ВИФ2 NE : Ветка : Re: Дмитрий Козырев...

От	Юрий А.
К	Фёдорыч
Дата	14.04.2010 13:45:52
Рубрики	WWII; 1941; Военные игры;

Re: Дмитрий Козырев...

>лежит польская карта 30-х годов, на которой я "приподнял" мосты и узости.
>В принципе, и того и другого - хватает.

А Вы не пробовали прикинуть, какой наряд сил и средств Вам понадобится, чтоб выполнить такое заграждение? Не говоря уж, о том, что ээээ, кабы так попроще объяснить... сжигание или подрывание деревянного моста, построенного через речку-вонючку, на месте деревенского брода, зачастую может потребовать от Вас больше сил и средств, чем противнику на то, чтоб преодолеть созданное Вами препятствие.

>Качество конечно не очень, но иначе файл за 2 мегабайта получается.

Да, качество не очень, но даже на нем видно, что заграждение ж.д. выполнено (как бы так полапидарнее выразится) не самым лучшим образом. Там отчетливо видна другая, первоочередная цель, для отрядов заграждения. А именно станция.

От	MSV
К	Юрий А. (14.04.2010 13:45:52)
Дата	15.04.2010 10:28:57

Re: Дмитрий Козырев...

>А Вы не пробовали прикинуть, какой наряд сил и средств Вам понадобится, чтоб выполнить такое заграждение? Не говоря уж, о том, что ээээ, кабы так попроще объяснить... сжигание или подрывание деревянного моста, построенного через речку-вонючку, на месте деревенского брода, зачастую может потребовать от Вас больше сил и средств, чем противнику на то, чтоб преодолеть созданное Вами препятствие.

Если прикидывать наряд сил не количественно, а качественно, а также сам план действий, то видится такой вариант. Объекты транспортной инфраструктуры делятся на 3 категории:
- железнодорожные
- стратегически важные авто
- прочие

Соответственно мероприятия

Железнодорожная инфраструктура

Выводится из строя силами ЖД бригад. При этом с Украины перебрасывается в Белорусию одна-две бригада(ы). ЕМНИП в Украине было 4 ЖД бригады на начало войны, в Белорусии одна.
Задачи решаемые ЖД бригадами, а именно ввод в строй новых линий, а также увеличение пропускной способности старых заменяется подготовкой к уничтожению ЖД инфраструктуры. Штат бригад соответственно меняется под новую задачу

Стратегически важные элементы автотранспортной инфраструктуры

Выводятся из строя часями КА выполняющими функцию прикрытия. Из мероприятий помимо собственно создания плана заграждения производится исиления данных частей и соединений в инженерном плане (саперные батальоны разворачиваются до полного штата, в случае если это необходимо производится дополнительное усиление саперами, как возможно за счет войск расположенных в тыловых округах, так и за счет более разворачивания новых саперных подразделений)

Данные объекты делятся на категории:
- используемые для отхода войсками и эвакуации
- неиспользуемые для вышеприведенных целей

Вторые уничтожаются немедленно
Первые либо согласно плана прикрытия, либо факту выхода к ним немецких войск

Прочие объекты транспортной инфраструктуры

Их уничтожение возлагается на партизанские отряды систему которых перед войной необходимо создать заново. Поскольку основная и наиболее эффективно решаемая ими задача это воздействие на коммуникации противника (в том числе путем вывода из строя транспортной инфраструктуры), то и вывод данной инфраструктуры в зоне ответственности отряда вполне логично возложить на него

Ну и основное. Все же основное это мобилизацию провести ранее, хотя бы миллион народу призвать дополнительно в марте - апреле. Это поможет значительно сильнее :)

От	Claus
К	Юрий А. (14.04.2010 13:45:52)
Дата	14.04.2010 16:17:05

Re: Дмитрий Козырев...

От	Юрий А.
К	Claus (14.04.2010 16:17:05)
Дата	14.04.2010 21:02:48

Re: Дмитрий Козырев...

>Плюс отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.

Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?

От	генерал Чарнота
К	Юрий А. (14.04.2010 21:02:48)
Дата	15.04.2010 11:03:30

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?

На деревянный мост, наверное, ведра карасина хватит.

От	Вельф
К	генерал Чарнота (15.04.2010 11:03:30)
Дата	15.04.2010 17:56:03

Re: Дмитрий Козырев...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?
>
>На деревянный мост, наверное, ведра карасина хватит.
Трех охапок соломы и двух спичеки. Сколько будедте сидеть и ждать, покуда он сгорит? А если, не приведи бог, дождь? А мотоциклисты уже едут и еропланы летят, и националисты по кустам ждут вашу саперную машину, пока вы поедете жечь остальные мосты

С уважением,
Вельф

От	Вельф
К	Юрий А. (14.04.2010 21:02:48)
Дата	15.04.2010 07:53:45

Re: Дмитрий Козырев...

>>Плюс отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
>>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.
>
>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?
А дальше после подрыва ящиком ВВ мост восстанавливается за пару часов и - аллес форвертс нах Остен. Особенно, если есть возможность заранее сделать мостовые элементы.
С уважением,
Вельф
Вельф

От	Юрий А.
К	Вельф (15.04.2010 07:53:45)
Дата	15.04.2010 09:08:45

Да. Именно так! (-)

От	Claus
К	Юрий А. (15.04.2010 09:08:45)
Дата	16.04.2010 15:50:16

И сколько Вы ЗАРАНЕЕ сделаете мостовых элементов? (-)

От	Юрий А.
К	Claus (16.04.2010 15:50:16)
Дата	17.04.2010 14:22:25

Столько, сколько посчитаю нужным для выполнения задачи.

А в чем проблема?

От	Claus
К	Юрий А. (17.04.2010 14:22:25)
Дата	17.04.2010 18:28:07

А тащить Вы их как будете? причем в передовых подразделениях ? (-)

От	Юрий А.
К	Claus (17.04.2010 18:28:07)
Дата	17.04.2010 19:13:12

Тащить что? А Вы как себе эти элементы представляете? (-)

От	Claus
К	Юрий А. (14.04.2010 21:02:48)
Дата	14.04.2010 22:20:06

Re: Дмитрий Козырев...

>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?

Для небольшого деревянного моста не многовато будет?
Опять же, сколько таких мостов может уничтожить один отряд - штуки 3, максимум 5. Много вести и не надо.

От	Бульдог
К	Claus (14.04.2010 22:20:06)
Дата	15.04.2010 11:36:40

А ВЫ как мост взрывать собрались?

>>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?
>Для небольшого деревянного моста не многовато будет?
если ящик на середину и бах - то для некоторых и маловато
>Опять же, сколько таких мостов может уничтожить один отряд - штуки 3, максимум 5. Много вести и не надо.
а если разместить где надо и правильно грохнуть - то тут уже специалисты нужны и, при Вашем расчете 1 отряд на 5 мостов, их нужно очень много...

От	Claus
К	Бульдог (15.04.2010 11:36:40)
Дата	16.04.2010 15:53:50

Re: А ВЫ...

>а если разместить где надо и правильно грохнуть - то тут уже специалисты нужны и, при Вашем расчете 1 отряд на 5 мостов, их нужно очень много...
Так это смотря какой мост.
капитальные мосты большой грузоподъемности лежащие на основных магистралях предлагалось прикрывать бетонными укреплениями и достаточно крупными силами - рота-батальон. которые задержат у них передоваые отряды немцев и обеспечат время для полноценного подрыва.

А грузовик с ящиком это для небольших мостов лежащих в стороне от основных магистралей, для того чтобы замедлить продвиждение вермахта по проселочным дорогам.

Такие мосты можно рвать привязав по шашке к каждой опоре.

От	Claus
К	Claus (16.04.2010 15:53:50)
Дата	16.04.2010 15:54:45

Плюс отряд на 3-5 мостов это на один выезд. Дальше заез на промежуточный склад и

Плюс отряд на 3-5 мостов это на один выезд. Дальше заез на промежуточный склад и все снова.

От	Юрий А.
К	Claus (16.04.2010 15:54:45)
Дата	17.04.2010 14:29:28

Можно вопрос? Вы вообще с ВВ когда-нибудь дело имели? А с мостами? (-)

От	Claus
К	Юрий А. (17.04.2010 14:29:28)
Дата	17.04.2010 18:30:16

Re: Можно вопрос?...

Нет, слава богу мосты взрывать не приходилось.

Но объясните в чем проблема, если речь идет не о капитальных мостах на основных магистралях, а о малых мостах расположенных в стороне от основных дорог?

От	Юрий А.
К	Claus (17.04.2010 18:30:16)
Дата	17.04.2010 19:38:17

Re: Можно вопрос?...

>Нет, слава богу мосты взрывать не приходилось.

А что приходилось? Вы можете расчитать потребное кол-во ВВ для перебивания деревянной опоры?

>Но объясните в чем проблема, если речь идет не о капитальных мостах на основных магистралях, а о малых мостах расположенных в стороне от основных дорог?

А с чего Вы решили, что проблема видится в подрыве какого-то типа моста? Подрыв моста, даже «капитального моста, на основных магистралях», сам по себе проблемой не является.

От	Юрий А.
К	Claus (14.04.2010 22:20:06)
Дата	14.04.2010 22:33:06

Re: Дмитрий Козырев...

>>Ящик взрывчатки… Ну, один деревянный мост надежно вывести из строя хватит. А дальше?
>
>Для небольшого деревянного моста не многовато будет?

Не многовато (мы же о надежном выводе из строя). Можете поискать в сети расчет заряда да перебивание деревянной опоры. Дерево замечательный строительный материал.

>Опять же, сколько таких мостов может уничтожить один отряд - штуки 3, максимум 5. Много вести и не надо.

Это Вы как определили? А почему не 6? Или не 2? Но в любом случае, машину им дай, бензин выдели, едой обеспечь, взрывчаткой тоже. А если принять Ваши 1 команда на 3-5 мостиков... то Вы сами себе противоречите. Где столько машин взять, чтоб "все взорвать"?

От	MSV
К	Юрий А. (14.04.2010 22:33:06)
Дата	15.04.2010 10:52:27

Re: Дмитрий Козырев...

>Не многовато (мы же о надежном выводе из строя). Можете поискать в сети расчет заряда да перебивание деревянной опоры. Дерево замечательный строительный материал.

Не очень понял зачем им взрывчатка для вывода деревянного моста из строя то?

Дать пару канистр бензина. Плеснул литр да поджег. Собственно и бензин то нужен разве что для быстроты

От	Вельф
К	MSV (15.04.2010 10:52:27)
Дата	15.04.2010 17:52:57

Re: Дмитрий Козырев...

>>Не многовато (мы же о надежном выводе из строя). Можете поискать в сети расчет заряда да перебивание деревянной опоры. Дерево замечательный строительный материал.
>
>Не очень понял зачем им взрывчатка для вывода деревянного моста из строя то?

>Дать пару канистр бензина. Плеснул литр да поджег. Собственно и бензин то нужен разве что для быстроты
Вы еще кинопленкой поджигайте ацетатной, как Вершигора. По фильму на мост (только для сжигания моста там еще применяли солому и термитные шары). Заодно можно поддерживать дух оставляемого населения, показывая ему фильмы...
"Командир...батальона.. приходит в
штаб ругаться. Ему уже известно, что мост построен из свежего лесоматериала, который не горит, что длина его 148 погонных метров...
- Соломкою, соломкою, Матющенко, - поучает он {Ковпак} комбата-три.
- Сам знаю, що соломкою. А як не загориться?
- Ну, дам тебе еще три десятка термитных шаров.
- Так вони не запалюють дерево.
- Ну, солому подпалишь!
- Це я можу и серником и катюшею.
Матющенко кончил институт имени Артема. Ему нечего объяснять горючие качества соломы...
- Ну, дай ему еще один ящик взрывчатки, Сидор Артемович!
Дед сердито сопит:
- Добре. Дам ящик. Кажи спасибо комиссару. Ни за що сам не дав бы.
Матющенко - человек с военной смекалкой и суворовским умением...
Выторговав тол, он довольно ворчит и собирается уходить. Тут я только вспоминаю, что до сих пор мы возим с собой немецкий кинофильм, изрядно надоевший нам. Я передаю его Федоту Данилычу, обещая ему, что он будет гореть лучше термитных шаров"

Вельф

От	Бульдог
К	MSV (15.04.2010 10:52:27)
Дата	15.04.2010 11:38:02

Вы костер в лесу хоть раз пробовали разводить?

не из сучков а из нормальных бревен...

От	MSV
К	Бульдог (15.04.2010 11:38:02)
Дата	15.04.2010 13:27:06

Re: Вы костер...

>не из сучков а из нормальных бревен...

Из нормальных бревен нет, поскольку в лесу как то нормальных бревен не обнаруживал, там все больше или нормальные деревя стоят или поваленные полусгнившие сырые

Мосты деревянные не поджигал, не имел такого опыта. Но таковые мосты наблюдал неоднократно. Сделаны отнюдь не из сырых бревен, а напротив высушенных весьма хорошо

В моем понимании загорится такой мост хорошо. Осебенно если бензин плеснуть не на настил, а именно, что на опоры

И не понял. Вы считаете, что древесина мостов аналогична по своей влажности деревьям в лесу или же то, что даже просущенная древесина мостов политая бензином не загорится ни при каком раскладе?

От	sap
К	MSV (15.04.2010 13:27:06)
Дата	15.04.2010 15:03:11

Re: Вы костер...

Наблюдал в свое время процесс сожения части старого моста (деревянного).
Полбочки бензина, 40 минут времени и частично сгоревший настил. Балки местами обуглились, но не более того, опоры слегка закоптились.

От	генерал Чарнота
К	sap (15.04.2010 15:03:11)
Дата	15.04.2010 15:29:18

Re: Вы костер...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Наблюдал в свое время процесс сожения части старого моста (деревянного).
>Полбочки бензина, 40 минут времени и частично сгоревший настил. Балки местами обуглились, но не более того, опоры слегка закоптились.

Какое было время года и погода?

От	sap
К	генерал Чарнота (15.04.2010 15:29:18)
Дата	15.04.2010 17:40:52

Re: Вы костер...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Наблюдал в свое время процесс сожения части старого моста (деревянного).
>>Полбочки бензина, 40 минут времени и частично сгоревший настил. Балки местами обуглились, но не более того, опоры слегка закоптились.
>
>Какое было время года и погода?

Лето (август), погода обычная - дождя точно не было ;)
(остатки старого моста мешали при подготовке строительства нового, вот и пытались "по простому" расчистить).
Кстати в итоге балки пилили, а опоры береговые "выкорчевывали", а в воде звали.

От	Дмитрий Козырев
К	MSV (15.04.2010 10:52:27)
Дата	15.04.2010 11:01:42

Re: Дмитрий Козырев...

>Дать пару канистр бензина. Плеснул литр да поджег. Собственно и бензин то нужен разве что для быстроты

о как. В смысле вы готовы поставить натурный эксперимент по запаливанию висящих в воздухе бревен без бензина и хвороста?

Хочу вас огорчить - в предлагаемом вами варианте в лучше случае сгорит настил. Вы надеюсь понимаете, что не он обеспечивает прочность конструкции моста?
А пережигать прогоны и сваи вы мягко говоря замумукаетесь.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 11:01:42)
Дата	15.04.2010 17:55:20

Re: Дмитрий Козырев...

>А пережигать прогоны и сваи вы мягко говоря замумукаетесь.

Бензином - да. Но уже были достаточно эффективные огнесмеси. В принципе, ничто не мешало развернуть производство тех же бутылок КС не в июле, а на пару месяцев раньше, если бы такая необходимость предполагалась. Кроме того, имелось немало огнеметных танков, как будто специально предназначенных для подобных целей - опять же, при необходимости.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (15.04.2010 17:55:20)
Дата	15.04.2010 18:05:37

Re: Дмитрий Козырев...

>>А пережигать прогоны и сваи вы мягко говоря замумукаетесь.
>
>Бензином - да. Но уже были достаточно эффективные огнесмеси. В принципе, ничто не мешало развернуть производство тех же бутылок КС не в июле, а на пару месяцев раньше, если бы такая необходимость предполагалась. Кроме того, имелось немало огнеметных танков, как будто специально предназначенных для подобных целей - опять же, при необходимости.

не-не-не. тут речь про инициативу на местах и подручные средства.
Если поручать это профессионалам - о вобщем без разницы будут ли они сжигать или взрывать.
Хотя я по прежнему скептически отношусь к возможности пережигания бревна окруженного воздухом малым количеством топлива.
Но опыта применения огнесмесей у меня нет. А вот костров жег много. Чтобы бревна горели нужна тяга, а так бревно тлеет и долго.

От	генерал Чарнота
К	Claus (14.04.2010 16:17:05)
Дата	14.04.2010 16:54:50

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.

Думаю, деревянные мосты местного значения можно "вешать" и на сельсоветы. Получили по телефону условный сигнал - подожгли.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 16:54:50)
Дата	14.04.2010 17:00:21

Re: Дмитрий Козырев...

>Думаю, деревянные мосты местного значения можно "вешать" и на сельсоветы. Получили по телефону условный сигнал - подожгли.

Особенно чутко отнесется к этой задаче националистическое подполье :)

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:00:21)
Дата	14.04.2010 17:13:20

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Особенно чутко отнесется к этой задаче националистическое подполье :)

В смысле?

Что сорвёт поджоги?
Дык, не обязательно их заранее информировать об этом.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:13:20)
Дата	14.04.2010 17:18:37

Re: Дмитрий Козырев...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Особенно чутко отнесется к этой задаче националистическое подполье :)
>
>В смысле?
>Что сорвёт поджоги?

по крайней мере может постараться.
Территории свежеприсоединенные, народ на них слаболояльный.
Реальные выступления это подтверждают.
К тому же гарнизонов будет меньше и контролировать территорию будет сложнее.

>Дык, не обязательно их заранее информировать об этом.

Их могут проинформировать по другим каналам :)

От	Zybrilka
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:18:37)
Дата	15.04.2010 00:40:37

Re: Дмитрий Козырев...

Доброго времени суток
>>>Особенно чутко отнесется к этой задаче националистическое подполье :)
>>В смысле?
>>Что сорвёт поджоги?
>по крайней мере может постараться.
>Территории свежеприсоединенные, народ на них слаболояльный.
>Реальные выступления это подтверждают.
Не знаю, как там было в 1941, но во время службы 71-73гг. в Гродненской области нам командиры говорили примерно так: "Если уж особо хитро...е все-таки пойдут в самоволку - МЕНЬШЕ ТРЕХ не ходить!". В 72 был реальный случай нападения на караул, поднимали часть по тревоге. Так что местное население, за исключением семей военнослужащих, надо рассматривать, скорее, как отрицательный фактор, затрудняющий любые подготовительные мероприятия по обороне.

С уважением

От	Claus
К	Zybrilka (15.04.2010 00:40:37)
Дата	15.04.2010 01:01:04

В этом есть и плюс - нет необходимости любой ценой защищать это население (-)

От	Олег...
К	Claus (15.04.2010 01:01:04)
Дата	15.04.2010 01:04:07

То есть как это!? А кто его защищать будет!? Как мобилизацию проводить? (-)

От	Олег...
К	Zybrilka (15.04.2010 00:40:37)
Дата	15.04.2010 00:46:09

В 1988 году в тех же местах была совершенно обратная ситуация... (-)

От	Олег...
К	генерал Чарнота (14.04.2010 16:54:50)
Дата	14.04.2010 16:59:04

Re: Дмитрий Козырев...

>Думаю, деревянные мосты местного значения можно "вешать" и на сельсоветы. Получили по телефону условный сигнал - подожгли.

Телефонная связть не работает, так что пока "дойдет", что началась война, пока примут решение об уничтожении мостов (надо же еще и своим дать по ним выйти), пока до предстедателей - немцы уже у Минска будут.

От	генерал Чарнота
К	Олег... (14.04.2010 16:59:04)
Дата	14.04.2010 17:11:39

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Телефонная связть не работает

Куда она делась?

>так что пока "дойдет", что началась война

До 10 утра хватит?

>пока примут решение об уничтожении мостов

Это - сразу, как только поняли, что началась война.

>надо же еще и своим дать по ним выйти

Каким - своим? Свои - на старой границе.

>пока до предстедателей - немцы уже у Минска будут.

Полсуток. Не будут.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:11:39)
Дата	14.04.2010 17:28:37

Re: Дмитрий Козырев...

>>Телефонная связть не работает
>
>Куда она делась?

она и сейчас то не везде. Только с распространением мобильной удалось решить проблему телефонизации.
Плюс провода будут рэзать.

>>пока примут решение об уничтожении мостов
>
>Это - сразу, как только поняли, что началась война.

О том что началась война понимают в Кремле.
Но из Кремля не звонят в сельсоветы.
Директива №2 пошла в 7-15.
Соответсвено прикиньте сколько она будет спускаться до уровня исполнителей.
Это к вопросу о "10 утра".

>>надо же еще и своим дать по ним выйти
>
>Каким - своим? Свои - на старой границе.

В любом случае есть какие то гарнизоны.
ПО крайней мере развернуты авиачасти ПВО и должны выйти их аэродромные службы. Плюс эвакуируемые гражданские учреждения, семьи и т.п.

Плюс сделайте поправку "на репрессии", когда исполнители на местах будут перестраховываться 2как бы чего не вышло".
Про сознательный саботаж - в другой ветке.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:28:37)
Дата	15.04.2010 09:38:17

На самом деле как раз с оповещением никаких проблем не будет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обводим крестьян рамочкой, вешаем на горячую кнопку - готово, можно отправлять на любые работы: рубить лес, ломать камень, строить башни. Обычно можно повесить до десяти групп на горячие кнопки. Нужно что-то срочно сделать: нажимаешь '1', '2' и т. д. и отправляешь группу куда надо.

И. Кошкин

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (15.04.2010 09:38:17)
Дата	15.04.2010 09:40:49

Кстати устойчивость группы и эффективность ее работ повысится(+)

если включить в ее состав хотя-бы одного жреца.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:28:37)
Дата	14.04.2010 17:50:28

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>она и сейчас то не везде. Только с распространением мобильной удалось решить проблему телефонизации.
>Плюс провода будут рэзать.

Ну, к сельсоветам она, наверное, таки была. А рэзать будут в полосе едва-ли более широкой, чем 30 км от границы.

>О том что началась война понимают в Кремле.
>Но из Кремля не звонят в сельсоветы.
>Директива №2 пошла в 7-15.
>Соответсвено прикиньте сколько она будет спускаться до уровня исполнителей.
>Это к вопросу о "10 утра".

Тут нужно об организации думать. Естественно.
Например: "Кремль-областные подразделения НКВД-райотделы НКВД-сельсоветы". Если всё продумано, за час по цепочке оповестить, наверное, реально.

>В любом случае есть какие то гарнизоны.
>ПО крайней мере развернуты авиачасти ПВО и должны выйти их аэродромные службы. Плюс эвакуируемые гражданские учреждения, семьи и т.п.

Да, наверное, Вы правы.

>Плюс сделайте поправку "на репрессии", когда исполнители на местах будут перестраховываться 2как бы чего не вышло".

Ето тоже, да.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:50:28)
Дата	14.04.2010 17:57:37

Re: Дмитрий Козырев...

>>она и сейчас то не везде. Только с распространением мобильной удалось решить проблему телефонизации.
>>Плюс провода будут рэзать.
>
>Ну, к сельсоветам она, наверное, таки была.

Не всегда, чесслово.

>А рэзать будут в полосе едва-ли более широкой, чем 30 км от границы.

Почему это вдруг? Если исходно известно, что в приграничной полосе войск нет, можно (и нужно) дейстовать и на бОльшую глубину.

>>О том что началась война понимают в Кремле.
>>Но из Кремля не звонят в сельсоветы.
>>Директива №2 пошла в 7-15.
>>Соответсвено прикиньте сколько она будет спускаться до уровня исполнителей.
>>Это к вопросу о "10 утра".
>
>Тут нужно об организации думать. Естественно.
>Например: "Кремль-областные подразделения НКВД-райотделы НКВД-сельсоветы". Если всё продумано, за час по цепочке оповестить, наверное, реально.

Обзвон областных подразделений займет явно боле часа. Это же не емейл с группой рассылки.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:57:37)
Дата	14.04.2010 18:03:44

Re: Дмитрий Козырев...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Почему это вдруг? Если исходно известно, что в приграничной полосе войск нет, можно (и нужно) дейстовать и на бОльшую глубину.

Гм. А откуда им известно?
Вообще, надо подумать, а ЧТО им вообще известно по нашей вводной.
А то ишшо войну 22.06 не начнут :(

>Обзвон областных подразделений займет явно боле часа.
Это если один человек будет звонить с одного аппарата, ага.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 18:03:44)
Дата	14.04.2010 18:09:37

Re: Дмитрий Козырев...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Почему это вдруг? Если исходно известно, что в приграничной полосе войск нет, можно (и нужно) дейстовать и на бОльшую глубину.
>
>Гм. А откуда им известно?

Из данных разведки.
Немецкую карту с дислокацией наших войск видели? Откуда то они эти данные собрали? Небезупречно конечно, но оценить численость и дислокацию вполне достаточно.
Ясно что "пустота" в приграничье бросается в глаза и адет представление о рубеже развертывания.

>Вообще, надо подумать, а ЧТО им вообще известно по нашей вводной.
>А то ишшо войну 22.06 не начнут :(

Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.

>>Обзвон областных подразделений займет явно боле часа.
>Это если один человек будет звонить с одного аппарата, ага.

А вы думаете на этот случай прямые провода в каждый отдел проложены и аппратов по количеству на целый зал?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:09:37)
Дата	14.04.2010 19:44:33

Ре: Дмитрий Козырев...

>Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
>При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.

угу, прям под пулемётами.

Все немецкии контрмеры так или иначе могут могут только проводится ценой ещё более наглого развёртывания и сосредоточения, могло и заставить всполошится советское руководство ещё раньше.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (14.04.2010 19:44:33)
Дата	15.04.2010 15:37:25

Ре: Дмитрий Козырев...

>>Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
>>При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.
>
>угу, прям под пулемётами.

под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.

>Все немецкии контрмеры так или иначе могут могут только проводится ценой ещё более наглого развёртывания и сосредоточения,

да нет отнюдь. Основой контрмер как раз и может являться отсуствие значимых сил у новой границы.
Просто как креативный пример навскидку - отсусвтие войск в Литве и зап. латвии (а вы предполагаете развертываться по рубежу Двины) - позволяет без помех провести десантную операцию например в район Риги - сразу на фланг этому рубежу развертывания.
При этом береговая оборона заведомо обесценивается отсутсвием сухопутного прикрытия (и уничтожается с берега), а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.
Это решает проблему "отставания пехоты".

В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:37:25)
Дата	15.04.2010 17:28:36

Ре: Дмитрий Козырев...

>>>Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
>>>При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.
>>
>>угу, прям под пулемётами.
>
>под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.

про заслоны в том числе ввиде укреплений здесь столько сказано...

>>Все немецкии контрмеры так или иначе могут могут только проводится ценой ещё более наглого развёртывания и сосредоточения,
>
>да нет отнюдь. Основой контрмер как раз и может являться отсуствие значимых сил у новой границы.
>Просто как креативный пример навскидку - отсусвтие войск в Литве и зап. латвии (а вы предполагаете развертываться по рубежу Двины) - позволяет без помех провести десантную операцию например в район Риги - сразу на фланг этому рубежу развертывания.
>При этом береговая оборона заведомо обесценивается отсутсвием сухопутного прикрытия (и уничтожается с берега), а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.

по Заподной Двине, поэтому в Риге будет всё

>В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.

чтож вы Осло не вспомните :-) Важнейшие точки будут прикрыты.

>>Это решает проблему "отставания пехоты".

угу, осталось найти флот чтобы погрузить 20 дивизий со всем снабжением а потом порты чтобы их разгрузить

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.04.2010 17:28:36)
Дата	15.04.2010 17:33:18

Ре: Дмитрий Козырев...

>>под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.
>
>про заслоны в том числе ввиде укреплений здесь столько сказано...

Какие еще заслоны? это пограничный город. Там смертники будут заслонять? И тоже одним батальон целый город?

>а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.
>
>по Заподной Двине, поэтому в Риге будет всё

что в Риге "будет все"? А в Двинске не будет?

>>В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.
>
>чтож вы Осло не вспомните :-)

Осло никто не атаковал с тыла по суше.

>Важнейшие точки будут прикрыты.

чем?

>>>Это решает проблему "отставания пехоты".
>
>угу, осталось найти флот чтобы погрузить 20 дивизий со всем снабжением а потом порты чтобы их разгрузить

не надо 20 дивизий. А корпус перевезти можно.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:33:18)
Дата	16.04.2010 18:26:22

Ре: Дмитрий Козырев...

>>>под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.
>>
>>про заслоны в том числе ввиде укреплений здесь столько сказано...
>
>Какие еще заслоны? это пограничный город. Там смертники будут заслонять? И тоже одним батальон целый город?

интересно, пограничные заставы, солдатыв Бресте, гарнизоны "линии молотова" это кто?
В наиболее важных приграничных точках, типа узлов железно дорожного сообщения в мирное время проводится подготовка к выведению из строя этих обьектов, задач заслона не удерживать весь город а прикрытие работ по уничтожению этих обьектов.
Задача удерживать весь город не стоит.

>>а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.
>>
>>по Заподной Двине, поэтому в Риге будет всё
>
>что в Риге "будет все"? А в Двинске не будет?

в таком городе как Ригу могуть быть в мирное время дислоцированно 1-2 дивизии, береговая артиллерия, силы ВМФ а также авиация.

>>>В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.
>>
>>чтож вы Осло не вспомните :-)
>
>Осло никто не атаковал с тыла по суше.

До Лиепаи немцам до 100 км марша, пехотная дивизия сможет захватить город на второй день войны. У гарнизона будет минимум день времени на подрывные работы и минирование. Оптимистично, на 3 день немцы смогут высаживатся но главное это местечко находится почти в 200 км от Риги, тоесть немцы ничего не выигрывают.
Похоже обстоит дело с Венстпилсом, от немецкой границы 175 км по воздушной линие, км 200-220 марша, от Венстпилса до Риги ещё 150 км воздушной линии, ~ 180 км марша.
Мот. Дивизия захватит на второй день с начала войны, возможные разрушения, мины, время на разгрузку? А ведь выгруженым пехотным дивизиям ещё дня 3 топать до Риги...

Тоесть даже если Гр. А Север пожертвует своими немногочисленными моторизироваными дивизиями для атаки с суши вычгрыш в темпах для немцев не очевиден.
Просто топать до Двины самое быстрое и эффективное.

>>Важнейшие точки будут прикрыты.
>
>чем?

части первого стратегического эшелона, прям экстремизм какойто, или 150 дивизий или не одного солдата.

В полосе СЗФ н апредполье понадобится 15-20 тысячь для заслонов.
Раумеется несчитаю пограничников, сил НКВД, минимуму авиации но служб связи итд.

>>>>Это решает проблему "отставания пехоты".
>>
>>угу, осталось найти флот чтобы погрузить 20 дивизий со всем снабжением а потом порты чтобы их разгрузить
>
>не надо 20 дивизий. А корпус перевезти можно.

3 дивизии вмести с техникой это тоже целый флот, его погрузить можно но разгружать быстро не получится.
Но выше я привёл почему такая операция в алтернативке для немцев не целесообразна, собственно пре реалном развитие событий операция такого рода кокраз имелабы больше смысла как и шансов на успех.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:33:18)
Дата	16.04.2010 15:59:49

Для этого рядом есть КБФ с кучей ЭМ. Десант и утопнуть рискует. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 15:59:49)
Дата	16.04.2010 16:06:24

У немцев тоже есть

некоторое количество кораблей, не имеющее в кампании опредленной задачи.

Учитывая особенности театра, базирования КБФ, опыт ПМВ и реальный ход бд в этом районе. Оптимистично планировать в пользу КБФ не получится.

Его вполне посильно заблокировать в базах, заблокировать проливы и нейтрализовать авиацией, НК и ПЛ,

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:06:24)
Дата	16.04.2010 18:13:23

Re: У немцев...

>некоторое количество кораблей, не имеющее в кампании опредленной задачи.

>Учитывая особенности театра, базирования КБФ, опыт ПМВ и реальный ход бд в этом районе. Оптимистично планировать в пользу КБФ не получится.

Реальный ход ВОВ немцы еще не знают и планировать исходя из него не могут. Далее - в реальности в 1941м ЭМ достаточно активно действовали и гарантировать спокойную высадку у них под носом нельзя.

Ну и самое главное - на 22.06.41 в Рижском заливе находились Киров, Горький и 10 эсминцев. В 20 часах хода, в Таллине находилась ОР, Ленинград и Минск.

Извините, но при таких вводных устроить десант "в район Риги" - это покруче "морского льва" будет.

И на всякий случай напомню, что ранее Ригу как раз предлагалось удерживать, создавая предполье на СЗФ до нее, а не до старой границы, т.к. там география очень удобная.

>Его вполне посильно заблокировать в базах
Вы собираетесь заблокировать КБФ в базах и устроить десант прямо в эту базу? А это не слишком круто?

>заблокировать проливы и нейтрализовать авиацией
На практике этого сделать не удалось.
Из Рижского залива в Таллин ОЛС вполне смог перебазироваться, а у авиации было много других дел. Предполагаете, что в альтернативе немцы выше головы прыгнут?

>НК и ПЛ,
И какие у немцев были боеготовые НК на балтике на 22.06.41?

ПЛ - почему они в реальности переход ОЛС не сорвали?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 18:13:23)
Дата	16.04.2010 18:35:28

Re: У немцев...

>>некоторое количество кораблей, не имеющее в кампании опредленной задачи.
>
>>Учитывая особенности театра, базирования КБФ, опыт ПМВ и реальный ход бд в этом районе. Оптимистично планировать в пользу КБФ не получится.
>
>Реальный ход ВОВ немцы еще не знают и планировать исходя из него не могут.

У них уже есть опыт проведения комбинированных операций, в т.ч. против битанского флота. Могут планировать исходя из него.

>Далее - в реальности в 1941м ЭМ достаточно активно действовали и гарантировать спокойную высадку у них под носом нельзя.

гарантировать разумется нельзя ничего.

>Ну и самое главное - на 22.06.41 в Рижском заливе находились Киров, Горький и 10 эсминцев. В 20 часах хода, в Таллине находилась ОР, Ленинград и Минск.
>Извините, но при таких вводных устроить десант "в район Риги" - это покруче "морского льва" будет.

принял к сведению, но право не стоит так яростно оспаривать. Это и был "креатив навскидку".
Просто пример того, что изменение оперативного плана может повлечь также изменение оперативных планов противника.
К тому же трудно смоделировать как ОЛС будет дейстовать против карманника при поддержке ЭМ и ударах по базе с воздуха.

>И на всякий случай напомню, что ранее Ригу как раз предлагалось удерживать, создавая предполье на СЗФ до нее, а не до старой границы, т.к. там география очень удобная.

Можно не напоминать, т.к. я как раз и напсал что это будет атакой во фланг выбраной позиции.

>>Его вполне посильно заблокировать в базах
>Вы собираетесь заблокировать КБФ в базах и устроить десант прямо в эту базу? А это не слишком круто?

я имел ввиду Таллин финский залив.

>>заблокировать проливы и нейтрализовать авиацией
>На практике этого сделать не удалось.

На практике немцы не прилагали к этому усилий, т.к. они (усилия) были сосредоточены на сухопутном фронте.

>>НК и ПЛ,
>И какие у немцев были боеготовые НК на балтике на 22.06.41?

карманник и 4КРЛ. Иногда считают Тирпиц.

>ПЛ - почему они в реальности переход ОЛС не сорвали?

Потому что в реальности немцы действий на морском театре не планировали и всерьез не вели, решая задачи на суше и только когда пришло время провели операцию против Моонзунда.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 18:35:28)
Дата	16.04.2010 19:00:11

Re: У немцев...

>У них уже есть опыт проведения комбинированных операций, в т.ч. против битанского флота. Могут планировать исходя из него.немцы проводили высадку в район Скапафлоу?

>>Ну и самое главное - на 22.06.41 в Рижском заливе находились Киров, Горький и 10 эсминцев. В 20 часах хода, в Таллине находилась ОР, Ленинград и Минск.
>>Извините, но при таких вводных устроить десант "в район Риги" - это покруче "морского льва" будет.

>К тому же трудно смоделировать как ОЛС будет дейстовать против карманника при поддержке ЭМ и ударах по базе с воздуха.

Результат боя карманника с двумя Кировыми совершенно неочевиден - как показал бой у Ла-Платы, пояс корманников от 180-200мм снарядов совсем не гарантирует.

поддержка ЭМ - это конечно хорошо, но сколько ЭМ немцы должны выставить для нейтрализации десятка семерок?

И не забываем, что через сутки у места высадки уже может появиться ЛК, паралидеров и возможно еще какие нибудь корабли.

Авиация - как говорилось в первые дни войны у нее задачь было более чем достаточно и без кораблей.

В таких условиях десант с моря это откровенная авантюра.

>я имел ввиду Таллин финский залив.
Даже если предположить, что флот будет базироваться в Таллине, а не в Усть-Двинске, то все равно не получается.

На практике обратный переход из Рижского залива в Таллин ОЛС совершить сумел и немцы ничего не заблокировали.
выделить много больше сил, чем в реале им просто неокуда.

>На практике немцы не прилагали к этому усилий, т.к. они (усилия) были сосредоточены на сухопутном фронте.
Так у них и в альтернативе основные усилия будут на суше. С авиацией так еще и сложнее, чем в реальности, т.к. потери на аэродромах у нас будут ниже, а противодействие больше.

>>>НК и ПЛ,
>>И какие у немцев были боеготовые НК на балтике на 22.06.41?
>
>карманник и 4КРЛ. Иногда считают Тирпиц.
Для этого требуется перевести КРЛ из учебных в боевые и успеть подготовить нормальные экипажи.
Тирпиц на тот момент еще не боеготов.

В целом получается, что результат боя КБФ и немецких кораблей совсем не очевиден. И планировать высадку в таких условиях сильно сомнительная идея.

От	марат
К	Claus (16.04.2010 19:00:11)
Дата	17.04.2010 19:53:37

Re: У немцев...

Здравствуйте!

>И не забываем, что через сутки у места высадки уже может появиться ЛК, паралидеров и возможно еще какие нибудь корабли.
А вот насчет линкора - поподробнее. Т.к. когда уходил Киров через моонзундский пролив он по максимум разгружался. Читал книгу, типа офицер зенитчик-артиллерист жаловался, что даже побриться воды нет. Так что если линкор пропихнут, то без снарядов и топлива.

>>карманник и 4КРЛ. Иногда считают Тирпиц.
>Для этого требуется перевести КРЛ из учебных в боевые и успеть подготовить нормальные экипажи.
>Тирпиц на тот момент еще не боеготов.
Кто мешает-то? Или поменяв план за нас немцы план менять не должны?

С уважением, Марат

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:28:37)
Дата	14.04.2010 17:35:40

Гражданские не могут оставаться без защиты военных...

>ПО крайней мере развернуты авиачасти ПВО и должны выйти их аэродромные службы. Плюс эвакуируемые гражданские учреждения, семьи и т.п.

Я так предполагаю, предлагается всех выселить, потому как мы не можем оставить народное хозяйство и население без защиты военных. Хотя бы потому, что мы не сможет провести мобилизацию тут.

Так что выселяются все поголовно, остаются пограничгники, вся территория превращается в непроходимую.

Особенно будет интересно, если все это мы проделаем, а война, как и в 1927, так и не начнется. И мы будем еще десятилется содержать и поддерживать дророгущую приграничную полосу заграждения, где самая плодородная земля в стране.

От	Олег...
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:11:39)
Дата	14.04.2010 17:19:01

Дык, раз все свои на старой границе, тогда все прощще...

>Каким - своим? Свои - на старой границе.

Ну тогда у нас времени хватит. Ведь еще в мирное время вся полоса перед старой гранцей превращена с ззону разрушений, оставлено только несколько самых важных направлений.

Так?

От	генерал Чарнота
К	Олег... (14.04.2010 17:19:01)
Дата	14.04.2010 17:46:19

Re: Дык, раз

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну тогда у нас времени хватит. Ведь еще в мирное время вся полоса перед старой гранцей превращена с ззону разрушений, оставлено только несколько самых важных направлений.

>Так?

Приблизительно.

Зона разрушений делается с началом войны; в тылу у немцев в лесных массивах вблизи крупных дорог оставляются диверсионные группы для беспокойства немецких тылов путём отстрела, а также авианаводчики.

От	Олег...
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:46:19)
Дата	14.04.2010 18:03:24

А в чем новизна?

Вы, так же как и Claus предлагаете ровно то, что было в реальности, ну разные мелкие нью-ансы разве что у вас с ним менее продуманы.

В чем новизна тогда?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 17:46:19)
Дата	14.04.2010 17:54:43

Re: Дык, раз

>Зона разрушений делается с началом войны;

Ровно это предполагалось и делалось (там где удавалось) в реале.

>в тылу у немцев в лесных массивах вблизи крупных дорог оставляются диверсионные группы для беспокойства немецких тылов путём отстрела,

Этого не было, да.
Хотя ЗФ предполагал использовать для этого десантников, но им стало не до того.

>а также авианаводчики.

А что они будут делать? Конкретно?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:54:43)
Дата	14.04.2010 20:39:18

Re: Дык, раз

>Ровно это предполагалось и делалось (там где удавалось) в реале.
Везде этого как раз и не делалось. В реальности весьма крупные массы войск сидели прямо на границе зачастую. МК сидели в выступах, из которых выходить оставляя за собой зону разрушений просто бессмыслено и т.д.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:54:43)
Дата	14.04.2010 18:01:37

Re: Дык, раз

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А что они будут делать? Конкретно?

Наводить нашу авиацию на немецкие колонны.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (14.04.2010 18:01:37)
Дата	14.04.2010 18:11:18

Re: Дык, раз

>>А что они будут делать? Конкретно?
>
>Наводить нашу авиацию на немецкие колонны.

Так умных бомб еще нет, подсвечивать нечего.
Тактикой наведения с земли советская авиация не владеет.
Задачу получает на земле, с соответсвующим временем реакции.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 18:11:18)
Дата	15.04.2010 10:59:16

Re: Дык, раз

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так умных бомб еще нет, подсвечивать нечего.

Мож я не правильно выразился.
Нужно передать, что там-то там-то едет колонна.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (15.04.2010 10:59:16)
Дата	15.04.2010 11:03:51

Re: Дык, раз

>Мож я не правильно выразился.
>Нужно передать, что там-то там-то едет колонна.

время реакции большое. Колонну могут и не найти.
А на крупных магистралях - чего их искать то? оНи и так идут сплошняком

От	Олег...
К	генерал Чарнота (14.04.2010 18:01:37)
Дата	14.04.2010 18:07:40

По телефону? :о)))

>Наводить нашу авиацию на немецкие колонны.

Как наводить? Придумать некую систему условных сигналов? Отображать их на земле? Радиостанции установим? Какие? У 6ПК всего 2,5 км реальная дальность, для наведения авиации этого маловато.

Зачем это все, если в реальной реальности немецкие колонны и так были отлично видны издалека (пыль и пр. визуальные признаки).

Да и вообще какое-то странное занятие при полном превосходстве противника в войздухе...

От	генерал Чарнота
К	Олег... (14.04.2010 18:07:40)
Дата	15.04.2010 10:57:32

Re: По телефону?...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Да и вообще какое-то странное занятие при полном превосходстве противника в войздухе...

Откуда "полное превосходство"?

Они не отымели наши у авиацию на аэродромах, как в реале, поскольку большая часть авиации была выведена за старую границу.

От	Claus
К	Олег... (14.04.2010 18:07:40)
Дата	15.04.2010 00:34:43

Re: По телефону?...

>Как наводить? Придумать некую систему условных сигналов? Отображать их на земле? Радиостанции установим? Какие? У 6ПК всего 2,5 км реальная дальность, для наведения авиации этого маловато.

Насчет наведения - согласен, для 41го это совершенно нереально. Рост эффективности авиации возможен только за счет роста числа задействованных самолетов, пропорционально их численности.

>Да и вообще какое-то странное занятие при полном превосходстве противника в войздухе...
А оно то откуда возьмется? при отводе основной массы авиации к старой границе вынести ее первым ударом уже не удастся, как и обеспечить "конвеер налетов" и захват аэродромов вермахтом.
А в промежуток между границами, что нам со старой, что немцам с новой, лететь примерно одинаково.

От	Олег...
К	Claus (15.04.2010 00:34:43)
Дата	15.04.2010 00:44:49

Re: По телефону?...

>А оно то откуда возьмется? при отводе основной массы авиации к старой границе вынести ее первым ударом уже не удастся, как и обеспечить "конвеер налетов" и захват аэродромов вермахтом.

Упс. Вы полагаете превосходство в воздухе создается колличеством самолетов!?

От	Claus
К	Олег... (15.04.2010 00:44:49)
Дата	15.04.2010 01:02:43

Re: По телефону?...

>Упс. Вы полагаете превосходство в воздухе создается колличеством самолетов!?

Нет. Я знаю, что это один из важнейших факторов.
Вы всерьез думаете иначе?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.04.2010 16:17:05)
Дата	14.04.2010 16:32:24

Re: Дмитрий Козырев...

>Можно создать батальенные опорные пункты у больших мостов и на ключевых магистралях - это потребует 2-3 дивизии.

даже на приведеной карте я насчитал больше 60 намеченых объектов.
В дивизии 9 батальонов или 27 рот.
Уже на этот участок нужно три дивизии, а ведь это только 35 км от Бреста.

>Плюс отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.

Их догонят и убьют.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 16:32:24)
Дата	14.04.2010 19:02:37

Re: Дмитрий Козырев...

>Уже на этот участок нужно три дивизии, а ведь это только 35 км от Бреста.
Батальоны нужны только у крупных мостов, а не у каждой речки "вонючки".
Тем более после подхода основных сил они могут отходить.

>Их догонят и убьют.
Кто?
Основные силы не по проселкам идут. А по крупным магистралям, где как раз нормальные опорные пункты.

Понятное дело всегда будет риск нарваться на тот же Бранденбург или залетных мотоциклистов - но это уже как повезет.

От	объект 925
К	Claus (14.04.2010 19:02:37)
Дата	14.04.2010 19:05:31

Ре: кино посмотрите, там как раз пример приводится.

>Основные силы не по проселкам идут. А по крупным магистралям, где как раз нормальные опорные пункты.
++++
http://www.intv.ru/view/?film_id=86667
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (14.04.2010 19:05:31)
Дата	14.04.2010 19:09:01

Ре: если я не спутал и обход показывается в фильме "Москва, осень 41-го". (-)

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 16:32:24)
Дата	14.04.2010 16:56:49

Дима, читай внимательнее

Здрасьте вам!

>даже на приведеной карте я насчитал больше 60 намеченых объектов.
>В дивизии 9 батальонов или 27 рот.
>Уже на этот участок нужно три дивизии, а ведь это только 35 км от Бреста.

Это не намеченные объекты, это все мосты, которые нанесены на эту карту!

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (14.04.2010 16:56:49)
Дата	14.04.2010 17:05:01

Re: Дима, читай...

>Это не намеченные объекты, это все мосты, которые нанесены на эту карту!

Ну так я и спросил - что мы с этим теперь будем делать?
Очевидно, что объектов - много даже в 50 км полосе.

Оборонять их все - никаких сил не хватит.

Создавать опоные пункты у некоторых - обойдут.

Я вас плавно подвожу к мысли, что без сплошного фронта, все ваши действия обречены на провал.
А сплошной фронт можно сформировать только или большим количеством стрелковых соединений (как в реале) или меньшим количеством подвижных соединений с задачей ведения подвижной обороны.
Но даже оставляя за скобками их способность к ведению такой обороны против немцев (тут очень важны гибкость управления, качество и оперативность разведки и связи) - придется в начальной операции выделить (и положить) лучшие войска.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:05:01)
Дата	14.04.2010 17:25:21

Re: Дима, читай...

Здрасьте вам!

>Оборонять их все - никаких сил не хватит.
>Создавать опоные пункты у некоторых - обойдут.

Изначально задача стоит - замедлить продвижение, а не остановить. Потому уход колонн с шоссе на проселки, к мостам с малой грузоподъемностью позволит это самое замедление осуществить.

>Я вас плавно подвожу к мысли, что без сплошного фронта, все ваши действия обречены на провал.

А я пытаюсь плавно подвести к тому, что если в ближайшей округе перед тобой 3 моста, и они уничтожены, а за ними - мосты, которые нужно усиливать, иначе они даже грузовик груженый выдержат с трудом - то на все это нужно время. Пошлешь разведку вправо-влево? Логично. Только не забудь, что там - полоса соседней дивизии.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (14.04.2010 17:25:21)
Дата	14.04.2010 17:32:21

Re: Дима, читай...

>>Оборонять их все - никаких сил не хватит.
>>Создавать опоные пункты у некоторых - обойдут.
>
> Изначально задача стоит - замедлить продвижение, а не остановить. Потому уход колонн с шоссе на проселки, к мостам с малой грузоподъемностью позволит это самое замедление осуществить.

Главный вопрос - на сколько замедлить.
Потому что я тебе уже приводил расчет, в который опредленое замедление заложено - но этот темп все равно остается неприемлимым для обороняющихся.

>>Я вас плавно подвожу к мысли, что без сплошного фронта, все ваши действия обречены на провал.
>
>А я пытаюсь плавно подвести к тому, что если в ближайшей округе перед тобой 3 моста, и они уничтожены, а за ними - мосты, которые нужно усиливать, иначе они даже грузовик груженый выдержат с трудом - то на все это нужно время.

короче пора переходить к конкретным расчетам :)

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:32:21)
Дата	14.04.2010 21:49:37

Re: Дима, читай...

Здрасьте вам!

>> Изначально задача стоит - замедлить продвижение, а не остановить. Потому уход колонн с шоссе на проселки, к мостам с малой грузоподъемностью позволит это самое замедление осуществить.
>Главный вопрос - на сколько замедлить.
>Потому что я тебе уже приводил расчет, в который опредленое замедление заложено - но этот темп все равно остается неприемлимым для обороняющихся.

Дим, то был не расчет, то была весьма грубая прикидка (мы ведь говорим о времени "чистого движения"?)

>короче пора переходить к конкретным расчетам :)

Т.к. от Бреста до поворота на Жабинку 19 км., в данном случае сделать вряд ли что можно успеть (но попробовать стоит).
Остается только вариант с изменением дорожной сети (грубо говоря - разрушение еще в мирное время части мостов и ограничение грузоподъемности оставшихся). Отрисовать его я пока не готов - для этого надо смотреть хар-ки рек, не забывая при этом, что народ-то тоже жить хочет и по дорогам ему тоже ездить надо.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (14.04.2010 17:32:21)
Дата	14.04.2010 17:44:00

Re: Дима, читай...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>короче пора переходить к конкретным расчетам :)

Ет точна

От	Виктор Крестинин
К	Claus (14.04.2010 16:17:05)
Дата	14.04.2010 16:20:08

Re: Дмитрий Козырев...

>Можно создать батальенные опорные пункты у больших мостов и на ключевых магистралях - это потребует 2-3 дивизии. Плюс отряды заграждения/уничтожения для деревянных мостов, через речку вонючку.
Дивизия - три полка, 9 батальонов, итого, 18 мостов, если дивизии две. 18 отдельно разбросанных и по отдельности затем умучаных батальонов. Да, расскажите, в какой полосе Вы эту дивизию рассадите? как распределите остальные ее части? Например, артполк.

>В виде грузовика с отделением солдат и ящиком взрывчатки, последовательно передвигающегося от одного такого моста к другому.
Во предки были тупые, до грузовика и ящика взрывчатки не додумались!

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (14.04.2010 13:45:52)
Дата	14.04.2010 15:00:39

Re: Дмитрий Козырев...

Это не обозначенные разрушения, это все мосты и узости в пределах одного листа карты.

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (14.04.2010 15:00:39)
Дата	14.04.2010 15:05:54

Re: Дмитрий Козырев...

>Это не обозначенные разрушения, это все мосты и узости в пределах одного листа карты.

И зачем Вы тогда это все нарисовали? Что этим сказать то хотели?

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (14.04.2010 15:05:54)
Дата	14.04.2010 15:27:51

Re: Дмитрий Козырев...

Здрасьте вам!

>И зачем Вы тогда это все нарисовали? Что этим сказать то хотели?

Понимаю, вам бы хотелось, чтобы я выложил готовое решение с графиками и таблицами расчетов, а вы бы его критиковали и указывали недостатки :-)

На 1 этапе - оценить условия местности на возможность проведения мероприятий по задержке продвижения войск противника (в рамках идеи отнесения развертывания вглубь территории СССР).

На 2 этапе - попытаться выявить ключевые мосты и др. точки

На 3 этапе - прикинуть возможность их уничтожения до подхода передовых подразделений противника.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (14.04.2010 15:27:51)
Дата	14.04.2010 16:06:28

Re: Дмитрий Козырев...

>Здрасьте вам!

>>И зачем Вы тогда это все нарисовали? Что этим сказать то хотели?
>
>Понимаю, вам бы хотелось, чтобы я выложил готовое решение с графиками и таблицами расчетов, а вы бы его критиковали и указывали недостатки :-)

Даже не надеялся…

>На 1 этапе - оценить условия местности на возможность проведения мероприятий по задержке продвижения войск противника (в рамках идеи отнесения развертывания вглубь территории СССР).

(доставая пакетик чипсов) Весь во внимании. Как это будем делать?

>На 2 этапе - попытаться выявить ключевые мосты и др. точки

А чем Вас не устраивают действующие правила по выявлению таких эээ... мест приложения усилий? Вы хотите изобрести какой-то новый, особенный велосипед?

>На 3 этапе - прикинуть возможность их уничтожения до подхода передовых подразделений противника.

Ну, зависит от многих факторов. Но таки да, прикинуть можно, если, конечно, перестать рассматривать сферического коня в вакууме и перейти к конкретике. Хотя противник не дурак и может внести свои корректировки в Ваши прикидки.

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (14.04.2010 16:06:28)
Дата	14.04.2010 16:53:51

Re: Дмитрий Козырев...

Здрасьте вам!

>>Понимаю, вам бы хотелось, чтобы я выложил готовое решение с графиками и таблицами расчетов, а вы бы его критиковали и указывали недостатки :-)
>Даже не надеялся…

И это правильно.

>>На 1 этапе - оценить условия местности на возможность проведения мероприятий по задержке продвижения войск противника (в рамках идеи отнесения развертывания вглубь территории СССР).
>(доставая пакетик чипсов) Весь во внимании. Как это будем делать?

Смотря на представленную карту.

>>На 2 этапе - попытаться выявить ключевые мосты и др. точки
>А чем Вас не устраивают действующие правила по выявлению таких эээ... мест приложения усилий? Вы хотите изобрести какой-то новый, особенный велосипед?

Где я говорил, что меня какие-то правила не устраивают. Да и в вашем первоначальном тексте вы как-то не про правила говорили, а про ж/д станцию...

>Ну, зависит от многих факторов. Но таки да, прикинуть можно, если, конечно, перестать рассматривать сферического коня в вакууме и перейти к конкретике. Хотя противник не дурак и может внести свои корректировки в Ваши прикидки.

Да кто вам мешает-то - перейти к конкретике. Я ведь именно для эту карту нарисовал.
Ваше видение, какие на этом листе карты есть мосты, уничтожение которых позволит замедлить продвижение?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (14.04.2010 16:53:51)
Дата	14.04.2010 21:39:04

Re: Дмитрий Козырев...

>>>На 2 этапе - попытаться выявить ключевые мосты и др. точки
>>А чем Вас не устраивают действующие правила по выявлению таких эээ... мест приложения усилий? Вы хотите изобрести какой-то новый, особенный велосипед?
>
>Где я говорил, что меня какие-то правила не устраивают. Да и в вашем первоначальном тексте вы как-то не про правила говорили, а про ж/д станцию...

Ну, так умные люди давным-давно придумали, общие правила, заграждения ж.д. То, что вы предлагаете, в виде ноу-хау, это очагово-барьерный метод.

>>Ну, зависит от многих факторов. Но таки да, прикинуть можно, если, конечно, перестать рассматривать сферического коня в вакууме и перейти к конкретике. Хотя противник не дурак и может внести свои корректировки в Ваши прикидки.
>
>Да кто вам мешает-то - перейти к конкретике. Я ведь именно для эту карту нарисовал.
>Ваше видение, какие на этом листе карты есть мосты, уничтожение которых позволит замедлить продвижение?

Знаете, мне кажется, что Вы просто не понимаете, о чем говорите.
Давайте я вам лучше кое-что на фотографиях покажу, ибо на той карте, что Вы запостили, понять, где и что разрушать сложно.

Вот смотрите,

[28K]

на этой фотографии Вы наглядно можете видеть, что для уничтожения большого моста, нужно весьма не мало грамотных саперов и сотни кг взрывчатки.

А вот «тоже мост». Разрушен и восстановлен.

[168K]

Как видите, восстановление ничего из себя сложного и долгого не представляет. И дефицитных материалов не требует. Т.е. особо сложного препятствия для противника, ожидающего подобных Ваших действий не представляет. И подавляющее большинство ИССО, которые Вы обвели на карте, это именно такие мостики.

Это к тому, что «все взорвать», потребует колоссальных сил и средств обученных и подготовленных саперов (которых просто не хватит), которым еще будет активно противодействовать противник. А результат будет слабый, ибо по временной схеме ваши разрушения, не прикрытые ничем, будут быстро ликвидированы.

От	Фёдорыч
К	Юрий А. (14.04.2010 21:39:04)
Дата	14.04.2010 22:28:29

Re: Дмитрий Козырев...

Здрасьте вам!

>То, что вы предлагаете, в виде ноу-хау, это очагово-барьерный метод.

Ткните пальчиком, где я утверждал, что мои предложения - это моё "ноу-хау"?
Посему на будущее - давайте будем корректнее в формулировках.

>на этой фотографии Вы наглядно можете видеть, что для уничтожения большого моста, нужно весьма не мало грамотных саперов и сотни кг взрывчатки.

http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/05.html

"...В округе подготовили более 60 специальных подрывных команд общей численностью 1400 человек. Заложили десятки складов с минно-взрывными средствами. На всех значительных мостах приграничной полосы отремонтировали минные трубы, колодцы, ниши и камеры. Припасли 1640 готовых сложных зарядов и десятки тысяч зажигательных трубок, которые можно было ввести в действие буквально мгновенно..."
"...Бойцы, охранявшие мосты (они же и подрывники), действовали слаженно и уверенно.
Шестидесятиметровый мост через реку Уборть под Олевском был, например, полностью подготовлен к разрушению при дублированной системе взрывания за две с половиной минуты..."

Тов. Старинов написал неправду?

>Это к тому, что «все взорвать», потребует колоссальных сил и средств обученных и подготовленных саперов (которых просто не хватит), которым еще будет активно противодействовать противник. А результат будет слабый, ибо по временной схеме ваши разрушения, не прикрытые ничем, будут быстро ликвидированы.

"...Необходимые запасы минно-подрывных средств создавались для полного разрушения дорог в полосе до 60 — 100 километров от границы, и располагались они вблизи охраняемых объектов..."

Тов. Старинов не понимал, что делает, готовя команды подрывников?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Юрий А.
К	Фёдорыч (14.04.2010 22:28:29)
Дата	14.04.2010 22:50:33

Re: Дмитрий Козырев...

>"...В округе подготовили более 60 специальных подрывных команд общей численностью 1400 человек. Заложили десятки складов с минно-взрывными средствами. На всех значительных мостах приграничной полосы отремонтировали минные трубы, колодцы, ниши и камеры. Припасли 1640 готовых сложных зарядов и десятки тысяч зажигательных трубок, которые можно было ввести в действие буквально мгновенно..."
>"...Бойцы, охранявшие мосты (они же и подрывники), действовали слаженно и уверенно.
>Шестидесятиметровый мост через реку Уборть под Олевском был, например, полностью подготовлен к разрушению при дублированной системе взрывания за две с половиной минуты..."

>Тов. Старинов написал неправду?

Тов. Старинов, знает, о чем говорит. Вы нет. Для Вас, что внеклассный мост, что малый мостик, установленный в расчете на трехсотлетний паводок, одно и тоже - "мост". Вы обвели кружечками на карте все подряд, и натягиваете сову на глобус.

>>Это к тому, что «все взорвать», потребует колоссальных сил и средств обученных и подготовленных саперов (которых просто не хватит), которым еще будет активно противодействовать противник. А результат будет слабый, ибо по временной схеме ваши разрушения, не прикрытые ничем, будут быстро ликвидированы.
>
>"...Необходимые запасы минно-подрывных средств создавались для полного разрушения дорог в полосе до 60 — 100 километров от границы, и располагались они вблизи охраняемых объектов..."

>Тов. Старинов не понимал, что делает, готовя команды подрывников?

Ну и как результат? Разрушили всё?

Вы лучше вот это почитайте, особенно главу Мосты.

http://szst.ru/library/ingener/index.html чтоб было понятно, что Ваши предложения не панацея.

А потом объясните, плиз, что Ваши предложения, дают в плюс, по сравнению стем, что и так сделали, в плане заграждения дорог в реальности.

От	NetReader
К	Юрий А. (14.04.2010 22:50:33)
Дата	15.04.2010 05:35:21

Re: Дмитрий Козырев...

>>Тов. Старинов не понимал, что делает, готовя команды подрывников?
>
>Ну и как результат? Разрушили всё?

"Съесть то он съест, да кто ж ему даст?"(с)
Окоротили тов Старинова с его идеями:
"...познакомившись с подготовкой к устройству заграждении в приграничной полосе, я был просто ошеломлен. Даже то, что удалось сделать в этом отношении в 1926-1933 годах, оказалось фактически ликвидированным.
Не существовало больше складов с готовыми зарядами около важных охраняемых мостов и других объектов. Не было не только бригад, предназначенных для устройства и преодоления заграждений, но даже специальных батальонов. В железнодорожных и инженерных войсках остались лишь небольшие подрывные команды да роты спецтехники.
...
Нашим союзником стал и заместитель начальника военных сообщений Красной Армии генерал 3-й. Кондратьев. Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД.
В начале мая 1941 года, после выступления Сталина на приеме выпускников военных академий, все, что делалось по устройству заграждений и минированию, стало еще больше тормозиться..."

От	Claus
К	Юрий А. (14.04.2010 21:39:04)
Дата	14.04.2010 22:24:29

Re: Дмитрий Козырев...

>на этой фотографии Вы наглядно можете видеть, что для уничтожения большого моста, нужно весьма не мало грамотных саперов и сотни кг взрывчатки.

>А вот «тоже мост». Разрушен и восстановлен.

Второй "тоже мост" явно меньше первого и едва ли требовал сотен кг взрывчатки.
Да и важно время восстановления.

От	Юрий А.
К	Claus (14.04.2010 22:24:29)
Дата	14.04.2010 22:55:32

Re: Дмитрий Козырев...

>>на этой фотографии Вы наглядно можете видеть, что для уничтожения большого моста, нужно весьма не мало грамотных саперов и сотни кг взрывчатки.
>
>>А вот «тоже мост». Разрушен и восстановлен.
>
>Второй "тоже мост" явно меньше первого и едва ли требовал сотен кг взрывчатки.

Ну, вот, проблеск сознания. А теперь начинаем обдумывать вопрос, сколько больших и внеклассных мостов на километр дороги?

>Да и важно время восстановления.

И время на заграждение. И угадать время подрыва, чтоб своим не навредить. И просто получить приказ на уничтожение, чтоб потом, не поставили к стене, за "почему без приказа".

От	Claus
К	Юрий А. (14.04.2010 22:55:32)
Дата	15.04.2010 00:50:34

Re: Дмитрий Козырев...

>Ну, вот, проблеск сознания. А теперь начинаем обдумывать вопрос, сколько больших и внеклассных мостов на километр дороги?
Зачастую ни одного нет - зависит от места.

Вот например спутниковая фотка участка из полосы наступления 3 танковой группы.
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF8&ll=54.338947,23.680944&spn=0.010758,0.027595&t=h&z=15
Десятков мостов что то незаметно, а ведь сейчас их должно быть больше чем тогда.

>>Да и важно время восстановления.
>
>И время на заграждение.
Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

Время восстановления это потеря времени крупным соединением.

>И угадать время подрыва, чтоб своим не навредить. И просто получить приказ на уничтожение, чтоб потом, не поставили к стене, за "почему без приказа".

А это обеспечивается заблаговременным планированием таких действий.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.04.2010 00:50:34)
Дата	15.04.2010 10:13:44

Re: Дмитрий Козырев...

>>И время на заграждение.
>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

даже на 1 деревянный мост требуется 2 часа работы согласно наставлению. И десятки кг ВВ.

>Время восстановления это потеря времени крупным соединением.

Вы опять ошибаетесь, полагая, что пока не наведут мост соединенияе простаивает.
Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост. Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
Саперы, устраняют какие то промежуточные заграждения.
Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:13:44)
Дата	16.04.2010 15:18:36

Re: Дмитрий Козырев...

>Вы опять ошибаетесь, полагая, что пока не наведут мост соединенияе простаивает.
>Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост.
а это все не требует времени, в отличии от переправы по существующему мосту?

Это как раз всполне себе задержка.
В конце концов никто же не ожидает многодневной задержки у каждой "речки вонючки". Но в сумме эти мосты задержку дают. Особенно для тяжелых вооружений.
Если бы это было не так, то никто не занимался бы "гонкой за мостами2 , а это делали и придавали этому большое значение.

>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.

>Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
Т.е. грузовыи переедет мост медленее, чем эти самые небольшите силы найдут брод?

Фора у грузовика вполне нормальная получается, дающая шансы на успех. Гарантий понятное дело никто не даст.
Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.

>Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
Опорный пунк вполне может иметь перед собой заслоны, препятствующие этим самым длегким силам вести разведку. Он может быть усилен небольшим количеством танков и т.д.
Все отнюдь не однозначно.

Далее - даже если главные силы будут иметь данные разведки, это не обеспечит захвата большого моста с ходу. а если на захват придется тратить часы, то его просто взорвут.

смысл опорного пункта у моста прежде всего в этом.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 15:18:36)
Дата	16.04.2010 15:44:10

Re: Дмитрий Козырев...

>>Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост.
>а это все не требует времени, в отличии от переправы по существующему мосту?
>Это как раз всполне себе задержка.
>В конце концов никто же не ожидает многодневной задержки у каждой "речки вонючки". Но в сумме эти мосты задержку дают. Особенно для тяжелых вооружений.

Требует разумеется. Но речь идет не скорости движения, а о темпе наступления. В одной из подветок (Фёдорычу) я показывал, разницу между асторономическим временем и временем чистого движения. Мне кажется что Вы это прочли, поэтому я не буду искать ссылку.

>Если бы это было не так, то никто не занимался бы "гонкой за мостами2 , а это делали и придавали этому большое значение.

Сохраненный постоянный мост разумеется предпочтительнее - но прежде всего в части последующей органиазци снабжения, выдвижения вторых эшелонов и резервов. В конечном счете его захват экономит ресурсы сапер и материалы, грузоподъемность постояных мостов выше чем временных.
Но одновременн с этим даже при разрушени мостов немцы обеспечивали себе высокие темпы наступления. (Я разумеется не могу сказать что это "не мешало", мешало конечно же, но восстановление инфраструктуры и обеспечение движения заложено в темпы наступления) Если инфраструктура не повреждена темпы наступления будут ЕЩЕ ВЫШЕ.

Да и кстати иной раз наступающий не гнушается сам разрушением мостов в тылу обороняющегося - чтобы воспретить его отход или подход резервов.

>>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
>На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.

Попытайтесь обощить эти "небольшие силы" в масштабы всей прифронтовой полосы - 1000 км по фронту 300 км в глубину.
Ваше желание контролировать _все_возможные_ места прсото невыполнимо по ресурсам, и более того ведет их к неразумной расточительности, т.к. "задержавшись" в одном месте (по преодолев заслон) - наступающий уничтожает и отрезает "заслоняющих" соседние участки. Т.е. общий баланс будет не в пользу заслоняющих. (Связи между собой у небольших групп по понятным причинам не будет)

>>Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
>Т.е. грузовыи переедет мост медленее, чем эти самые небольшите силы найдут брод?

Нет, пока отделение будет минировать следующий мост - их догонят и убьют.

>Фора у грузовика вполне нормальная получается, дающая шансы на успех. Гарантий понятное дело никто не даст.

С чего ж она нормальная?
У наступающих тоже грузовик, а то и мотоцикл. Скорости равны.
Но заслоняющим надо заминировать и взорвать мост. Пока они тоже "теряют время" - преследование может переправиться и догнать.

>Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.

Брандербург нецелесобразно нацеливать на проселочные дороги и мосты через перплюйки. Он разумеется должен быть нацелен на мосты большой грузоподъемности на магистралях и шоссе.

>>Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
>Опорный пунк вполне может иметь перед собой заслоны, препятствующие этим самым длегким силам вести разведку. Он может быть усилен небольшим количеством танков и т.д.
>Все отнюдь не однозначно.

Значит разведка установит границы этого района. Сплошного то фронта нет. Конечно неоднозначно. Но есть тактика, которой вы пытаетесь противопоставить импровизацию и партизанщину, приписывая ей оперативный выигрыш. А на деле это попытка сшить из овцы шесть шапок.

>Далее - даже если главные силы будут иметь данные разведки, это не обеспечит захвата большого моста с ходу. а если на захват придется тратить часы, то его просто взорвут.
>смысл опорного пункта у моста прежде всего в этом.

Малопонятная тактика. Если предполагается уничтожеить мост - зачем городить какой-то укрепленый пункт?
А в качестве исторического примера - ремагенский мост. Был захвачен наступающими амерканцами, несмотря на то что имел опорный пункт и был заминирован.
Ну или мост в Алитусе. Вообще мосты через Неман. Вообще наступление 3-й ТГР

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 15:44:10)
Дата	16.04.2010 17:15:42

Re: Дмитрий Козырев...

>Требует разумеется. Но речь идет не скорости движения, а о темпе наступления. В одной из подветок (Фёдорычу) я показывал, разницу между асторономическим временем и временем чистого движения. Мне кажется что Вы это прочли, поэтому я не буду искать ссылку.

Ну так речь идет о том, как обеспечить задержку немцам примерно такую же, как и в реальности.

Если мосты вообще не уничтожать, то они и на 2й день мугут к старой границе выйти передовыми отрядами.

>>>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
>>На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.
>
>Попытайтесь обощить эти "небольшие силы" в масштабы всей прифронтовой полосы - 1000 км по фронту 300 км в глубину.
А это необязательно делать везде.
Даже встречаясь периодически это вызовет дополнительные задержки при поиске бродов и т.п., т.к. придется проверять есть ли мины, партизаны и т.п.

>Ваше желание контролировать _все_возможные_ места прсото невыполнимо по ресурсам, и более того ведет их к неразумной расточительности, т.к. "задержавшись" в одном месте (по преодолев заслон) - наступающий уничтожает и отрезает "заслоняющих" соседние участки. Т.е. общий баланс будет не в пользу заслоняющих. (Связи между собой у небольших групп по понятным причинам не будет)

Так по проселочным дорогам и бродам много войск быстро не перебросишь. а у заслонов не стоит задача держаться до подхода основных сил КА.

Задача заслона обеспечить важный объект от захвата, задержать у него противника, максимум на сутки и отойти.
Перехватывать их будет не так и легко, так как перехватывающим придется терять время на переправу на подручных средствах, обход, поиск путей и т.д.

>Нет, пока отделение будет минировать следующий мост - их догонят и убьют.
Пока они будут минировать следующий мост, догоняющие будут искать брод и нужные дороги.

>>Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.
>
>Брандербург нецелесобразно нацеливать на проселочные дороги и мосты через перплюйки. Он разумеется должен быть нацелен на мосты большой грузоподъемности на магистралях и шоссе.

Если эти мосты прикрывать ротой-батальоном в бетонных укрытиях, то бранденбург может не помочь.

>Значит разведка установит границы этого района. Сплошного то фронта нет. Конечно неоднозначно. Но есть тактика, которой вы пытаетесь противопоставить импровизацию и партизанщину, приписывая ей оперативный выигрыш. А на деле это попытка сшить из овцы шесть шапок.
Эта тактика требует временных затрат, что нам и нужно.
Фантастических успехов от нее никто не ожиждает.

>Малопонятная тактика. Если предполагается уничтожеить мост - зачем городить какой-то укрепленый пункт?

Затем, что разрушение крупного моста требует времени. Затем, что через него могут (и наверняка будут ) отходить имеющиеся в данном районе воинские части и лояльные гражданские.

Соответственно опорный пункт нужен для того,ч тобы можно было до последнего =пользоваться мостом, а потом его взорвать.

Опорный пункт рассчитанный на батальон, пробивать потребуется часами, особенно если на него выйдет передовой отряд одной дивизии, т.е. батальон-полк максимум, без частей усиления.
С обратной стороны моста укрепления тоже можно предусмотреть + поддержку небольшим количеством бронетехники. Что обеспечит отход.

>А в качестве исторического примера - ремагенский мост. Был захвачен наступающими амерканцами, несмотря на то что имел опорный пункт и был заминирован.
>Ну или мост в Алитусе. Вообще мосты через Неман. Вообще наступление 3-й ТГР
Гарантий никто не даст. Но достаточно серьезный опорный пункт сильно понижает шансы на захват важных мостов.

От	Юрий А.
К	Claus (15.04.2010 00:50:34)
Дата	15.04.2010 09:48:14

Re: Дмитрий Козырев...

>>Ну, вот, проблеск сознания. А теперь начинаем обдумывать вопрос, сколько больших и внеклассных мостов на километр дороги?
>Зачастую ни одного нет - зависит от места.

Очень хорошо. Теперь посмотрите сюда,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1998566.htm

Это Вам для понимания, что все остальное препятствием для хорошо подготовленных в инженерном отношении войск, не является.

>Вот например спутниковая фотка участка из полосы наступления 3 танковой группы.
> http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF8&ll=54.338947,23.680944&spn=0.010758,0.027595&t=h&z=15
>Десятков мостов что то незаметно, а ведь сейчас их должно быть больше чем тогда.

Да. И теперь, что Вы пытаетесь доказать?

>>>Да и важно время восстановления.
>>
>>И время на заграждение.
>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

Которых в КА катастрофически не хватало, между прочем. (это так, замечание в скобках)

>Время восстановления это потеря времени крупным соединением.

Не угадали. Я, конечно, понимаю, что для вас "мост" это что-то такое капитальное из стали и бетона, которое без техники и суровых мужиков в касках не построить, а грузоподъемность это что-то такое вроде высокой бетонной стены, через которую не перепрыгнуть всему, что на пару тонн тяжелее... Но на самом деле это не так. В отличие от мостов мирного времени, которые должны простоять десятилетия, выдерживая все капризы природы, временные мосты, созданные для пропуска наступающих войск "здесь и сейчас", это быстровозводимые сооружения, ограниченные по своим параметрам, с сезонным временем службы. А грузоподъемность мостов усиливается легко и быстро подручными средствами.

Так что просто разрушение никого серьезно не задержит. Даже разрушение больших мостов, не самая большая проблема, для подготовленных в инженерном отношении войск. Вы поинтересуйтесь тем, что было в реальности в 1941 году. Не так уж и плохо сработали наши отряды заграждения, как вам кажется. И мосты через Южный Буг подорвали и через р. Вуокси, но немцы не остановились.

>>И угадать время подрыва, чтоб своим не навредить. И просто получить приказ на уничтожение, чтоб потом, не поставили к стене, за "почему без приказа".
>
>А это обеспечивается заблаговременным планированием таких действий.

Извините, вы по профессии не менеджер? Ваша фраза, конечно правильная, но бессмысленно пустая, и не имеющая никакого отношения к реальности. Какой-то универсальный жупел «надо было лучше планировать». С чего Вы взяли, что предки тупые были и планированием не занимались?
Вы хоть представляете масштабы действий, просто по передаче сигнала на подрыв? Кто мог отдать, кто должен был выполнить, как? Вы это себе представляете? А как это было в тех условиях? Мобильных телефонов тогда не было.

От	Claus
К	Юрий А. (15.04.2010 09:48:14)
Дата	16.04.2010 15:34:41

Re: Дмитрий Козырев...

>Да. И теперь, что Вы пытаетесь доказать?
только то, что нет там тысяч мостов, которые потребуют выделения по грузовику на каждый километр дороги.

То что преодолеть взорваные мосты и мостики можно - никто не спорит. Но это потеря времени даже для оснащенных войск. а ведь по взводу саперов на каждую "речку Вонючку" никто не выделит.

>>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.
>
>Которых в КА катастрофически не хватало, между прочем. (это так, замечание в скобках)
Выделение сотни грузовыиков не являлось критичным для КА даже в условиях того дефицита. в любом МК их было в 10-20 раз больше.

Если заранее подготовить операцию то вполне можно для каждого грузовика расписать маршрут со списком объектов. предусмотрев, что по ним отхода войск (немногочисленных) не будет. Сделать промежуточные склады для каждой группы грузовиков, на которых можно будет вести учет не вернувшихся, соответственно понимая какой маршрут надо допролнительно прикрыть и т.д.

> В отличие от мостов мирного времени, которые должны простоять десятилетия, выдерживая все капризы природы, временные мосты, созданные для пропуска наступающих войск "здесь и сейчас", это быстровозводимые сооружения, ограниченные по своим параметрам, с сезонным временем службы. А грузоподъемность мостов усиливается легко и быстро подручными средствами.

Это делается по мановению волшебной палочки или таки требует временных затрат?

>Так что просто разрушение никого серьезно не задержит. Даже разрушение больших мостов, не самая большая проблема, для подготовленных в инженерном отношении войск. Вы поинтересуйтесь тем, что было в реальности в 1941 году.
И чегож тогда Манштейн то так гнал и так старался мосты захватить, если это не проблема?

>Не так уж и плохо сработали наши отряды заграждения, как вам кажется. И мосты через Южный Буг подорвали и через р. Вуокси, но немцы не остановились.

Про остановку никто не говорил. Речь шла лишь об увеличении времени преодоления предполья.
причем не о времени которое потребуется передовым подразделдениям, а всем.

>Извините, вы по профессии не менеджер?
Представьте себе. сейчас да - манагер проектов.

>Ваша фраза, конечно правильная, но бессмысленно пустая, и не имеющая никакого отношения к реальности.

Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.

> Какой-то универсальный жупел «надо было лучше планировать». С чего Вы взяли, что предки тупые были и планированием не занимались?
С того что предки не планировали оставлять предполье для выйгрыша времени на развертывание и мобилизацию.
соответственно не планировали и свои действия исходя из этого.

>Вы хоть представляете масштабы действий, просто по передаче сигнала на подрыв? Кто мог отдать, кто должен был выполнить, как? Вы это себе представляете? А как это было в тех условиях? Мобильных телефонов тогда не было.

Это уже вопрос планирования.
Гарантировать уничтожение объектов в полосе 50-100 км от старой границы конечно нельзя. Далее сигнал пройти уже успеет.
В полосе 50-100 км, на участках где не пойдут моторизованные части, эти операции тоже успеют начать.

Сигнал может передаваться через расквартированные там воинские части, точно также как передавались сигналы в обычном порядке. Задержка конечно будет, но в основном вблизи границы.
Далее - это уже вопрос детального планирования и отработки действий.

От	Юрий А.
К	Claus (16.04.2010 15:34:41)
Дата	17.04.2010 15:12:33

Re: Дмитрий Козырев...

>>Да. И теперь, что Вы пытаетесь доказать?
>только то, что нет там тысяч мостов, которые потребуют выделения по грузовику на каждый километр дороги.

А что есть? Цель то у Вас какая?

>То что преодолеть взорваные мосты и мостики можно - никто не спорит. Но это потеря времени даже для оснащенных войск. а ведь по взводу саперов на каждую "речку Вонючку" никто не выделит.

А они и не нужно. Неужели вы этого не понимаете? Зачем восстанавливать каждый мост через каждую речку-вонючку?

>>>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.
>>
>>Которых в КА катастрофически не хватало, между прочем. (это так, замечание в скобках)
>Выделение сотни грузовыиков не являлось критичным для КА даже в условиях того дефицита. в любом МК их было в 10-20 раз больше.

Т.к это было «замечание в скобках», то оставлю без продолжения.

>Если заранее подготовить операцию то вполне можно для каждого грузовика расписать маршрут со списком объектов. предусмотрев, что по ним отхода войск (немногочисленных) не будет. Сделать промежуточные склады для каждой группы грузовиков, на которых можно будет вести учет не вернувшихся, соответственно понимая какой маршрут надо допролнительно прикрыть и т.д.

Их просто перехватят с воздуха, или передовыми дозорами. Ваша идея, приведет только к тому, что КА потеряет элиту своих инженерных и ж.д. войск, брошенных без прикрытия, в приграничной полосе, согласно Вашего плана. Как результат КА встретит врага без инженерного обеспечения боя.

>> В отличие от мостов мирного времени, которые должны простоять десятилетия, выдерживая все капризы природы, временные мосты, созданные для пропуска наступающих войск "здесь и сейчас", это быстровозводимые сооружения, ограниченные по своим параметрам, с сезонным временем службы. А грузоподъемность мостов усиливается легко и быстро подручными средствами.
>
>Это делается по мановению волшебной палочки или таки требует временных затрат?

Требует, но эти затраты, в предложенном Вами варианте, по времени сопоставимы с затратами времени на разрушение.

>>Так что просто разрушение никого серьезно не задержит. Даже разрушение больших мостов, не самая большая проблема, для подготовленных в инженерном отношении войск. Вы поинтересуйтесь тем, что было в реальности в 1941 году.
>И чегож тогда Манштейн то так гнал и так старался мосты захватить, если это не проблема?

Если подумаете, то сами догадаетесь.
>>Не так уж и плохо сработали наши отряды заграждения, как вам кажется. И мосты через Южный Буг подорвали и через р. Вуокси, но немцы не остановились.
>
>Про остановку никто не говорил. Речь шла лишь об увеличении времени преодоления предполья.
>причем не о времени которое потребуется передовым подразделдениям, а всем.

Ну, так расскажите, что, по Вашему мнению, заставляет Вас думать, что предложенные Вами действия приведут к такому результату?

>>Извините, вы по профессии не менеджер?
>Представьте себе. сейчас да - манагер проектов.

Заметно. Проектом сейчас что только не называют… :))

>>Ваша фраза, конечно правильная, но бессмысленно пустая, и не имеющая никакого отношения к реальности.
>
>Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.

Да, да. А еще 2х2 должно быть равно 4.

>> Какой-то универсальный жупел «надо было лучше планировать». С чего Вы взяли, что предки тупые были и планированием не занимались?
>С того что предки не планировали оставлять предполье для выйгрыша времени на развертывание и мобилизацию.
>соответственно не планировали и свои действия исходя из этого.

Нет, просто предки были в курсе, что любые инженерные заграждения (ака «предполье»), дают эффект (в данном случае пресловутый выигрыш по времени) только в том, случае, когда они поддерживаются достаточным кол-вом войск, обеспечивающих огневое прикрытие заграждения.

>>Вы хоть представляете масштабы действий, просто по передаче сигнала на подрыв? Кто мог отдать, кто должен был выполнить, как? Вы это себе представляете? А как это было в тех условиях? Мобильных телефонов тогда не было.
>
>Это уже вопрос планирования.

Это вопрос вашей элементарной безграмотности в этом вопросе (прошу прощения за каламбур) .

>Гарантировать уничтожение объектов в полосе 50-100 км от старой границы конечно нельзя. Далее сигнал пройти уже успеет.

Может все-таки начнете учить матчасть? Давайте, по порядку. Кто имел права отдать приказ на подрыв? Какими средствами передавали сигнал?

>В полосе 50-100 км, на участках где не пойдут моторизованные части, эти операции тоже успеют начать.

А где пойдут? И потом, начать, не значит сделать.
Ну, и потом, красивая ситуация у Вас получается, Там где идут моторизованные части противника, там не успели «начать», зато все вокруг подорвали. Тем самым оказали замечательную услугу наступающему противнику, затруднив сами себе действия на его флангах.

>Сигнал может передаваться через расквартированные там воинские части, точно также как передавались сигналы в обычном порядке. Задержка конечно будет, но в основном вблизи границы.

Какая феерическая глупость. Нарисуйте пожалуйста, как этот сигнал пойдет от принимающего решение на подрыв (Вы уже наконец, выяснили кто это?), до конечного исполнителя, командира Вашего пресловутого «грузовика со взрывчаткой». Обязательно с проработкой варианов, что делать если ситуация поменялась, и например несколько грузовиков накрыли бомбовым ударом в парке. Или десантуру высадили, или еще какой вариант противодействия противника. Давайте, блесните своими познаниями в системах связи того времени, умноженных на Ваши новейшие познания в способах руководства проектами. Весь во внимании.

>Далее - это уже вопрос детального планирования и отработки действий.

Да, да, слышали уже. Конкретику плиз. Что будем делать, организуем тимбилдинг, или корпоративный тренинг, по посылу почтовых голубей? Или, нет, лучше «голубей с подожженными фитилями» ТМ :))

От	Claus
К	Юрий А. (17.04.2010 15:12:33)
Дата	17.04.2010 19:33:26

Re: Дмитрий Козырев...

>А они и не нужно. Неужели вы этого не понимаете? Зачем восстанавливать каждый мост через каждую речку-вонючку?
А как Вы технику через них толкать будете?

>Их просто перехватят с воздуха,
У немецкой авиации в первые два-три дня войны не будет других задач, кроме как гоняться за каждым отдельным грузовиком, особенно в условиях отведенных на удаленные аэродромы и не подавленых ВВС?

>или передовыми дозорами.
Они не вездесущи - кого то конечно догонят, кого то нет.

> Ваша идея, приведет только к тому, что КА потеряет элиту своих инженерных и ж.д. войск
Ж.д. войска то тут при чем?
О грузовиках говорили в контексте разрушения не капитальных мостов на неосновных направлениях.

Капитальные сооружения, особенно расположенные на основных магистралях предлагалось прикрывать войсками и методично разрушать.

>брошенных без прикрытия, в приграничной полосе, согласно Вашего плана. Как результат КА встретит врага без инженерного обеспечения боя.
В сравнении с тем, что реальное планирование обеспечило потерюб не только этих специалистов, но и основную массу техники и обученных войск, Ваше заявление звучит несколько странно.

Да и непонятно по каким причинам потери будут выше чем при любом другом образе действий?

Действовать то придется не на передовой под огнем, а в полосе еще не занятой противником.
Понятное дело, что всегда есть риск нарваться на передовой отряд противника или диверсантов.

Но риск и при других действиях есть.

Да и далеко не все специалисты здесь сверхценны будут.
Если все действия планируются заранее, то специалистами должны быть только командиры отрядов + максимум 1 человек из него. Остальные подручные и охрана.

>Требует, но эти затраты, в предложенном Вами варианте, по времени сопоставимы с затратами времени на разрушение.

Еще раз - затраты на разрушение это трудозатраты отделения, потери времени при восстановлении это потери времени гораздо большего подразделения.

В часах получается одинаково, в человеко/часах разница будет на порядки.

>>И чегож тогда Манштейн то так гнал и так старался мосты захватить, если это не проблема?
>
>Если подумаете, то сами догадаетесь.

Видимо потому что таки задерживает взорваный мост движение войск. Трудности конечно можно преодолеть, но без преодоления получается быстрее.

Опять же задержки на месяцы никто и не одидает.

>Ну, так расскажите, что, по Вашему мнению, заставляет Вас думать, что предложенные Вами действия приведут к такому результату?
Потеря времени на ремонтные работы, поиск путей обхода и т.п.

>Заметно. Проектом сейчас что только не называют… :))
Внедрение информационных систем, на достаточно крупных предприятиях.
Некоторое представление о том как работы плпнируются и ведутся есть.

>>Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.
>
>Да, да. А еще 2х2 должно быть равно 4.
Представьте себе, именно так.

>Нет, просто предки были в курсе, что любые инженерные заграждения (ака «предполье»), дают эффект (в данном случае пресловутый выигрыш по времени) только в том, случае, когда они поддерживаются достаточным кол-вом войск, обеспечивающих огневое прикрытие заграждения.

Вообще то эффект дается всегда. Вопрос лишь во времени на которое этот эффект ожидается.
Сверхэффективности от таких действий никто и не ждет, речь шла лишь о том, чтобы для основной массы войск обеспечить задержку примерно такую как была в реальности.

>Это вопрос вашей элементарной безграмотности в этом вопросе (прошу прощения за каламбур) .

Вы очень ловко умеете ставить оценки.

Спланировать такую операцию и осуществить вполне реально, используя именно те системы связи, что были тогда - проводную, делегатов связи и ограниченно радио.

Войска приказы получали в реальности в том числе и в приграничной полосе.
А эти команды подрывников это такие же воинские части, с той же системой связи.

>Может все-таки начнете учить матчасть? Давайте, по порядку. Кто имел права отдать приказ на подрыв? Какими средствами передавали сигнал?
Вообще то, если мы говорим о запланированном отходе до старой границы, то к реальным схемам привязываться бессмыслено. Меняется сама структура войск и меняется ценность этих объектов.

Логично в полосе каждой армии создать специальное подразделение со своим штабом и промежуточными складами, на которые будут базироваться отделения с грузовиками.
Цепочка передачи - ген. штаб ->фронт->армия-> штаб подрывников -> промежуточные склады.

Методы передачи - те же самые какими приказы доводились до каждой дивизии или полка в реальности.

>>В полосе 50-100 км, на участках где не пойдут моторизованные части, эти операции тоже успеют начать.
>
>А где пойдут? И потом, начать, не значит сделать.
Если не делать, то да.
В целом же, все вполне логично.
Там где двигаются моторизованные части приказ пройти не успеет, на это потребуется до полудня.
Поэтому есть полоса, которая может оказаться не прикрытой. На это приходится закладываться.

Но на удалении от границы километров 50 эти действия имеют все шансы на успех. Собственно исходя из этого на перых 50 км эти действия проще вообще не вести.

>Ну, и потом, красивая ситуация у Вас получается, Там где идут моторизованные части противника, там не успели «начать», зато все вокруг подорвали. Тем самым оказали замечательную услугу наступающему противнику, затруднив сами себе действия на его флангах.
Вообще то по условиям альтернативки действия на флангах начнутся в районе старой границы, где мы ударно разворачиваемся и мобилизуемся. В полосе примыкающей к ней все взрывать не обязательно.

>Какая феерическая глупость. Нарисуйте пожалуйста, как этот сигнал пойдет от принимающего решение на подрыв (Вы уже наконец, выяснили кто это?), до конечного исполнителя, командира Вашего пресловутого «грузовика со взрывчаткой».

По той же самой схеме, по какой он идет до любого командира батальона.

>Обязательно с проработкой варианов, что делать если ситуация поменялась, и например несколько грузовиков накрыли бомбовым ударом в парке. Или десантуру высадили, или еще какой вариант противодействия противника.

И что мешает эти случаи предусмотреть? Поставить 10% грузовиков в резерв. Назначить время к которому каждый отряд должен вернуться на исходную точку, и в случае невозвращения на следующую группу объектов пустить другой грузовик?

>Да, да, слышали уже. Конкретику плиз. Что будем делать, организуем тимбилдинг, или корпоративный тренинг, по посылу почтовых голубей? Или, нет, лучше «голубей с подожженными фитилями» ТМ :))
Аргументы закончились?

От	Юрий А.
К	Claus (17.04.2010 19:33:26)
Дата	17.04.2010 21:06:32

Подытожим. Феерическая безграмотность, даже в азах. Проведем микроликбез.

>>А они и не нужно. Неужели вы этого не понимаете? Зачем восстанавливать каждый мост через каждую речку-вонючку?
>А как Вы технику через них толкать будете?

Я Вам лучше на картинке нарисую. Т.к. подозреваю, что у «манагера проектов» Автокада не найдется, то прям в Ворде и накалякую, примитивную схемку.

Синим обозначим речки-вонючки, зелено-коричневым дороги. Рисовать условные значки мостов, не буду, ибо в Ворде это просто «влом». Так что просто представим, что пересечение синий и зелено-коричневой линии это мост. Допустим даже, что вся остальная местность непроходима для войск (хотя конечно ерунда, но пусть будет, для облегчения Вашей задачи на создание заграждений).

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Jurya/(100417210454)_Doc1.doc

Итак, мы видим, что Вам, создавая заграждение в данной полосе нужно взорвать 11 мостов, а вот наступающим, достаточно восстановить три, чтоб протащить по ним технику. Более того, если взять за основу ваши расчеты по 1 грузовику на 3-5 мостов, то наступающим достаточно перехватить 1 (один) грузовик из 3-х, которые Вы должны выделить на решение задачи, и они свою задачу решили. По любому, потребный объем срочного восстановления, гораздо меньше, чем объем на уничтожение. Так понятнее?

>>Их просто перехватят с воздуха,
>У немецкой авиации в первые два-три дня войны не будет других задач, кроме как гоняться за каждым отдельным грузовиком, особенно в условиях отведенных на удаленные аэродромы и не подавленых ВВС?

Уничтожение отрядов заграждения цель вполне достойная для авиации наступающих.

>>или передовыми дозорами.
>Они не вездесущи - кого то конечно догонят, кого то нет.

А им всех и не надо см. выше.

>> Ваша идея, приведет только к тому, что КА потеряет элиту своих инженерных и ж.д. войск
>Ж.д. войска то тут при чем?

Фигею от Ваших познаний. А на кого, по-вашему, возлагались и возлагаются обязанности по заграждению железных дорог?

>О грузовиках говорили в контексте разрушения не капитальных мостов на неосновных направлениях.

Без прикрытия, силы посланные для выполнения этой задачи будут просто уничтожены, практически без пользы.

>Капитальные сооружения, особенно расположенные на основных магистралях предлагалось прикрывать войсками и методично разрушать.

А их и так разрушали. Некоторые даже после захвата их немцами. Так что тут вы ничего нового в скорость разрушения не вносите.

>>брошенных без прикрытия, в приграничной полосе, согласно Вашего плана. Как результат КА встретит врага без инженерного обеспечения боя.
>В сравнении с тем, что реальное планирование обеспечило потерюб не только этих специалистов, но и основную массу техники и обученных войск, Ваше заявление звучит несколько странно.

Это от вашего не понимания, что такое «инженерное обеспечение боя» и зачем оно нужно. Вам не кажется странным, что Инженерные войска отдельный род войск? Считаете не нужны?

>Да и непонятно по каким причинам потери будут выше чем при любом другом образе действий?

>Действовать то придется не на передовой под огнем, а в полосе еще не занятой противником.
>Понятное дело, что всегда есть риск нарваться на передовой отряд противника или диверсантов.

Этот риск становится как-бы не 100% ибо противник будет делать в этой зоне, что захочет. Ваши «опорные пункты», либо обойдет, либо разнесет тяжелой артиллерией и авиацией. Причем, с большой вероятностью, что они так и не успеют выполнить задачи на подрыв.

>Но риск и при других действиях есть.

Да, на войне убивают. О как.

>Да и далеко не все специалисты здесь сверхценны будут.
>Если все действия планируются заранее, то специалистами должны быть только командиры отрядов + максимум 1 человек из него. Остальные подручные и охрана.

Это Вам кто сказал? Вы серьезно считаете, что знания по работе с ВВ, и конкретно по минированию мостов, команде не понадобятся?

>>Требует, но эти затраты, в предложенном Вами варианте, по времени сопоставимы с затратами времени на разрушение.
>
>Еще раз - затраты на разрушение это трудозатраты отделения, потери времени при восстановлении это потери времени гораздо большего подразделения.

Это Вам так кажется. Но это от незнания.

>В часах получается одинаково, в человеко/часах разница будет на порядки.

Ну, давайте. Представьте расчет на подрыв и восстановление. Потом обсудим.

>>Если подумаете, то сами догадаетесь.
>
>Видимо потому что таки задерживает взорваный мост движение войск. Трудности конечно можно преодолеть, но без преодоления получается быстрее.

Опаньки, догадались. Поздравляю. Надеюсь, теперь не будете сами себе противоречить, и утверждать, что «одиночные грузовики№ это не цель для авиации?

>Опять же задержки на месяцы никто и не одидает.

А на сколько ожидаете? Мне так кажется, что ваши предложения только ускорят продвижение противника. Ибо из реальности вы вычли обороняющиеся войска, но ничего не прибавили к тому, что и так КА сделала в реальности на ниве заграждения.

>>Ну, так расскажите, что, по Вашему мнению, заставляет Вас думать, что предложенные Вами действия приведут к такому результату?
>Потеря времени на ремонтные работы, поиск путей обхода и т.п.

Понятно, думаю, будет все не так. Противник легко расправится с отрядами заграждения, захватит больше мостов, чем захватил в реальности и график их продвижения только ускорится.

>>Заметно. Проектом сейчас что только не называют… :))
>Внедрение информационных систем, на достаточно крупных предприятиях.
>Некоторое представление о том как работы плпнируются и ведутся есть.

Во, во, что и говорил теперь это тоже «проект». Для меня, слово «проект» имеет несколько иное значение. 

>>>Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.
>>
>>Да, да. А еще 2х2 должно быть равно 4.
>Представьте себе, именно так.

Тогда, давайте, Вы не будете дальше произносить эти прописные благоглупости? Хотя бы по тому, что мой опыт в вопросе управления проектами на порядок превосходит Ваш.

>>Нет, просто предки были в курсе, что любые инженерные заграждения (ака «предполье»), дают эффект (в данном случае пресловутый выигрыш по времени) только в том, случае, когда они поддерживаются достаточным кол-вом войск, обеспечивающих огневое прикрытие заграждения.
>
>Вообще то эффект дается всегда. Вопрос лишь во времени на которое этот эффект ожидается.
>Сверхэффективности от таких действий никто и не ждет, речь шла лишь о том, чтобы для основной массы войск обеспечить задержку примерно такую как была в реальности.

В описываем Вами варианте, не получится.

>>Это вопрос вашей элементарной безграмотности в этом вопросе (прошу прощения за каламбур) .
>
>Вы очень ловко умеете ставить оценки.

>Спланировать такую операцию и осуществить вполне реально, используя именно те системы связи, что были тогда - проводную, делегатов связи и ограниченно радио.

А Вы в курсе, как эта связь сработала в 41-м?

>Войска приказы получали в реальности в том числе и в приграничной полосе.
>А эти команды подрывников это такие же воинские части, с той же системой связи.

Ага. Результат мы знаем. А Вы?

>>Может все-таки начнете учить матчасть? Давайте, по порядку. Кто имел права отдать приказ на подрыв? Какими средствами передавали сигнал?
>Вообще то, если мы говорим о запланированном отходе до старой границы, то к реальным схемам привязываться бессмыслено. Меняется сама структура войск и меняется ценность этих объектов.

И что? Появятся мобильные телефоны? Или появится какие-то новые способы понять пора взрывать или нет? По результатам гадания по звездам там или на кофейной гуще?

>Логично в полосе каждой армии создать специальное подразделение со своим штабом и промежуточными складами, на которые будут базироваться отделения с грузовиками.
>Цепочка передачи - ген. штаб ->фронт->армия-> штаб подрывников -> промежуточные склады.
>Методы передачи - те же самые какими приказы доводились до каждой дивизии или полка в реальности.

В реальности они не успевали за меняющийся ситуацией. Противник ждать не будет, и приложит усилия, чтоб порвать Вашу, ничем не прикрытую цепочку.

>>А где пойдут? И потом, начать, не значит сделать.
>Если не делать, то да.
>В целом же, все вполне логично.

Логично, но не реально. Вы намеренно игнорируете возможные контромеры противника.

>Там где двигаются моторизованные части приказ пройти не успеет, на это потребуется до полудня.
>Поэтому есть полоса, которая может оказаться не прикрытой. На это приходится закладываться.

>Но на удалении от границы километров 50 эти действия имеют все шансы на успех. Собственно исходя из этого на перых 50 км эти действия проще вообще не вести.

>>Ну, и потом, красивая ситуация у Вас получается, Там где идут моторизованные части противника, там не успели «начать», зато все вокруг подорвали. Тем самым оказали замечательную услугу наступающему противнику, затруднив сами себе действия на его флангах.
>Вообще то по условиям альтернативки действия на флангах начнутся в районе старой границы, где мы ударно разворачиваемся и мобилизуемся. В полосе примыкающей к ней все взрывать не обязательно.

В таком случае, противник откорректирует пути своего движения, и гораздо быстрее, чем в реальности, окажется и на старой границе его встретят так и не успевшие подготовится к бою части.

>>Какая феерическая глупость. Нарисуйте пожалуйста, как этот сигнал пойдет от принимающего решение на подрыв (Вы уже наконец, выяснили кто это?), до конечного исполнителя, командира Вашего пресловутого «грузовика со взрывчаткой».
>
>По той же самой схеме, по какой он идет до любого командира батальона.

На каждый грузовике по командиру батальона посадите?

>>Обязательно с проработкой варианов, что делать если ситуация поменялась, и например несколько грузовиков накрыли бомбовым ударом в парке. Или десантуру высадили, или еще какой вариант противодействия противника.
>
>И что мешает эти случаи предусмотреть? Поставить 10% грузовиков в резерв. Назначить время к которому каждый отряд должен вернуться на исходную точку, и в случае невозвращения на следующую группу объектов пустить другой грузовик?

А если враг нанесет удар по точке и резервам? А если грузовик задержится на 2 часа, на контроль, а Вы уже послали по его маршруту новый? Кстати, если первый грузовик перехвачен, то совершенно очевидно, что на его маршруте уже противник и он встретит и второй и третий и N-ый грузовик. Так что они обречены на убой.

>>Да, да, слышали уже. Конкретику плиз. Что будем делать, организуем тимбилдинг, или корпоративный тренинг, по посылу почтовых голубей? Или, нет, лучше «голубей с подожженными фитилями» ТМ :))
>Аргументы закончились?

Как, видите, нет.

Подытожим. Очевидно, что Вы не знаете ни тактики, ни стратегии отрядов заграждения. Как в прошлом, так и то, как представляются их действия сейчас. Вы не знаете, что они сделали в реальности, как управлялись, как оснащались, как действовали. Вы даже не знаете, из каких родов войск они формировались. Понятия не имеете о том, что предпринимали во время войны, как наши, так и немцы, чтоб противодействовать свободному действию отрядов заграждения. Не знаете ничего про действия инженерных и ж.д. войск, которые заграждением не занимались. Ни знаете, ни то, как взрывали как восстанавливали мосты. Не говоря уж о том, что тогда практиковалась тактика сплошного заграждения, а не очагово-барьерного, и в реальности при отходе и наши и немцы разрушили гораздо больше, чем вы предлагаете. Как результат, Вы натягиваете тактику на стратегию, как сову на глобус.

От	Олег...
К	Юрий А. (14.04.2010 13:45:52)
Дата	14.04.2010 14:14:33

Поэтому заграждения и разрушения проводят в предвоенный период...

>... сжигание или подрывание деревянного моста, построенного через речку-вонючку, на месте деревенского брода, зачастую может потребовать от Вас больше сил и средств, чем противнику на то, чтоб преодолеть созданное Вами препятствие.

Поэтому в УРах заранее думали какие дороги и где строить, какие уничтожать, заранее проводилось заболачивание местности (когда земля в народном хозяйстве поступали ровно наоборот).

Предполье заранее готовиптся. В "мобпериод" находящиеся у границы земли сразу в зону заграждений не приведешь. Для этого надо на самой границы расположить УРы с пулеметами, которые хоть на неделю да задержать противника. И в это время проводить мобилизацию, готовить поля сражений, строить тыловые рубежи и т.д.