От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2010 19:44:33
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Ре: Дмитрий Козырев...


>Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
>При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.

угу, прям под пулемётами.

Все немецкии контрмеры так или иначе могут могут только проводится ценой ещё более наглого развёртывания и сосредоточения, могло и заставить всполошится советское руководство ещё раньше.
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.04.2010 19:44:33)
Дата 15.04.2010 15:37:25

Ре: Дмитрий Козырев...


>>Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
>>При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.
>
>угу, прям под пулемётами.

под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.

>Все немецкии контрмеры так или иначе могут могут только проводится ценой ещё более наглого развёртывания и сосредоточения,

да нет отнюдь. Основой контрмер как раз и может являться отсуствие значимых сил у новой границы.
Просто как креативный пример навскидку - отсусвтие войск в Литве и зап. латвии (а вы предполагаете развертываться по рубежу Двины) - позволяет без помех провести десантную операцию например в район Риги - сразу на фланг этому рубежу развертывания.
При этом береговая оборона заведомо обесценивается отсутсвием сухопутного прикрытия (и уничтожается с берега), а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.
Это решает проблему "отставания пехоты".

В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:37:25)
Дата 15.04.2010 17:28:36

Ре: Дмитрий Козырев...

>>>Ага, могут начать ее раньше. Недели на две.
>>>При этом пехоту можно выгружать из эшелонов уже в Бресте а не в Варшаве.
>>
>>угу, прям под пулемётами.
>
>под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.

про заслоны в том числе ввиде укреплений здесь столько сказано...

>>Все немецкии контрмеры так или иначе могут могут только проводится ценой ещё более наглого развёртывания и сосредоточения,
>
>да нет отнюдь. Основой контрмер как раз и может являться отсуствие значимых сил у новой границы.
>Просто как креативный пример навскидку - отсусвтие войск в Литве и зап. латвии (а вы предполагаете развертываться по рубежу Двины) - позволяет без помех провести десантную операцию например в район Риги - сразу на фланг этому рубежу развертывания.
>При этом береговая оборона заведомо обесценивается отсутсвием сухопутного прикрытия (и уничтожается с берега), а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.

по Заподной Двине, поэтому в Риге будет всё

>В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.

чтож вы Осло не вспомните :-) Важнейшие точки будут прикрыты.

>>Это решает проблему "отставания пехоты".

угу, осталось найти флот чтобы погрузить 20 дивизий со всем снабжением а потом порты чтобы их разгрузить
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.04.2010 17:28:36)
Дата 15.04.2010 17:33:18

Ре: Дмитрий Козырев...

>>под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.
>
>про заслоны в том числе ввиде укреплений здесь столько сказано...

Какие еще заслоны? это пограничный город. Там смертники будут заслонять? И тоже одним батальон целый город?

>а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.
>
>по Заподной Двине, поэтому в Риге будет всё

что в Риге "будет все"? А в Двинске не будет?

>>В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.
>
>чтож вы Осло не вспомните :-)

Осло никто не атаковал с тыла по суше.

>Важнейшие точки будут прикрыты.

чем?

>>>Это решает проблему "отставания пехоты".
>
>угу, осталось найти флот чтобы погрузить 20 дивизий со всем снабжением а потом порты чтобы их разгрузить

не надо 20 дивизий. А корпус перевезти можно.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:33:18)
Дата 16.04.2010 18:26:22

Ре: Дмитрий Козырев...

>>>под какими еще пулеметами? Войска то все на старой границе.
>>
>>про заслоны в том числе ввиде укреплений здесь столько сказано...
>
>Какие еще заслоны? это пограничный город. Там смертники будут заслонять? И тоже одним батальон целый город?

интересно, пограничные заставы, солдатыв Бресте, гарнизоны "линии молотова" это кто?
В наиболее важных приграничных точках, типа узлов железно дорожного сообщения в мирное время проводится подготовка к выведению из строя этих обьектов, задач заслона не удерживать весь город а прикрытие работ по уничтожению этих обьектов.
Задача удерживать весь город не стоит.

>>а сухопутные комуникации обеспечиваются продвижением мехвойск.
>>
>>по Заподной Двине, поэтому в Риге будет всё
>
>что в Риге "будет все"? А в Двинске не будет?

в таком городе как Ригу могуть быть в мирное время дислоцированно 1-2 дивизии, береговая артиллерия, силы ВМФ а также авиация.

>>>В Лиепаю и Венстпилс так и вообще можно выгружаться как в Тронхейм и Нарвик.
>>
>>чтож вы Осло не вспомните :-)
>
>Осло никто не атаковал с тыла по суше.

До Лиепаи немцам до 100 км марша, пехотная дивизия сможет захватить город на второй день войны. У гарнизона будет минимум день времени на подрывные работы и минирование. Оптимистично, на 3 день немцы смогут высаживатся но главное это местечко находится почти в 200 км от Риги, тоесть немцы ничего не выигрывают.
Похоже обстоит дело с Венстпилсом, от немецкой границы 175 км по воздушной линие, км 200-220 марша, от Венстпилса до Риги ещё 150 км воздушной линии, ~ 180 км марша.
Мот. Дивизия захватит на второй день с начала войны, возможные разрушения, мины, время на разгрузку? А ведь выгруженым пехотным дивизиям ещё дня 3 топать до Риги...

Тоесть даже если Гр. А Север пожертвует своими немногочисленными моторизироваными дивизиями для атаки с суши вычгрыш в темпах для немцев не очевиден.
Просто топать до Двины самое быстрое и эффективное.

>>Важнейшие точки будут прикрыты.
>
>чем?

части первого стратегического эшелона, прям экстремизм какойто, или 150 дивизий или не одного солдата.

В полосе СЗФ н апредполье понадобится 15-20 тысячь для заслонов.
Раумеется несчитаю пограничников, сил НКВД, минимуму авиации но служб связи итд.

>>>>Это решает проблему "отставания пехоты".
>>
>>угу, осталось найти флот чтобы погрузить 20 дивизий со всем снабжением а потом порты чтобы их разгрузить
>
>не надо 20 дивизий. А корпус перевезти можно.

3 дивизии вмести с техникой это тоже целый флот, его погрузить можно но разгружать быстро не получится.
Но выше я привёл почему такая операция в алтернативке для немцев не целесообразна, собственно пре реалном развитие событий операция такого рода кокраз имелабы больше смысла как и шансов на успех.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:33:18)
Дата 16.04.2010 15:59:49

Для этого рядом есть КБФ с кучей ЭМ. Десант и утопнуть рискует. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.04.2010 15:59:49)
Дата 16.04.2010 16:06:24

У немцев тоже есть

некоторое количество кораблей, не имеющее в кампании опредленной задачи.

Учитывая особенности театра, базирования КБФ, опыт ПМВ и реальный ход бд в этом районе. Оптимистично планировать в пользу КБФ не получится.

Его вполне посильно заблокировать в базах, заблокировать проливы и нейтрализовать авиацией, НК и ПЛ,
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:06:24)
Дата 16.04.2010 18:13:23

Re: У немцев...

>некоторое количество кораблей, не имеющее в кампании опредленной задачи.

>Учитывая особенности театра, базирования КБФ, опыт ПМВ и реальный ход бд в этом районе. Оптимистично планировать в пользу КБФ не получится.

Реальный ход ВОВ немцы еще не знают и планировать исходя из него не могут. Далее - в реальности в 1941м ЭМ достаточно активно действовали и гарантировать спокойную высадку у них под носом нельзя.

Ну и самое главное - на 22.06.41 в Рижском заливе находились Киров, Горький и 10 эсминцев. В 20 часах хода, в Таллине находилась ОР, Ленинград и Минск.

Извините, но при таких вводных устроить десант "в район Риги" - это покруче "морского льва" будет.

И на всякий случай напомню, что ранее Ригу как раз предлагалось удерживать, создавая предполье на СЗФ до нее, а не до старой границы, т.к. там география очень удобная.

>Его вполне посильно заблокировать в базах
Вы собираетесь заблокировать КБФ в базах и устроить десант прямо в эту базу? А это не слишком круто?

>заблокировать проливы и нейтрализовать авиацией
На практике этого сделать не удалось.
Из Рижского залива в Таллин ОЛС вполне смог перебазироваться, а у авиации было много других дел. Предполагаете, что в альтернативе немцы выше головы прыгнут?

>НК и ПЛ,
И какие у немцев были боеготовые НК на балтике на 22.06.41?

ПЛ - почему они в реальности переход ОЛС не сорвали?
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.04.2010 18:13:23)
Дата 16.04.2010 18:35:28

Re: У немцев...

>>некоторое количество кораблей, не имеющее в кампании опредленной задачи.
>
>>Учитывая особенности театра, базирования КБФ, опыт ПМВ и реальный ход бд в этом районе. Оптимистично планировать в пользу КБФ не получится.
>
>Реальный ход ВОВ немцы еще не знают и планировать исходя из него не могут.

У них уже есть опыт проведения комбинированных операций, в т.ч. против битанского флота. Могут планировать исходя из него.

>Далее - в реальности в 1941м ЭМ достаточно активно действовали и гарантировать спокойную высадку у них под носом нельзя.

гарантировать разумется нельзя ничего.

>Ну и самое главное - на 22.06.41 в Рижском заливе находились Киров, Горький и 10 эсминцев. В 20 часах хода, в Таллине находилась ОР, Ленинград и Минск.
>Извините, но при таких вводных устроить десант "в район Риги" - это покруче "морского льва" будет.

принял к сведению, но право не стоит так яростно оспаривать. Это и был "креатив навскидку".
Просто пример того, что изменение оперативного плана может повлечь также изменение оперативных планов противника.
К тому же трудно смоделировать как ОЛС будет дейстовать против карманника при поддержке ЭМ и ударах по базе с воздуха.

>И на всякий случай напомню, что ранее Ригу как раз предлагалось удерживать, создавая предполье на СЗФ до нее, а не до старой границы, т.к. там география очень удобная.

Можно не напоминать, т.к. я как раз и напсал что это будет атакой во фланг выбраной позиции.

>>Его вполне посильно заблокировать в базах
>Вы собираетесь заблокировать КБФ в базах и устроить десант прямо в эту базу? А это не слишком круто?

я имел ввиду Таллин финский залив.

>>заблокировать проливы и нейтрализовать авиацией
>На практике этого сделать не удалось.

На практике немцы не прилагали к этому усилий, т.к. они (усилия) были сосредоточены на сухопутном фронте.

>>НК и ПЛ,
>И какие у немцев были боеготовые НК на балтике на 22.06.41?

карманник и 4КРЛ. Иногда считают Тирпиц.

>ПЛ - почему они в реальности переход ОЛС не сорвали?

Потому что в реальности немцы действий на морском театре не планировали и всерьез не вели, решая задачи на суше и только когда пришло время провели операцию против Моонзунда.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 18:35:28)
Дата 16.04.2010 19:00:11

Re: У немцев...

>У них уже есть опыт проведения комбинированных операций, в т.ч. против битанского флота. Могут планировать исходя из него.немцы проводили высадку в район Скапафлоу?


>>Ну и самое главное - на 22.06.41 в Рижском заливе находились Киров, Горький и 10 эсминцев. В 20 часах хода, в Таллине находилась ОР, Ленинград и Минск.
>>Извините, но при таких вводных устроить десант "в район Риги" - это покруче "морского льва" будет.


>К тому же трудно смоделировать как ОЛС будет дейстовать против карманника при поддержке ЭМ и ударах по базе с воздуха.

Результат боя карманника с двумя Кировыми совершенно неочевиден - как показал бой у Ла-Платы, пояс корманников от 180-200мм снарядов совсем не гарантирует.

поддержка ЭМ - это конечно хорошо, но сколько ЭМ немцы должны выставить для нейтрализации десятка семерок?

И не забываем, что через сутки у места высадки уже может появиться ЛК, паралидеров и возможно еще какие нибудь корабли.

Авиация - как говорилось в первые дни войны у нее задачь было более чем достаточно и без кораблей.

В таких условиях десант с моря это откровенная авантюра.


>я имел ввиду Таллин финский залив.
Даже если предположить, что флот будет базироваться в Таллине, а не в Усть-Двинске, то все равно не получается.

На практике обратный переход из Рижского залива в Таллин ОЛС совершить сумел и немцы ничего не заблокировали.
выделить много больше сил, чем в реале им просто неокуда.

>На практике немцы не прилагали к этому усилий, т.к. они (усилия) были сосредоточены на сухопутном фронте.
Так у них и в альтернативе основные усилия будут на суше. С авиацией так еще и сложнее, чем в реальности, т.к. потери на аэродромах у нас будут ниже, а противодействие больше.

>>>НК и ПЛ,
>>И какие у немцев были боеготовые НК на балтике на 22.06.41?
>
>карманник и 4КРЛ. Иногда считают Тирпиц.
Для этого требуется перевести КРЛ из учебных в боевые и успеть подготовить нормальные экипажи.
Тирпиц на тот момент еще не боеготов.

В целом получается, что результат боя КБФ и немецких кораблей совсем не очевиден. И планировать высадку в таких условиях сильно сомнительная идея.
От марат
К Claus (16.04.2010 19:00:11)
Дата 17.04.2010 19:53:37

Re: У немцев...

Здравствуйте!

>И не забываем, что через сутки у места высадки уже может появиться ЛК, паралидеров и возможно еще какие нибудь корабли.
А вот насчет линкора - поподробнее. Т.к. когда уходил Киров через моонзундский пролив он по максимум разгружался. Читал книгу, типа офицер зенитчик-артиллерист жаловался, что даже побриться воды нет. Так что если линкор пропихнут, то без снарядов и топлива.

>>карманник и 4КРЛ. Иногда считают Тирпиц.
>Для этого требуется перевести КРЛ из учебных в боевые и успеть подготовить нормальные экипажи.
>Тирпиц на тот момент еще не боеготов.
Кто мешает-то? Или поменяв план за нас немцы план менять не должны?


С уважением, Марат