От Юрий А.
К Claus
Дата 14.04.2010 22:55:32
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: Дмитрий Козырев...

>>на этой фотографии Вы наглядно можете видеть, что для уничтожения большого моста, нужно весьма не мало грамотных саперов и сотни кг взрывчатки.
>
>>А вот «тоже мост». Разрушен и восстановлен.
>
>Второй "тоже мост" явно меньше первого и едва ли требовал сотен кг взрывчатки.

Ну, вот, проблеск сознания. А теперь начинаем обдумывать вопрос, сколько больших и внеклассных мостов на километр дороги?

>Да и важно время восстановления.

И время на заграждение. И угадать время подрыва, чтоб своим не навредить. И просто получить приказ на уничтожение, чтоб потом, не поставили к стене, за "почему без приказа".

От Claus
К Юрий А. (14.04.2010 22:55:32)
Дата 15.04.2010 00:50:34

Re: Дмитрий Козырев...

>Ну, вот, проблеск сознания. А теперь начинаем обдумывать вопрос, сколько больших и внеклассных мостов на километр дороги?
Зачастую ни одного нет - зависит от места.

Вот например спутниковая фотка участка из полосы наступления 3 танковой группы.
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF8&ll=54.338947,23.680944&spn=0.010758,0.027595&t=h&z=15
Десятков мостов что то незаметно, а ведь сейчас их должно быть больше чем тогда.

>>Да и важно время восстановления.
>
>И время на заграждение.
Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

Время восстановления это потеря времени крупным соединением.

>И угадать время подрыва, чтоб своим не навредить. И просто получить приказ на уничтожение, чтоб потом, не поставили к стене, за "почему без приказа".

А это обеспечивается заблаговременным планированием таких действий.
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.04.2010 00:50:34)
Дата 15.04.2010 10:13:44

Re: Дмитрий Козырев...

>>И время на заграждение.
>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

даже на 1 деревянный мост требуется 2 часа работы согласно наставлению. И десятки кг ВВ.

>Время восстановления это потеря времени крупным соединением.

Вы опять ошибаетесь, полагая, что пока не наведут мост соединенияе простаивает.
Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост. Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
Саперы, устраняют какие то промежуточные заграждения.
Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:13:44)
Дата 16.04.2010 15:18:36

Re: Дмитрий Козырев...

>Вы опять ошибаетесь, полагая, что пока не наведут мост соединенияе простаивает.
>Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост.
а это все не требует времени, в отличии от переправы по существующему мосту?

Это как раз всполне себе задержка.
В конце концов никто же не ожидает многодневной задержки у каждой "речки вонючки". Но в сумме эти мосты задержку дают. Особенно для тяжелых вооружений.
Если бы это было не так, то никто не занимался бы "гонкой за мостами2 , а это делали и придавали этому большое значение.


>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.

>Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
Т.е. грузовыи переедет мост медленее, чем эти самые небольшите силы найдут брод?

Фора у грузовика вполне нормальная получается, дающая шансы на успех. Гарантий понятное дело никто не даст.
Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.

>Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
Опорный пунк вполне может иметь перед собой заслоны, препятствующие этим самым длегким силам вести разведку. Он может быть усилен небольшим количеством танков и т.д.
Все отнюдь не однозначно.

Далее - даже если главные силы будут иметь данные разведки, это не обеспечит захвата большого моста с ходу. а если на захват придется тратить часы, то его просто взорвут.

смысл опорного пункта у моста прежде всего в этом.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.04.2010 15:18:36)
Дата 16.04.2010 15:44:10

Re: Дмитрий Козырев...

>>Пока строиться временный мост организуется паромная переправа (чтобы переправить разведку и продолжить наступление), часть техники переправляется вброд (по возможности) или наводится наплавной мост.
>а это все не требует времени, в отличии от переправы по существующему мосту?
>Это как раз всполне себе задержка.
>В конце концов никто же не ожидает многодневной задержки у каждой "речки вонючки". Но в сумме эти мосты задержку дают. Особенно для тяжелых вооружений.

Требует разумеется. Но речь идет не скорости движения, а о темпе наступления. В одной из подветок (Фёдорычу) я показывал, разницу между асторономическим временем и временем чистого движения. Мне кажется что Вы это прочли, поэтому я не буду искать ссылку.

>Если бы это было не так, то никто не занимался бы "гонкой за мостами2 , а это делали и придавали этому большое значение.

Сохраненный постоянный мост разумеется предпочтительнее - но прежде всего в части последующей органиазци снабжения, выдвижения вторых эшелонов и резервов. В конечном счете его захват экономит ресурсы сапер и материалы, грузоподъемность постояных мостов выше чем временных.
Но одновременн с этим даже при разрушени мостов немцы обеспечивали себе высокие темпы наступления. (Я разумеется не могу сказать что это "не мешало", мешало конечно же, но восстановление инфраструктуры и обеспечение движения заложено в темпы наступления) Если инфраструктура не повреждена темпы наступления будут ЕЩЕ ВЫШЕ.

Да и кстати иной раз наступающий не гнушается сам разрушением мостов в тылу обороняющегося - чтобы воспретить его отход или подход резервов.

>>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
>На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.

Попытайтесь обощить эти "небольшие силы" в масштабы всей прифронтовой полосы - 1000 км по фронту 300 км в глубину.
Ваше желание контролировать _все_возможные_ места прсото невыполнимо по ресурсам, и более того ведет их к неразумной расточительности, т.к. "задержавшись" в одном месте (по преодолев заслон) - наступающий уничтожает и отрезает "заслоняющих" соседние участки. Т.е. общий баланс будет не в пользу заслоняющих. (Связи между собой у небольших групп по понятным причинам не будет)

>>Например отделение на грузовике уже может не убежать и быть застигнутым у следущего моста.
>Т.е. грузовыи переедет мост медленее, чем эти самые небольшите силы найдут брод?

Нет, пока отделение будет минировать следующий мост - их догонят и убьют.

>Фора у грузовика вполне нормальная получается, дающая шансы на успех. Гарантий понятное дело никто не даст.

С чего ж она нормальная?
У наступающих тоже грузовик, а то и мотоцикл. Скорости равны.
Но заслоняющим надо заминировать и взорвать мост. Пока они тоже "теряют время" - преследование может переправиться и догнать.

>Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.

Брандербург нецелесобразно нацеливать на проселочные дороги и мосты через перплюйки. Он разумеется должен быть нацелен на мосты большой грузоподъемности на магистралях и шоссе.

>>Потом главные силы продолжают движение и нагоняют. А если гдетоо далее опорный пункт, то по выходу они уже будут иметь разведданные и могут атаковать сходу.
>Опорный пунк вполне может иметь перед собой заслоны, препятствующие этим самым длегким силам вести разведку. Он может быть усилен небольшим количеством танков и т.д.
>Все отнюдь не однозначно.

Значит разведка установит границы этого района. Сплошного то фронта нет. Конечно неоднозначно. Но есть тактика, которой вы пытаетесь противопоставить импровизацию и партизанщину, приписывая ей оперативный выигрыш. А на деле это попытка сшить из овцы шесть шапок.

>Далее - даже если главные силы будут иметь данные разведки, это не обеспечит захвата большого моста с ходу. а если на захват придется тратить часы, то его просто взорвут.
>смысл опорного пункта у моста прежде всего в этом.

Малопонятная тактика. Если предполагается уничтожеить мост - зачем городить какой-то укрепленый пункт?
А в качестве исторического примера - ремагенский мост. Был захвачен наступающими амерканцами, несмотря на то что имел опорный пункт и был заминирован.
Ну или мост в Алитусе. Вообще мосты через Неман. Вообще наступление 3-й ТГР
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 15:44:10)
Дата 16.04.2010 17:15:42

Re: Дмитрий Козырев...

>Требует разумеется. Но речь идет не скорости движения, а о темпе наступления. В одной из подветок (Фёдорычу) я показывал, разницу между асторономическим временем и временем чистого движения. Мне кажется что Вы это прочли, поэтому я не буду искать ссылку.

Ну так речь идет о том, как обеспечить задержку немцам примерно такую же, как и в реальности.

Если мосты вообще не уничтожать, то они и на 2й день мугут к старой границе выйти передовыми отрядами.


>>>Это дает возможность переправить небольшие силы, но они ведут разведку и сбивают заслоны, ведут преследование.
>>На местах возможных переправ вполне могут оказаться мины, небольшие засады и т.п., что опять таки вызывает задержки.
>
>Попытайтесь обощить эти "небольшие силы" в масштабы всей прифронтовой полосы - 1000 км по фронту 300 км в глубину.
А это необязательно делать везде.
Даже встречаясь периодически это вызовет дополнительные задержки при поиске бродов и т.п., т.к. придется проверять есть ли мины, партизаны и т.п.


>Ваше желание контролировать _все_возможные_ места прсото невыполнимо по ресурсам, и более того ведет их к неразумной расточительности, т.к. "задержавшись" в одном месте (по преодолев заслон) - наступающий уничтожает и отрезает "заслоняющих" соседние участки. Т.е. общий баланс будет не в пользу заслоняющих. (Связи между собой у небольших групп по понятным причинам не будет)

Так по проселочным дорогам и бродам много войск быстро не перебросишь. а у заслонов не стоит задача держаться до подхода основных сил КА.

Задача заслона обеспечить важный объект от захвата, задержать у него противника, максимум на сутки и отойти.
Перехватывать их будет не так и легко, так как перехватывающим придется терять время на переправу на подручных средствах, обход, поиск путей и т.д.

>Нет, пока отделение будет минировать следующий мост - их догонят и убьют.
Пока они будут минировать следующий мост, догоняющие будут искать брод и нужные дороги.


>>Хотя на мой взгляд риск от какого нибудь бранденбурга для этого грузовика будет гораздо выше, чем риск от нагона немцами.
>
>Брандербург нецелесобразно нацеливать на проселочные дороги и мосты через перплюйки. Он разумеется должен быть нацелен на мосты большой грузоподъемности на магистралях и шоссе.

Если эти мосты прикрывать ротой-батальоном в бетонных укрытиях, то бранденбург может не помочь.



>Значит разведка установит границы этого района. Сплошного то фронта нет. Конечно неоднозначно. Но есть тактика, которой вы пытаетесь противопоставить импровизацию и партизанщину, приписывая ей оперативный выигрыш. А на деле это попытка сшить из овцы шесть шапок.
Эта тактика требует временных затрат, что нам и нужно.
Фантастических успехов от нее никто не ожиждает.

>Малопонятная тактика. Если предполагается уничтожеить мост - зачем городить какой-то укрепленый пункт?

Затем, что разрушение крупного моста требует времени. Затем, что через него могут (и наверняка будут ) отходить имеющиеся в данном районе воинские части и лояльные гражданские.

Соответственно опорный пункт нужен для того,ч тобы можно было до последнего =пользоваться мостом, а потом его взорвать.

Опорный пункт рассчитанный на батальон, пробивать потребуется часами, особенно если на него выйдет передовой отряд одной дивизии, т.е. батальон-полк максимум, без частей усиления.
С обратной стороны моста укрепления тоже можно предусмотреть + поддержку небольшим количеством бронетехники. Что обеспечит отход.

>А в качестве исторического примера - ремагенский мост. Был захвачен наступающими амерканцами, несмотря на то что имел опорный пункт и был заминирован.
>Ну или мост в Алитусе. Вообще мосты через Неман. Вообще наступление 3-й ТГР
Гарантий никто не даст. Но достаточно серьезный опорный пункт сильно понижает шансы на захват важных мостов.
От Юрий А.
К Claus (15.04.2010 00:50:34)
Дата 15.04.2010 09:48:14

Re: Дмитрий Козырев...

>>Ну, вот, проблеск сознания. А теперь начинаем обдумывать вопрос, сколько больших и внеклассных мостов на километр дороги?
>Зачастую ни одного нет - зависит от места.

Очень хорошо. Теперь посмотрите сюда,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1998566.htm

Это Вам для понимания, что все остальное препятствием для хорошо подготовленных в инженерном отношении войск, не является.

>Вот например спутниковая фотка участка из полосы наступления 3 танковой группы.
> http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF8&ll=54.338947,23.680944&spn=0.010758,0.027595&t=h&z=15
>Десятков мостов что то незаметно, а ведь сейчас их должно быть больше чем тогда.

Да. И теперь, что Вы пытаетесь доказать?

>>>Да и важно время восстановления.
>>
>>И время на заграждение.
>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.

Которых в КА катастрофически не хватало, между прочем. (это так, замечание в скобках)

>Время восстановления это потеря времени крупным соединением.


Не угадали. Я, конечно, понимаю, что для вас "мост" это что-то такое капитальное из стали и бетона, которое без техники и суровых мужиков в касках не построить, а грузоподъемность это что-то такое вроде высокой бетонной стены, через которую не перепрыгнуть всему, что на пару тонн тяжелее... Но на самом деле это не так. В отличие от мостов мирного времени, которые должны простоять десятилетия, выдерживая все капризы природы, временные мосты, созданные для пропуска наступающих войск "здесь и сейчас", это быстровозводимые сооружения, ограниченные по своим параметрам, с сезонным временем службы. А грузоподъемность мостов усиливается легко и быстро подручными средствами.

Так что просто разрушение никого серьезно не задержит. Даже разрушение больших мостов, не самая большая проблема, для подготовленных в инженерном отношении войск. Вы поинтересуйтесь тем, что было в реальности в 1941 году. Не так уж и плохо сработали наши отряды заграждения, как вам кажется. И мосты через Южный Буг подорвали и через р. Вуокси, но немцы не остановились.

>>И угадать время подрыва, чтоб своим не навредить. И просто получить приказ на уничтожение, чтоб потом, не поставили к стене, за "почему без приказа".
>
>А это обеспечивается заблаговременным планированием таких действий.

Извините, вы по профессии не менеджер? Ваша фраза, конечно правильная, но бессмысленно пустая, и не имеющая никакого отношения к реальности. Какой-то универсальный жупел «надо было лучше планировать». С чего Вы взяли, что предки тупые были и планированием не занимались?
Вы хоть представляете масштабы действий, просто по передаче сигнала на подрыв? Кто мог отдать, кто должен был выполнить, как? Вы это себе представляете? А как это было в тех условиях? Мобильных телефонов тогда не было.
От Claus
К Юрий А. (15.04.2010 09:48:14)
Дата 16.04.2010 15:34:41

Re: Дмитрий Козырев...

>Да. И теперь, что Вы пытаетесь доказать?
только то, что нет там тысяч мостов, которые потребуют выделения по грузовику на каждый километр дороги.

То что преодолеть взорваные мосты и мостики можно - никто не спорит. Но это потеря времени даже для оснащенных войск. а ведь по взводу саперов на каждую "речку Вонючку" никто не выделит.

>>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.
>
>Которых в КА катастрофически не хватало, между прочем. (это так, замечание в скобках)
Выделение сотни грузовыиков не являлось критичным для КА даже в условиях того дефицита. в любом МК их было в 10-20 раз больше.

Если заранее подготовить операцию то вполне можно для каждого грузовика расписать маршрут со списком объектов. предусмотрев, что по ним отхода войск (немногочисленных) не будет. Сделать промежуточные склады для каждой группы грузовиков, на которых можно будет вести учет не вернувшихся, соответственно понимая какой маршрут надо допролнительно прикрыть и т.д.

> В отличие от мостов мирного времени, которые должны простоять десятилетия, выдерживая все капризы природы, временные мосты, созданные для пропуска наступающих войск "здесь и сейчас", это быстровозводимые сооружения, ограниченные по своим параметрам, с сезонным временем службы. А грузоподъемность мостов усиливается легко и быстро подручными средствами.

Это делается по мановению волшебной палочки или таки требует временных затрат?

>Так что просто разрушение никого серьезно не задержит. Даже разрушение больших мостов, не самая большая проблема, для подготовленных в инженерном отношении войск. Вы поинтересуйтесь тем, что было в реальности в 1941 году.
И чегож тогда Манштейн то так гнал и так старался мосты захватить, если это не проблема?

>Не так уж и плохо сработали наши отряды заграждения, как вам кажется. И мосты через Южный Буг подорвали и через р. Вуокси, но немцы не остановились.

Про остановку никто не говорил. Речь шла лишь об увеличении времени преодоления предполья.
причем не о времени которое потребуется передовым подразделдениям, а всем.


>Извините, вы по профессии не менеджер?
Представьте себе. сейчас да - манагер проектов.

>Ваша фраза, конечно правильная, но бессмысленно пустая, и не имеющая никакого отношения к реальности.

Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.

> Какой-то универсальный жупел «надо было лучше планировать». С чего Вы взяли, что предки тупые были и планированием не занимались?
С того что предки не планировали оставлять предполье для выйгрыша времени на развертывание и мобилизацию.
соответственно не планировали и свои действия исходя из этого.

>Вы хоть представляете масштабы действий, просто по передаче сигнала на подрыв? Кто мог отдать, кто должен был выполнить, как? Вы это себе представляете? А как это было в тех условиях? Мобильных телефонов тогда не было.

Это уже вопрос планирования.
Гарантировать уничтожение объектов в полосе 50-100 км от старой границы конечно нельзя. Далее сигнал пройти уже успеет.
В полосе 50-100 км, на участках где не пойдут моторизованные части, эти операции тоже успеют начать.

Сигнал может передаваться через расквартированные там воинские части, точно также как передавались сигналы в обычном порядке. Задержка конечно будет, но в основном вблизи границы.
Далее - это уже вопрос детального планирования и отработки действий.
От Юрий А.
К Claus (16.04.2010 15:34:41)
Дата 17.04.2010 15:12:33

Re: Дмитрий Козырев...

>>Да. И теперь, что Вы пытаетесь доказать?
>только то, что нет там тысяч мостов, которые потребуют выделения по грузовику на каждый километр дороги.

А что есть? Цель то у Вас какая?

>То что преодолеть взорваные мосты и мостики можно - никто не спорит. Но это потеря времени даже для оснащенных войск. а ведь по взводу саперов на каждую "речку Вонючку" никто не выделит.

А они и не нужно. Неужели вы этого не понимаете? Зачем восстанавливать каждый мост через каждую речку-вонючку?

>>>Время подрыва трудозатраты отделения солдат на 1м грузовике.
>>
>>Которых в КА катастрофически не хватало, между прочем. (это так, замечание в скобках)
>Выделение сотни грузовыиков не являлось критичным для КА даже в условиях того дефицита. в любом МК их было в 10-20 раз больше.

Т.к это было «замечание в скобках», то оставлю без продолжения.

>Если заранее подготовить операцию то вполне можно для каждого грузовика расписать маршрут со списком объектов. предусмотрев, что по ним отхода войск (немногочисленных) не будет. Сделать промежуточные склады для каждой группы грузовиков, на которых можно будет вести учет не вернувшихся, соответственно понимая какой маршрут надо допролнительно прикрыть и т.д.

Их просто перехватят с воздуха, или передовыми дозорами. Ваша идея, приведет только к тому, что КА потеряет элиту своих инженерных и ж.д. войск, брошенных без прикрытия, в приграничной полосе, согласно Вашего плана. Как результат КА встретит врага без инженерного обеспечения боя.

>> В отличие от мостов мирного времени, которые должны простоять десятилетия, выдерживая все капризы природы, временные мосты, созданные для пропуска наступающих войск "здесь и сейчас", это быстровозводимые сооружения, ограниченные по своим параметрам, с сезонным временем службы. А грузоподъемность мостов усиливается легко и быстро подручными средствами.
>
>Это делается по мановению волшебной палочки или таки требует временных затрат?

Требует, но эти затраты, в предложенном Вами варианте, по времени сопоставимы с затратами времени на разрушение.

>>Так что просто разрушение никого серьезно не задержит. Даже разрушение больших мостов, не самая большая проблема, для подготовленных в инженерном отношении войск. Вы поинтересуйтесь тем, что было в реальности в 1941 году.
>И чегож тогда Манштейн то так гнал и так старался мосты захватить, если это не проблема?

Если подумаете, то сами догадаетесь.
>>Не так уж и плохо сработали наши отряды заграждения, как вам кажется. И мосты через Южный Буг подорвали и через р. Вуокси, но немцы не остановились.
>
>Про остановку никто не говорил. Речь шла лишь об увеличении времени преодоления предполья.
>причем не о времени которое потребуется передовым подразделдениям, а всем.

Ну, так расскажите, что, по Вашему мнению, заставляет Вас думать, что предложенные Вами действия приведут к такому результату?

>>Извините, вы по профессии не менеджер?
>Представьте себе. сейчас да - манагер проектов.

Заметно. Проектом сейчас что только не называют… :))

>>Ваша фраза, конечно правильная, но бессмысленно пустая, и не имеющая никакого отношения к реальности.
>
>Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.

Да, да. А еще 2х2 должно быть равно 4.

>> Какой-то универсальный жупел «надо было лучше планировать». С чего Вы взяли, что предки тупые были и планированием не занимались?
>С того что предки не планировали оставлять предполье для выйгрыша времени на развертывание и мобилизацию.
>соответственно не планировали и свои действия исходя из этого.

Нет, просто предки были в курсе, что любые инженерные заграждения (ака «предполье»), дают эффект (в данном случае пресловутый выигрыш по времени) только в том, случае, когда они поддерживаются достаточным кол-вом войск, обеспечивающих огневое прикрытие заграждения.

>>Вы хоть представляете масштабы действий, просто по передаче сигнала на подрыв? Кто мог отдать, кто должен был выполнить, как? Вы это себе представляете? А как это было в тех условиях? Мобильных телефонов тогда не было.
>
>Это уже вопрос планирования.

Это вопрос вашей элементарной безграмотности в этом вопросе (прошу прощения за каламбур) .

>Гарантировать уничтожение объектов в полосе 50-100 км от старой границы конечно нельзя. Далее сигнал пройти уже успеет.

Может все-таки начнете учить матчасть? Давайте, по порядку. Кто имел права отдать приказ на подрыв? Какими средствами передавали сигнал?

>В полосе 50-100 км, на участках где не пойдут моторизованные части, эти операции тоже успеют начать.

А где пойдут? И потом, начать, не значит сделать.
Ну, и потом, красивая ситуация у Вас получается, Там где идут моторизованные части противника, там не успели «начать», зато все вокруг подорвали. Тем самым оказали замечательную услугу наступающему противнику, затруднив сами себе действия на его флангах.


>Сигнал может передаваться через расквартированные там воинские части, точно также как передавались сигналы в обычном порядке. Задержка конечно будет, но в основном вблизи границы.

Какая феерическая глупость. Нарисуйте пожалуйста, как этот сигнал пойдет от принимающего решение на подрыв (Вы уже наконец, выяснили кто это?), до конечного исполнителя, командира Вашего пресловутого «грузовика со взрывчаткой». Обязательно с проработкой варианов, что делать если ситуация поменялась, и например несколько грузовиков накрыли бомбовым ударом в парке. Или десантуру высадили, или еще какой вариант противодействия противника. Давайте, блесните своими познаниями в системах связи того времени, умноженных на Ваши новейшие познания в способах руководства проектами. Весь во внимании.

>Далее - это уже вопрос детального планирования и отработки действий.

Да, да, слышали уже. Конкретику плиз. Что будем делать, организуем тимбилдинг, или корпоративный тренинг, по посылу почтовых голубей? Или, нет, лучше «голубей с подожженными фитилями» ТМ :))
От Claus
К Юрий А. (17.04.2010 15:12:33)
Дата 17.04.2010 19:33:26

Re: Дмитрий Козырев...

>А они и не нужно. Неужели вы этого не понимаете? Зачем восстанавливать каждый мост через каждую речку-вонючку?
А как Вы технику через них толкать будете?


>Их просто перехватят с воздуха,
У немецкой авиации в первые два-три дня войны не будет других задач, кроме как гоняться за каждым отдельным грузовиком, особенно в условиях отведенных на удаленные аэродромы и не подавленых ВВС?

>или передовыми дозорами.
Они не вездесущи - кого то конечно догонят, кого то нет.

> Ваша идея, приведет только к тому, что КА потеряет элиту своих инженерных и ж.д. войск
Ж.д. войска то тут при чем?
О грузовиках говорили в контексте разрушения не капитальных мостов на неосновных направлениях.

Капитальные сооружения, особенно расположенные на основных магистралях предлагалось прикрывать войсками и методично разрушать.


>брошенных без прикрытия, в приграничной полосе, согласно Вашего плана. Как результат КА встретит врага без инженерного обеспечения боя.
В сравнении с тем, что реальное планирование обеспечило потерюб не только этих специалистов, но и основную массу техники и обученных войск, Ваше заявление звучит несколько странно.

Да и непонятно по каким причинам потери будут выше чем при любом другом образе действий?

Действовать то придется не на передовой под огнем, а в полосе еще не занятой противником.
Понятное дело, что всегда есть риск нарваться на передовой отряд противника или диверсантов.

Но риск и при других действиях есть.

Да и далеко не все специалисты здесь сверхценны будут.
Если все действия планируются заранее, то специалистами должны быть только командиры отрядов + максимум 1 человек из него. Остальные подручные и охрана.

>Требует, но эти затраты, в предложенном Вами варианте, по времени сопоставимы с затратами времени на разрушение.

Еще раз - затраты на разрушение это трудозатраты отделения, потери времени при восстановлении это потери времени гораздо большего подразделения.

В часах получается одинаково, в человеко/часах разница будет на порядки.

>>И чегож тогда Манштейн то так гнал и так старался мосты захватить, если это не проблема?
>
>Если подумаете, то сами догадаетесь.

Видимо потому что таки задерживает взорваный мост движение войск. Трудности конечно можно преодолеть, но без преодоления получается быстрее.

Опять же задержки на месяцы никто и не одидает.

>Ну, так расскажите, что, по Вашему мнению, заставляет Вас думать, что предложенные Вами действия приведут к такому результату?
Потеря времени на ремонтные работы, поиск путей обхода и т.п.

>Заметно. Проектом сейчас что только не называют… :))
Внедрение информационных систем, на достаточно крупных предприятиях.
Некоторое представление о том как работы плпнируются и ведутся есть.

>>Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.
>
>Да, да. А еще 2х2 должно быть равно 4.
Представьте себе, именно так.


>Нет, просто предки были в курсе, что любые инженерные заграждения (ака «предполье»), дают эффект (в данном случае пресловутый выигрыш по времени) только в том, случае, когда они поддерживаются достаточным кол-вом войск, обеспечивающих огневое прикрытие заграждения.

Вообще то эффект дается всегда. Вопрос лишь во времени на которое этот эффект ожидается.
Сверхэффективности от таких действий никто и не ждет, речь шла лишь о том, чтобы для основной массы войск обеспечить задержку примерно такую как была в реальности.

>Это вопрос вашей элементарной безграмотности в этом вопросе (прошу прощения за каламбур) .

Вы очень ловко умеете ставить оценки.

Спланировать такую операцию и осуществить вполне реально, используя именно те системы связи, что были тогда - проводную, делегатов связи и ограниченно радио.

Войска приказы получали в реальности в том числе и в приграничной полосе.
А эти команды подрывников это такие же воинские части, с той же системой связи.

>Может все-таки начнете учить матчасть? Давайте, по порядку. Кто имел права отдать приказ на подрыв? Какими средствами передавали сигнал?
Вообще то, если мы говорим о запланированном отходе до старой границы, то к реальным схемам привязываться бессмыслено. Меняется сама структура войск и меняется ценность этих объектов.

Логично в полосе каждой армии создать специальное подразделение со своим штабом и промежуточными складами, на которые будут базироваться отделения с грузовиками.
Цепочка передачи - ген. штаб ->фронт->армия-> штаб подрывников -> промежуточные склады.

Методы передачи - те же самые какими приказы доводились до каждой дивизии или полка в реальности.

>>В полосе 50-100 км, на участках где не пойдут моторизованные части, эти операции тоже успеют начать.
>
>А где пойдут? И потом, начать, не значит сделать.
Если не делать, то да.
В целом же, все вполне логично.
Там где двигаются моторизованные части приказ пройти не успеет, на это потребуется до полудня.
Поэтому есть полоса, которая может оказаться не прикрытой. На это приходится закладываться.

Но на удалении от границы километров 50 эти действия имеют все шансы на успех. Собственно исходя из этого на перых 50 км эти действия проще вообще не вести.

>Ну, и потом, красивая ситуация у Вас получается, Там где идут моторизованные части противника, там не успели «начать», зато все вокруг подорвали. Тем самым оказали замечательную услугу наступающему противнику, затруднив сами себе действия на его флангах.
Вообще то по условиям альтернативки действия на флангах начнутся в районе старой границы, где мы ударно разворачиваемся и мобилизуемся. В полосе примыкающей к ней все взрывать не обязательно.


>Какая феерическая глупость. Нарисуйте пожалуйста, как этот сигнал пойдет от принимающего решение на подрыв (Вы уже наконец, выяснили кто это?), до конечного исполнителя, командира Вашего пресловутого «грузовика со взрывчаткой».

По той же самой схеме, по какой он идет до любого командира батальона.

>Обязательно с проработкой варианов, что делать если ситуация поменялась, и например несколько грузовиков накрыли бомбовым ударом в парке. Или десантуру высадили, или еще какой вариант противодействия противника.

И что мешает эти случаи предусмотреть? Поставить 10% грузовиков в резерв. Назначить время к которому каждый отряд должен вернуться на исходную точку, и в случае невозвращения на следующую группу объектов пустить другой грузовик?

>Да, да, слышали уже. Конкретику плиз. Что будем делать, организуем тимбилдинг, или корпоративный тренинг, по посылу почтовых голубей? Или, нет, лучше «голубей с подожженными фитилями» ТМ :))
Аргументы закончились?
От Юрий А.
К Claus (17.04.2010 19:33:26)
Дата 17.04.2010 21:06:32

Подытожим. Феерическая безграмотность, даже в азах. Проведем микроликбез.

>>А они и не нужно. Неужели вы этого не понимаете? Зачем восстанавливать каждый мост через каждую речку-вонючку?
>А как Вы технику через них толкать будете?

Я Вам лучше на картинке нарисую. Т.к. подозреваю, что у «манагера проектов» Автокада не найдется, то прям в Ворде и накалякую, примитивную схемку.

Синим обозначим речки-вонючки, зелено-коричневым дороги. Рисовать условные значки мостов, не буду, ибо в Ворде это просто «влом». Так что просто представим, что пересечение синий и зелено-коричневой линии это мост. Допустим даже, что вся остальная местность непроходима для войск (хотя конечно ерунда, но пусть будет, для облегчения Вашей задачи на создание заграждений).

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Jurya/(100417210454)_Doc1.doc

Итак, мы видим, что Вам, создавая заграждение в данной полосе нужно взорвать 11 мостов, а вот наступающим, достаточно восстановить три, чтоб протащить по ним технику. Более того, если взять за основу ваши расчеты по 1 грузовику на 3-5 мостов, то наступающим достаточно перехватить 1 (один) грузовик из 3-х, которые Вы должны выделить на решение задачи, и они свою задачу решили. По любому, потребный объем срочного восстановления, гораздо меньше, чем объем на уничтожение. Так понятнее?

>>Их просто перехватят с воздуха,
>У немецкой авиации в первые два-три дня войны не будет других задач, кроме как гоняться за каждым отдельным грузовиком, особенно в условиях отведенных на удаленные аэродромы и не подавленых ВВС?

Уничтожение отрядов заграждения цель вполне достойная для авиации наступающих.

>>или передовыми дозорами.
>Они не вездесущи - кого то конечно догонят, кого то нет.

А им всех и не надо см. выше.

>> Ваша идея, приведет только к тому, что КА потеряет элиту своих инженерных и ж.д. войск
>Ж.д. войска то тут при чем?

Фигею от Ваших познаний. А на кого, по-вашему, возлагались и возлагаются обязанности по заграждению железных дорог?

>О грузовиках говорили в контексте разрушения не капитальных мостов на неосновных направлениях.

Без прикрытия, силы посланные для выполнения этой задачи будут просто уничтожены, практически без пользы.

>Капитальные сооружения, особенно расположенные на основных магистралях предлагалось прикрывать войсками и методично разрушать.

А их и так разрушали. Некоторые даже после захвата их немцами. Так что тут вы ничего нового в скорость разрушения не вносите.

>>брошенных без прикрытия, в приграничной полосе, согласно Вашего плана. Как результат КА встретит врага без инженерного обеспечения боя.
>В сравнении с тем, что реальное планирование обеспечило потерюб не только этих специалистов, но и основную массу техники и обученных войск, Ваше заявление звучит несколько странно.

Это от вашего не понимания, что такое «инженерное обеспечение боя» и зачем оно нужно. Вам не кажется странным, что Инженерные войска отдельный род войск? Считаете не нужны?

>Да и непонятно по каким причинам потери будут выше чем при любом другом образе действий?

>Действовать то придется не на передовой под огнем, а в полосе еще не занятой противником.
>Понятное дело, что всегда есть риск нарваться на передовой отряд противника или диверсантов.

Этот риск становится как-бы не 100% ибо противник будет делать в этой зоне, что захочет. Ваши «опорные пункты», либо обойдет, либо разнесет тяжелой артиллерией и авиацией. Причем, с большой вероятностью, что они так и не успеют выполнить задачи на подрыв.

>Но риск и при других действиях есть.

Да, на войне убивают. О как.

>Да и далеко не все специалисты здесь сверхценны будут.
>Если все действия планируются заранее, то специалистами должны быть только командиры отрядов + максимум 1 человек из него. Остальные подручные и охрана.

Это Вам кто сказал? Вы серьезно считаете, что знания по работе с ВВ, и конкретно по минированию мостов, команде не понадобятся?

>>Требует, но эти затраты, в предложенном Вами варианте, по времени сопоставимы с затратами времени на разрушение.
>
>Еще раз - затраты на разрушение это трудозатраты отделения, потери времени при восстановлении это потери времени гораздо большего подразделения.

Это Вам так кажется. Но это от незнания.

>В часах получается одинаково, в человеко/часах разница будет на порядки.

Ну, давайте. Представьте расчет на подрыв и восстановление. Потом обсудим.

>>Если подумаете, то сами догадаетесь.
>
>Видимо потому что таки задерживает взорваный мост движение войск. Трудности конечно можно преодолеть, но без преодоления получается быстрее.

Опаньки, догадались. Поздравляю. Надеюсь, теперь не будете сами себе противоречить, и утверждать, что «одиночные грузовики№ это не цель для авиации?

>Опять же задержки на месяцы никто и не одидает.

А на сколько ожидаете? Мне так кажется, что ваши предложения только ускорят продвижение противника. Ибо из реальности вы вычли обороняющиеся войска, но ничего не прибавили к тому, что и так КА сделала в реальности на ниве заграждения.

>>Ну, так расскажите, что, по Вашему мнению, заставляет Вас думать, что предложенные Вами действия приведут к такому результату?
>Потеря времени на ремонтные работы, поиск путей обхода и т.п.

Понятно, думаю, будет все не так. Противник легко расправится с отрядами заграждения, захватит больше мостов, чем захватил в реальности и график их продвижения только ускорится.

>>Заметно. Проектом сейчас что только не называют… :))
>Внедрение информационных систем, на достаточно крупных предприятиях.
>Некоторое представление о том как работы плпнируются и ведутся есть.


Во, во, что и говорил теперь это тоже «проект». Для меня, слово «проект» имеет несколько иное значение. 

>>>Фраза вполне нормальная и правильная. Работы, необходимо заранее планировать, доводить до исполнителей, контролировать и т.д.
>>
>>Да, да. А еще 2х2 должно быть равно 4.
>Представьте себе, именно так.

Тогда, давайте, Вы не будете дальше произносить эти прописные благоглупости? Хотя бы по тому, что мой опыт в вопросе управления проектами на порядок превосходит Ваш.


>>Нет, просто предки были в курсе, что любые инженерные заграждения (ака «предполье»), дают эффект (в данном случае пресловутый выигрыш по времени) только в том, случае, когда они поддерживаются достаточным кол-вом войск, обеспечивающих огневое прикрытие заграждения.
>
>Вообще то эффект дается всегда. Вопрос лишь во времени на которое этот эффект ожидается.
>Сверхэффективности от таких действий никто и не ждет, речь шла лишь о том, чтобы для основной массы войск обеспечить задержку примерно такую как была в реальности.

В описываем Вами варианте, не получится.

>>Это вопрос вашей элементарной безграмотности в этом вопросе (прошу прощения за каламбур) .
>
>Вы очень ловко умеете ставить оценки.

>Спланировать такую операцию и осуществить вполне реально, используя именно те системы связи, что были тогда - проводную, делегатов связи и ограниченно радио.

А Вы в курсе, как эта связь сработала в 41-м?

>Войска приказы получали в реальности в том числе и в приграничной полосе.
>А эти команды подрывников это такие же воинские части, с той же системой связи.

Ага. Результат мы знаем. А Вы?

>>Может все-таки начнете учить матчасть? Давайте, по порядку. Кто имел права отдать приказ на подрыв? Какими средствами передавали сигнал?
>Вообще то, если мы говорим о запланированном отходе до старой границы, то к реальным схемам привязываться бессмыслено. Меняется сама структура войск и меняется ценность этих объектов.

И что? Появятся мобильные телефоны? Или появится какие-то новые способы понять пора взрывать или нет? По результатам гадания по звездам там или на кофейной гуще?

>Логично в полосе каждой армии создать специальное подразделение со своим штабом и промежуточными складами, на которые будут базироваться отделения с грузовиками.
>Цепочка передачи - ген. штаб ->фронт->армия-> штаб подрывников -> промежуточные склады.
>Методы передачи - те же самые какими приказы доводились до каждой дивизии или полка в реальности.

В реальности они не успевали за меняющийся ситуацией. Противник ждать не будет, и приложит усилия, чтоб порвать Вашу, ничем не прикрытую цепочку.

>>А где пойдут? И потом, начать, не значит сделать.
>Если не делать, то да.
>В целом же, все вполне логично.

Логично, но не реально. Вы намеренно игнорируете возможные контромеры противника.

>Там где двигаются моторизованные части приказ пройти не успеет, на это потребуется до полудня.
>Поэтому есть полоса, которая может оказаться не прикрытой. На это приходится закладываться.

>Но на удалении от границы километров 50 эти действия имеют все шансы на успех. Собственно исходя из этого на перых 50 км эти действия проще вообще не вести.

>>Ну, и потом, красивая ситуация у Вас получается, Там где идут моторизованные части противника, там не успели «начать», зато все вокруг подорвали. Тем самым оказали замечательную услугу наступающему противнику, затруднив сами себе действия на его флангах.
>Вообще то по условиям альтернативки действия на флангах начнутся в районе старой границы, где мы ударно разворачиваемся и мобилизуемся. В полосе примыкающей к ней все взрывать не обязательно.

В таком случае, противник откорректирует пути своего движения, и гораздо быстрее, чем в реальности, окажется и на старой границе его встретят так и не успевшие подготовится к бою части.

>>Какая феерическая глупость. Нарисуйте пожалуйста, как этот сигнал пойдет от принимающего решение на подрыв (Вы уже наконец, выяснили кто это?), до конечного исполнителя, командира Вашего пресловутого «грузовика со взрывчаткой».
>
>По той же самой схеме, по какой он идет до любого командира батальона.

На каждый грузовике по командиру батальона посадите?

>>Обязательно с проработкой варианов, что делать если ситуация поменялась, и например несколько грузовиков накрыли бомбовым ударом в парке. Или десантуру высадили, или еще какой вариант противодействия противника.
>
>И что мешает эти случаи предусмотреть? Поставить 10% грузовиков в резерв. Назначить время к которому каждый отряд должен вернуться на исходную точку, и в случае невозвращения на следующую группу объектов пустить другой грузовик?

А если враг нанесет удар по точке и резервам? А если грузовик задержится на 2 часа, на контроль, а Вы уже послали по его маршруту новый? Кстати, если первый грузовик перехвачен, то совершенно очевидно, что на его маршруте уже противник и он встретит и второй и третий и N-ый грузовик. Так что они обречены на убой.

>>Да, да, слышали уже. Конкретику плиз. Что будем делать, организуем тимбилдинг, или корпоративный тренинг, по посылу почтовых голубей? Или, нет, лучше «голубей с подожженными фитилями» ТМ :))
>Аргументы закончились?

Как, видите, нет.

Подытожим. Очевидно, что Вы не знаете ни тактики, ни стратегии отрядов заграждения. Как в прошлом, так и то, как представляются их действия сейчас. Вы не знаете, что они сделали в реальности, как управлялись, как оснащались, как действовали. Вы даже не знаете, из каких родов войск они формировались. Понятия не имеете о том, что предпринимали во время войны, как наши, так и немцы, чтоб противодействовать свободному действию отрядов заграждения. Не знаете ничего про действия инженерных и ж.д. войск, которые заграждением не занимались. Ни знаете, ни то, как взрывали как восстанавливали мосты. Не говоря уж о том, что тогда практиковалась тактика сплошного заграждения, а не очагово-барьерного, и в реальности при отходе и наши и немцы разрушили гораздо больше, чем вы предлагаете. Как результат, Вы натягиваете тактику на стратегию, как сову на глобус.