От Олег...
К АМ
Дата 14.04.2010 19:59:52
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Это я понял. Я не понял, что Вы имеете ввиду...

>Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей

Что это значит? Они расположены на расстоянии 20 км от старой границы? Ну так им ничего мешать не будет это расстояние преодолеть за день. И только ПОТОМ, по достижении ими старой границы, начнется война.
От Claus
К Олег... (14.04.2010 19:59:52)
Дата 14.04.2010 20:45:05

Re: Это я

>>Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей
>
>Что это значит? Они расположены на расстоянии 20 км от старой границы? Ну так им ничего мешать не будет это расстояние преодолеть за день. И только ПОТОМ, по достижении ими старой границы, начнется война.

Если война начнется по достижении немецкими подвижными частями старой границы. то к моменту когда туда пехота дотопает, от подвижных частей уже мало что останется.
Т.к. им удары МК придется отбивать без поддержки пехоты.

Размен былее чем выгодный, особенно учитывая, что МК у СССР есть и в глубине, а вот у немцев других подвижных войск уже нет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.04.2010 20:45:05)
Дата 15.04.2010 15:04:31

Re: Это я

>Если война начнется по достижении немецкими подвижными частями старой границы. то к моменту когда туда пехота дотопает, от подвижных частей уже мало что останется.
>Т.к. им удары МК придется отбивать без поддержки пехоты.

Вы предлагает сточить мк об соединения ТГР перешедшие к обороне?
Танковая группа - это 6-9 дивизий.
Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.

ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
СЗФ - 6 дивизий против 6.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:04:31)
Дата 16.04.2010 12:02:33

Кстати, а куда Вы дели 9МК, 24МК, 8МК, 16МК и 19 МК, бывшие у ЮЗФ?

>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.

Вообщето если только МК учитывать, то будет 27 дивизий только в МК против 9 немецких.

Вы не забывайте, что на старой границе мы вводим в дело не только те МК, которые были на новой, а и те котороые в реальности были на старой.

>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
Опять неверно - 18 дивизий только в МК плюс стрелковые дивизии у нас при отсутствии пехотных у немцев (точнее пехотные только входившие в танковые группы).
>СЗФ - 6 дивизий против 6.
и здесь будет возможность ввести в дело только в составе МК 9 дивизий - у 1 МК ведь будет несколько дней на перегрупировку к старой границе.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.04.2010 12:02:33)
Дата 16.04.2010 15:52:30

8 мк у меня посчитан

>>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.
>
>Вообщето если только МК учитывать, то будет 27 дивизий только в МК против 9 немецких.

Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.

>Вы не забывайте, что на старой границе мы вводим в дело не только те МК, которые были на новой, а и те котороые в реальности были на старой.

"Мехкорпуса", представляющие собой "плохоукомплектованое стрелковое соединение" я по понятным причинам не считал.

>>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>Опять неверно - 18 дивизий только в МК плюс стрелковые дивизии у нас при отсутствии пехотных у немцев (точнее пехотные только входившие в танковые группы).

тоже самое замечание.
Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.

>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>и здесь будет возможность ввести в дело только в составе МК 9 дивизий - у 1 МК ведь будет несколько дней на перегрупировку к старой границе.

Ну елки-палки. Месяц потрачен втуне. :(
Сколько раз повторять, что 1 мк - включен в ЛВО и воююет проив финов и на СЗФ не будет переброшен до тех пор пока там не возникнет кризис?

А вы спрашиваете "зачем тезисы". Вот за этим за самым.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 15:52:30)
Дата 16.04.2010 17:40:14

Re: 8 мк...

>Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.
А не полностью боеготовые считать не надо?


>"Мехкорпуса", представляющие собой "плохоукомплектованое стрелковое соединение" я по понятным причинам не считал.
9МК, на начало ВОВ 298 танков, 73 бронеавтомобиля, 1067 автомобилей, 133 трактора, 58 122-152мм пушек - недостоин учета?
Если ни на 3, то на 2 дивизии он вполне тянет.

24 МК тянет как минимум на весьма приличную танковую дивизию.

16МК - более 600 танков, в т.ч. 75-77 средних, с 1777 автомобилями, - недостоин учета?
Это минимум 2 дивизии.

19 МК - 450 танков, 865 автомобилей, 40 122-152мм орудий.

На ЮЗФ это дает если не 12 лишних дивизий, как в полноценных корпусах, то как минимум 6-7.

Аналогично и на остальных фронтах.




>Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.

Да даже при таких условиях 3-4 лишних дивизии там получатся.

>>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>>и здесь будет возможность ввести в дело только в составе МК 9 дивизий - у 1 МК ведь будет несколько дней на перегрупировку к старой границе.
>
>Ну елки-палки. Месяц потрачен втуне. :(
>Сколько раз повторять, что 1 мк - включен в ЛВО и воююет проив финов и на СЗФ не будет переброшен до тех пор пока там не возникнет кризис?

При выявлении там танковой группы могут и перебросить весь или часть. Плюс учтите там стрелковые дивизии, часть из которых окажется на пути танковой группы.

Некоторое превосходство в силах мы там получаем, что позволит если не разбить танковую группу, то как минимум сильно ее сточить, много сильнее , чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.04.2010 17:40:14)
Дата 16.04.2010 17:48:20

Re: 8 мк...

>>Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.
>А не полностью боеготовые считать не надо?

бесполезно.

>>"Мехкорпуса", представляющие собой "плохоукомплектованое стрелковое соединение" я по понятным причинам не считал.
>9МК, на начало ВОВ 298 танков, 73 бронеавтомобиля, 1067 автомобилей, 133 трактора, 58 122-152мм пушек - недостоин учета?
>Если ни на 3, то на 2 дивизии он вполне тянет.
>24 МК тянет как минимум на весьма приличную танковую дивизию.
>16МК - более 600 танков, в т.ч. 75-77 средних, с 1777 автомобилями, - недостоин учета?
>Это минимум 2 дивизии.
>19 МК - 450 танков, 865 автомобилей, 40 122-152мм орудий.
>На ЮЗФ это дает если не 12 лишних дивизий, как в полноценных корпусах, то как минимум 6-7.
>Аналогично и на остальных фронтах.

Дело в том, что наверное из этого количества техники и людей можно было бЫ сколотить какие то сравнительно боеспосбные группы. НО в реальности решающим фактором оказывается фактор управления. Кадры и техника были распределны по разным соединениям, которые действоали (пытались дейстовать ) независимо друг от друга.
Поэтому даже при каком то количестве танков - они лишены автотранспорта, необходимого для обеспечения своих действий.



>>Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.
>
>Да даже при таких условиях 3-4 лишних дивизии там получатся.

Каким образом?

>>Ну елки-палки. Месяц потрачен втуне. :(
>>Сколько раз повторять, что 1 мк - включен в ЛВО и воююет проив финов и на СЗФ не будет переброшен до тех пор пока там не возникнет кризис?
>
>При выявлении там танковой группы могут и перебросить весь или часть.

Давайте уже определимся с предметом спора.
Вы предлагаете план советскому ГШ или сами выступаете в роли ГШ?


>Плюс учтите там стрелковые дивизии, часть из которых окажется на пути танковой группы.

Так они и в реале оказались.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 17:48:20)
Дата 16.04.2010 18:24:08

Re: 8 мк...

>>>Не надо считать номера, надо считать боеготовые дивизии.
>>А не полностью боеготовые считать не надо?
>
>бесполезно.
А нельзя это как нибудь аргументировать.
А то мне почему то не кажется бесполезной часть с полутысячей танков и полусотней тяжелых орудий.

>Дело в том, что наверное из этого количества техники и людей можно было бЫ сколотить какие то сравнительно боеспосбные группы. НО в реальности решающим фактором оказывается фактор управления. Кадры и техника были распределны по разным соединениям, которые действоали (пытались дейстовать ) независимо друг от друга.
У нас и укомплектованные МК действовали не идеально, без взаимодействия и т.д., но немцев стачивали даже при невыгодном соотношении сил.

Полуукомплектованные МК в плане управления ничем от укомплектованных не отличаются. мало того, в чем то даже преимущество имеют - управлять надо меньшим количеством людей и техники, что проще.

Так что ваше отбрасывание неукомплектованных МК с числом танков сопоставимых с таковым в танковой группе, по меньшей мерне несерьезно.


>Поэтому даже при каком то количестве танков - они лишены автотранспорта, необходимого для обеспечения своих действий.
Число автомобилей в этих МК приводилось выше - у многих оно более чем приличное, особенно для соединения с непоной численностью.



>>>Насчет стрелковых дивизий - не обольщайтесь. Они организуют фронт обороны и внезапно в полосу таступления ТГр стянуты быть не могут.
>>
>>Да даже при таких условиях 3-4 лишних дивизии там получатся.
>
>Каким образом?
Таким, что кто то из них окажется на направлении удара танковой группы или рядом с ним, в пределах 1-2 суточного марша.


>Давайте уже определимся с предметом спора.
>Вы предлагаете план советскому ГШ или сами выступаете в роли ГШ?
Первое.

Но почему вы ожидаете, что в изменившейся обстановке ГШ будет действовать как в реале?

>>Плюс учтите там стрелковые дивизии, часть из которых окажется на пути танковой группы.
>
>Так они и в реале оказались.
По отдельности и разрозненно, с значительно меньшей плотностью, с гораздо меньшим числом одновременно действующих МК.

Идея старой границы ведь и состоит в том, чтобы не создавать условия в которых наши части избиваются последовательно.
От Claus
К Claus (16.04.2010 18:24:08)
Дата 16.04.2010 19:04:25

Кстати, а можно привести примеры плохого (на фоне остальных) управления 9м МК

Кстати, а можно привести примеры плохого (на фоне остальных) управления 9м МК Рокосовского, который Вы записали в небоеспособные?
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:04:31)
Дата 16.04.2010 11:53:01

в реале МК сточили как о танковые группы, так и о пехоту.

Что позволило МК сточить гораздо лучше, а Танковые группы гораздо хуже, чем в предлагаемом варианте.

Ну и в очередной раз Вам напоминаю, что танковая группа, даже несмотря на наличие пехоты от всего вермахта малость отличается.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:04:31)
Дата 15.04.2010 17:16:05

Ре: Это я


>Вы предлагает сточить мк об соединения ТГР перешедшие к обороне?
>Танковая группа - это 6-9 дивизий.
>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.

>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>СЗФ - 6 дивизий против 6.

это у немцев нет пехоты, у РККА она есть, вообще интересно как вы это подсчитали
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.04.2010 17:16:05)
Дата 15.04.2010 17:19:18

Ре: Это я


>>Вы предлагает сточить мк об соединения ТГР перешедшие к обороне?
>>Танковая группа - это 6-9 дивизий.
>>Реально ударить превосходящими силами в состоянии только ЮЗФ (4, 8, 15, 22 мк) - 12 дивизий против 9.
>
>>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>
>это у немцев нет пехоты, у РККА она есть,

пехота РККА обеспечивает прикрытие фронта и к месту удара ТГР оперативно стянута быть не может.
В дальнейшем подход пехоты советских резервов примерно коррелирует с подходом немецкой пехоты.


>вообще интересно как вы это подсчитали

я посчитал соединения которые можно считать боеготовыми для нанесения контрударов.
Вам их перечислить?
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:19:18)
Дата 15.04.2010 19:27:28

Ре: Это я

>>>ЗФ будет иметь 6-9 дивизий против 18
>>>СЗФ - 6 дивизий против 6.
>>
>>это у немцев нет пехоты, у РККА она есть,
>
>пехота РККА обеспечивает прикрытие фронта и к месту удара ТГР оперативно стянута быть не может.
>В дальнейшем подход пехоты советских резервов примерно коррелирует с подходом немецкой пехоты.

если противника нет перед фронтом минимум соседнии с ударом дивизии могут быть стянуты.
2 ТГР будут атаковать в 3-4 места, 6-8 пехотных дивизий РККА будут вовлечены в сражение на ЗФ, 3-4 на на СЗФ

>>вообще интересно как вы это подсчитали
>
>я посчитал соединения которые можно считать боеготовыми для нанесения контрударов.
>Вам их перечислить?
ЗФ:
немцы,15 танковых и мотострелковых дивизий, 1 кавдивизия, 1 мот. полк

РККА ~ 8-9 дивизий в мехкорпуса + 2 кавдивизии+6-8 пехотных
СЗФ:
немцы 6 дивизий

РККА 6 дивизий в мехкорпусах + 3-4 пехотных

Насчёт пехотных дивизий особенно СЗФ сможет перебрасывать значительные силы, в первые дни войны.

Собственно да, слабый северный фланг РККА, но соотношение сил в сравнение с реалным развитием событий резко изменилось.

И мы здесь доволно консервативны в плане дислокации РККА, предполье в 200-300 км делает возможным дислокацию части первого стр. эшелона и западние УРов, до 50 км.
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.04.2010 19:27:28)
Дата 16.04.2010 16:47:55

Ре: Это я

>если противника нет перед фронтом минимум соседнии с ударом дивизии могут быть стянуты.

Если дивизия занимает фронт 30-40 км, то для стягивания дивизий с соседних участков потребуется 1-2 дня.
К тому же оголение фронта само по себе рисковано и опасно.
МОгут обойти.

>2 ТГР будут атаковать в 3-4 места, 6-8 пехотных дивизий РККА будут вовлечены в сражение на ЗФ,

на ЗФ в первом эшелоне 9 дивизий по всему фронту.
Будет вовлекаться 1 дивизия, та котрую атакуют.

>3-4 на на СЗФ


>>>вообще интересно как вы это подсчитали
>>
>>я посчитал соединения которые можно считать боеготовыми для нанесения контрударов.
>>Вам их перечислить?
>ЗФ:
>немцы,15 танковых и мотострелковых дивизий, 1 кавдивизия, 1 мот. полк

да, тут я погорячился.

>РККА ~ 8-9 дивизий в мехкорпуса + 2 кавдивизии+6-8 пехотных
>СЗФ:
>немцы 6 дивизий

>И мы здесь доволно консервативны в плане дислокации РККА, предполье в 200-300 км делает возможным дислокацию части первого стр. эшелона и западние УРов, до 50 км.

Есть риск оставить часть артилери и имущества.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:47:55)
Дата 16.04.2010 20:21:42

Ре: Это я

>>если противника нет перед фронтом минимум соседнии с ударом дивизии могут быть стянуты.
>
>Если дивизия занимает фронт 30-40 км, то для стягивания дивизий с соседних участков потребуется 1-2 дня.
>К тому же оголение фронта само по себе рисковано и опасно.
>МОгут обойти.

Когда мотокорпуса противника прорвали фронт смысла, для РККА удерживать фронт в ситуации ограниченых резервов для "затыкания" прорыва просто нет, темболее если перед ними противника нет.

>>2 ТГР будут атаковать в 3-4 места, 6-8 пехотных дивизий РККА будут вовлечены в сражение на ЗФ,
>
>на ЗФ в первом эшелоне 9 дивизий по всему фронту.
>Будет вовлекаться 1 дивизия, та котрую атакуют.

- БД здесь начнутся на 3 день войны
- удар немецких сил будет проишодить на глубину 50-100 км, советскии дивизии выдвигаемые к границе и к моменту атаки расположеные в данном полосе будут вовлечены в сражение с самого начала
- предпочтительней ишодить из плотности и глубины дислокации на 22.06, по Мелтюхову:

В полосе наступления группы армий "Центр" в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50—100км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе, и к 22 июня в движении находились войска 2-го (100-я, 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55-я, 121-я, 143-я стрелковые дивизии), 44-го (64-я, 108-я стрелковые дивизии) и 21-го (17-я, 37-я, 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22-й армии из УрВО, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыло на место 3 стрелковые дивизии, и 21-й мехкорпус из МВО — общей численностью 72 016 человек, 1 241 орудие и миномет и 692 танка{1522}.


>>И мы здесь доволно консервативны в плане дислокации РККА, предполье в 200-300 км делает возможным дислокацию части первого стр. эшелона и западние УРов, до 50 км.
>
>Есть риск оставить часть артилери и имущества.

с точки зрения реалных возможностей немецкой армии риск минимальный, в полосе до 50 км можно держать наиболее обеспеченые техникой дивизии.
У них будет примерно 2 дня чтобы уйти.
С точки зрения тагдашних взглядов риск практически отсутствует, ведь в реалности РККА расположила части первого эшелона вообще чутьли не на далности "прямого выстрела", ~150 км воздушной линии в алтернативке...
От АМ
К Олег... (14.04.2010 19:59:52)
Дата 14.04.2010 20:13:38

Ре: Это я

>>Немецкии дивизии располжены в 200 км перед старой границей
>
>Что это значит? Они расположены на расстоянии 20 км от старой границы? Ну так им ничего мешать не будет это расстояние преодолеть за день. И только ПОТОМ, по достижении ими старой границы, начнется война.

не 20 а более 200 и по воздушной линии, даже мотокорпусам понадобится 2 дня пре условие свободных дорог.
Пехота будет топать и развёртыватся неделю, также надо перенести склады чтобы были боеприпасы и бензин для сражения.

Главное пока они будут топать части первого стратегического эшелона также будут топать к Урам, но РККА ближе.