Дата 14.04.2010 20:13:38

Ре: Это я

>>Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей
>
>Что это значит? Они расположены на расстоянии 20 км от старой границы? Ну так им ничего мешать не будет это расстояние преодолеть за день. И только ПОТОМ, по достижении ими старой границы, начнется война.

не 20 а более 200 и по воздушной линии, даже мотокорпусам понадобится 2 дня пре условие свободных дорог.
Пехота будет топать и развёртыватся неделю, также надо перенести склады чтобы были боеприпасы и бензин для сражения.

Главное пока они будут топать части первого стратегического эшелона также будут топать к Урам, но РККА ближе.
От Claus
К Олег... (14.04.2010 19:04:39)
Дата 14.04.2010 19:14:09

Вообще то были населенные пунктыи между границами в которых войска не дислоциров

>Откуда? В мирное время войска дислоцируются там, где еасть для этого возможности. Так что больше войск на старой границе не будет, там их просто негде дислоцировать больше.

Плюс подвижные части (МК) можно дислоцировать ЗА старой границей. Они то в исходные районы ( к старой границе) за несколько дней выйти успеют. Здесь как раз ничего невозможного нет.

Основную массу авиации можно отвести и отрабатывать переброску на аэродромы у новой границы в случае необходимости и т.д.
От Олег...
К Claus (14.04.2010 19:14:09)
Дата 14.04.2010 19:39:40

Я не про населенные пункты. При чем тут населенные пункты?

Возможности дислоцирования войск одним наличием населенных пунктов не ограничивается.

>Основную массу авиации можно отвести и отрабатывать переброску на аэродромы у новой границы в случае необходимости и т.д.

Таким образом оставим войска, которые первыми попадут под удар вообще без разведки.
От Claus
К Олег... (14.04.2010 19:39:40)
Дата 14.04.2010 20:41:38

Re: Я не...

>Возможности дислоцирования войск одним наличием населенных пунктов не ограничивается.
Но опирались в основном на них.

Опять же - с дислокацией МК за старой границей, с выдвижением к ней в первые дни - явно проблем нет. А МК это как раз изрядная масса войск.

>>Основную массу авиации можно отвести и отрабатывать переброску на аэродромы у новой границы в случае необходимости и т.д.
>
>Таким образом оставим войска, которые первыми попадут под удар вообще без разведки.

Зачем передергивать. Разве предлагаллось ВСЮ авиацию убрать?
От Олег...
К Claus (14.04.2010 20:41:38)
Дата 14.04.2010 20:47:42

Главный вопрос так и остался без ответа...

Что Вы предлагаете нового, отличного от того, что планировалось тогда?

А то как будто Вы уверены, что то что было и случилось в реальности - оно как будто и планировалось. Или Ваши планы почему-то будут выполняться безукоризнено?
От Claus
К Олег... (14.04.2010 20:47:42)
Дата 14.04.2010 21:00:12

Re: Главный вопрос

>Что Вы предлагаете нового, отличного от того, что планировалось тогда?
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1998484.htm