От Serge1
К FVL1~01
Дата 17.11.2001 21:47:50
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Локальные конфликты;

Re: Так ведь случилось же


>И снова здравствуйте

>>Речь идет о "подборе и расстановке кадров". Разумеется, один человек ничего не сделает. Но речь ведь идет о тенденции, полностью отсутствующей у нас.
>

>О кадрах стали думать когда победили, а не до...
>А Голландии хребет ломали и ее великим адмиралам среднячки герцог Йоркский и бывший каваллерист принц Рупперт.

Простите великих адмиралов сломать середняк не сможет. Разве, что за счет подавляющего преимущества в технике, вооружении и пр. Другое дело пропаганда или историки.

>Поход по Рейну с разгромом французов предпринял Джон Черчиль, вся заслуга которого до этого была в том что он был братом любовницы королевы Анны (именно так, любовницы королевы). Не самый худший писатель Самуэль Пепис (кстати старший друг Ньютона) кормился мелким клерком в Адмиралтействе и пробавлялся взяточками с поставщиков леса и канатов, о чем не стеснялся написать в мемуарах (после всеобщей амнистии). И вот когда эти в общем то серые и неблестящие люди добились величия своей страны, побед и увеличения территорий то тогда (а не до того) и пргласили на неукоторые посты выдающхся интелектуалов. Например Даниэя Дефо на создание английской разведке (а потом того же Даниэля да к позорному столбу за длинный язык).

Давайте судить по конечному результату. Неблестящие люди вряд ли добьются таких результатов. Может быть все дело в принципе подбора кадров?

>А до этого великий английский поэт Мильтон был приглашен секретарем к Кромвелю и выгнан с этого как не справившийся со своими обязанностями. А кромвелю требовались не великие но исполнительные. Сказал поход в Ирландию, значит что бы через неделю в Ирландии 30000 войск а при попятке к сопротивлению - вешать. Вот так выковывалась держава, а уж потом как нибудь извольте и науки и ремесла и искуства.

Знаете, в истории была масса жестоких и кровавых походов, но великих держав
гораздо меньше. Может в консерватории что-то не так?
От FVL1~01
К Serge1 (17.11.2001 21:47:50)
Дата 17.11.2001 22:50:04

Объясняю...

И снова здравствуйте


>>А Голландии хребет ломали и ее великим адмиралам среднячки герцог Йоркский и бывший каваллерист принц Рупперт.
>
>Простите великих адмиралов сломать середняк не сможет. Разве, что за счет подавляющего преимущества в технике, вооружении и пр. Другое дело пропаганда или историки.

Проще, читайте хоть Мэхена. 14 сражений проиграли, 15 победа. Так кстати и с Наполеоном повторилось. Англия в 17 веке НЕ зависела от торговли. Голландия зависела. Любой английский пират захвативший голландский флейт а) сановился богатым, б) совершал париотический акт.
Для защиты от пиратов голландцы собирают громадные (до 120 торговых кораблей) конвои прикрытые 70-80-100 боевых кораблей.
Англичане совершают налет и проигрывают - они теряют несколько кораблей. Преследование разбитой эскадры голландцы вести не могут, иначе каперы английские за это время весь караван растащат. Повезло (например, оказались в подавляющем превосходстве (случайно, без всякого радио соединились эскадры Блейка и Монка, партулировшие в разных районах, но отнесенные штормом)) и наткнулись на растянувшийся от шторма конвой голландцев - у голландцев полный разгром и потеря конвоя с годовым ВПП колоний. Неравный обмен однака. Тромп совершает налет на устье Темзы, полный успех, флот поднимается почти до Лондона, паника, сожжены на стапелях 6 кораблей и лесу еще на 20. серьезный удар. Но верфи есть и Портсмуте, и других местах. Дубравы в Саутгемптоне еще растут. Блейк разрушает артиллерийским огнем пару плотин, и уничтожено 150 голландских судов прямо в порту. И плевать на то что в открытом бою эскадры Тромпа всегда практически колошматили Блейка. Одна диверсия и все на смарку. Лес голландцам надо - ввозить.
>Давайте судить по конечному результату. Неблестящие люди вряд ли добьются таких результатов. Может быть все дело в принципе подбора кадров?

Какой может быть единый принцип подбора кадров в стране пережившей три революции за 40 лет??? Это даже хуже чем в России в 20-м веке.
Государственную религию меняли с англикансва на католицизм, затем на протестантизм, затем на веротерпимое анликанство и опять на католицизм, затем опять на пртеснантизм наконец опять на англиканство. А скольеко раз кабинеты менялись. Нет не прослеживаеться сколько нибудь ответственная политика к подбору кадров (при королях - родственики и свойственики правящих фамилий, при Кромвеле, на первых порах кто громче умел псалмы петь, на втором этапе тут да, старые боевые друзья Нолла.


>>А до этого великий английский поэт Мильтон был приглашен секретарем к Кромвелю и выгнан с этого как не справившийся со своими обязанностями. А кромвелю требовались не великие но исполнительные. Сказал поход в Ирландию, значит что бы через неделю в Ирландии 30000 войск а при попятке к сопротивлению - вешать. Вот так выковывалась держава, а уж потом как нибудь извольте и науки и ремесла и искуства.
>
>Знаете, в истории была масса жестоких и кровавых походов, но великих держав
>гораздо меньше. Может в консерватории что-то не так?
Нет просто деятлю калибра Кромвеля требовался нерассуждающий исполнитель приказов, а не рефлексирующий интелегент. Поэтому Кромвель и победил в гражданской войне, поэтому сын Кромвеля, Ричард и проиграл мгновенно, за 6 месяцев, ибо непреклонностью и талантами отца не обладал. И продан был собственным главнокомандующим, за недорого. НО у короля Карла 2 хватило ума не отказаться от признаных им Карлом, несправедливых завоеваний Кромвеля. Более того углубить процесс.

И вот лишь после того как все было уже создано ЖЕЛЕЗОМ и КРОВЬЮ. Вот тогда и появились предпосылки для приглашения людей наукии искуства к государственному управлению. Но в очень ограниченных дозах. Не раньше.

Более того, могу резонно предположить что человек с талантами Ньютона, родись лет на 15 раньше мог бы и не тать ученым. Тягу к познанию более безопасно для здоровья (пирата еще поймать надо, а вот колдунов и чернокнижников добрый король Джеймс крушил не хуже Филлипа Испанского, только в англии вешали а не жгли) и прибыльно для кошелька можно было утолить став например пиратом, как был пиратом старший друг и в чем то учитель Д.Дефо - Дампье.

Так что всякому овощу свое время. Не государство становиться сильнее от назначения на высокие посты выдающихся ученых, но наоборот уже сильное государство может себе это позволить.

Классическая китайская книга - "Книга правителя области Шан" говорит нам о многом. Шан-ван был великий политик и экономист древнего Китая. Но назначенный на высокий пост он, блестящий ученый, быстро довел провинцию до бунта , а себя до высшей меры.

Дело специалиста - специальные отрасли. На высших постах то же в идеале должны стоять талантливые люди. Но не талантливые ученые исследователи или упаси бог деятели искуств, а талантливые организаторы и управленцы. А таких универсальных гениев, что бы и ученый и управленец и лидер столь мало что даже трудно говорить о какой либо тенденции.

Слаженная команда диллетантов всегда сработает лучше какого нибудь сборища гениальных людей именно потому что гении будут долго выяснять кто из них гениальнее.

В англии 17 века командами диллетантов выступили сначала революционные генералы (в массе своей небогатые сквайры, которым нечего было терять, а то и хуже Оливер Кромвель - внук казненного государственного преступника, в сословном обществе королевской англии он меньше чем ноль). Затем это были группировки вокруг монархов, которые то же сознавали что пролетают как фанерки над Парижем при очередной смене династии. Вот и держались, ногами зубами и.т.д. Ибо бежать было тогда некуда.

Стало положение спокойнее (т.е. победили, враги разбиты, оппозиция подавлена), вот тогда и стало возможным выдвигать не на основании личной преданности а еще лучше замазанности круговой порукой, а на основании деловых качеств. Не раньше.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (17.11.2001 22:50:04)
Дата 18.11.2001 14:56:50

Re: Объясняю...

Добрый день!

>В англии 17 века командами диллетантов выступили сначала революционные генералы (в массе своей небогатые сквайры, которым нечего было терять, а то и хуже Оливер Кромвель - внук казненного государственного преступника, в сословном обществе королевской англии он меньше чем ноль). Затем это были группировки вокруг монархов, которые то же сознавали что пролетают как фанерки над Парижем при очередной смене династии. Вот и держались, ногами зубами и.т.д. Ибо бежать было тогда некуда.

>Стало положение спокойнее (т.е. победили, враги разбиты, оппозиция подавлена), вот тогда и стало возможным выдвигать не на основании личной преданности а еще лучше замазанности круговой порукой, а на основании деловых качеств. Не раньше.

Вы забыли про один маленький нъюанс. К тому времени в Англии уже много лет (точно сказать не могу) успешно функционировали Оксфорд, Кембридж и пр. Были обучены несколько поколений образованных людей. А образованный человек на любом поприще, в большинстве случаев, имеет преимущество перед необразованным. Разве образованный человек не может быть лично предан и "замазан"?
Может все-таки последующий взлет Англии, как великой державы базировался отчасти и на таких людях?
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (18.11.2001 14:56:50)
Дата 19.11.2001 00:01:32

О боже....

И снова здравствуйте

К тому времени в Испании около 500-700 лет функционировали университеты, например Саламанка или Сарагоса, Лет 300-200 было Гаага, Герлему Дельфту и Лейдену, как минимум. В Испании и Нидерладах сменялись несколько поколений образованных людей. Все насмарку. Побили их, побили радикально.

Дальше в 18 веке, типа веке просвещения вообще мой любимый пример. Принц Арнольд фон Дессау запретил учить своего сына грамоте и запретил беседовать со своим сыном священикам, как протестантскому так и католическому. Ребеночек до 16 лет рос в отцовском поместье полудикарем, забавляясь охотой и прочими развлечениями. Отец хотел посмотреть что из такого оболтуса вырастет. Вырос крайне неплохой фельдмаршал, сподвижник Фридриха Великого. то же Арнольд фон Дессау.

Ну так что будем менять в консерватории????.
В италии в период Возрождения куда не плюнь попадешь в высокообразованного и талантливого человека. Но били ее и колошматили все кому не лень, завоевывал там герцогстава любой желающий и все грызлись со всеми до полного запустения и деструкции. Немного так сказать о пользе образования.
"Французский король захватил Италию при помощи куска мела" (с) Н.Маккиавелли гениальный писатель и меньше чем никакой военный деятель.
С уважением ФВЛ