От Олег...
К Нумер
Дата 15.04.2010 00:49:20
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: Олегу и...

>Вы всё очень убедительно обосновали, но вот у меня такой вопрос. Отвод войск к старой границе немцам сильно не помешает, но не поможет ли нашим войскам?

Чем? Аойна начнется не с новой, а сразу со старой границы.

>Насколько я понимаю, на новых территориях у нас весьма слабая ж/д сеть.

На старых они еще хуже.

>К тому же лишние 200-300 км к фронту ехать, ну пусть даже 100-150 км или тем более пешочком идти не очень хорошо.

Немцы не дураки, пешком не пойдут.

А почему сразу не отождвинуть рубеж обороны на Урал? Я серьезно спрашиваю. Что Вам вот лично помешает отодвинуть его подальше? Может быть ответив на этот вопрос Вы поймете, что и на 300 км отодвигать - это слишком.
От Юрий А.
К Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата 15.04.2010 09:16:28

Re: Олегу и...

>>Насколько я понимаю, на новых территориях у нас весьма слабая ж/д сеть.
>
>На старых они еще хуже.

Это не так. На старых, она лучше и значительно. Перед войной НКПС прикладывал титанические усилия, чтоб довести сеть дорог Прибалтики и западных областей Белоруссии и Украины, до приемлемого состояния (надо поглядеть в архиве, я выкладывал объемы, и линию падения пропускной способности). Но принципиально это значения не имеет. Все равно у немцев сеть была лучше, и они хорошо подготовились к преодолению этого участка.
От Нумер
К Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата 15.04.2010 07:50:34

Re: Олегу и...

Здравствуйте
>Чем? Аойна начнется не с новой, а сразу со старой границы.

Вот как раз этим. Не немцев задержать, а самим быстрее развернуться.

>На старых они еще хуже.

???? Насколько я помню, что писал Захаров по этому поводу, как к старым ж/д более-менее подвели, а на новых мало того, что не перешито, так ещё и мало.

>Немцы не дураки, пешком не пойдут.

А при чём тут немцы? Я о том, что эти километры нашим войскам пришлось маршировать в западном направлении. 200 сд к примеру выдвигалась пешком. Армия Лукина высаживалась в Шепетовке, ну а далее опать же на своих двоих.

>А почему сразу не отождвинуть рубеж обороны на Урал? Я серьезно спрашиваю. Что Вам вот лично помешает отодвинуть его подальше? Может быть ответив на этот вопрос Вы поймете, что и на 300 км отодвигать - это слишком.

А зачем? Новые территории мы не удерживаем всё-равно, их прошли немцы грубо говоря за неделю-две, ну кроме самой южной части. При этом особой ценности они не представляли. Мобилизованные с них ненадёжны, кроме, разве что, белоруссов, промышленности или ископаемых, на которые была бы завязана наша индустрия тоже нет, инфраструктура опять же слабая. С Уралом, как легко заметить, всё наоборот.
От АМ
К Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата 15.04.2010 01:21:17

Ре: Олегу и...

>А почему сразу не отождвинуть рубеж обороны на Урал? Я серьезно спрашиваю. Что Вам вот лично помешает отодвинуть его подальше? Может быть ответив на этот вопрос Вы поймете, что и на 300 км отодвигать - это слишком.

мешает потеря важных промышленных центров и населённых пунктов без которых вести успешно войну будет невозможно
От Олег...
К АМ (15.04.2010 01:21:17)
Дата 15.04.2010 02:27:36

Ре: Олегу и...

>мешает потеря важных промышленных центров и населённых пунктов без которых вести успешно войну будет невозможно

Так. А те 300 км потерять не жалко?

Хорошо, допустим. Представим, что у нас на дворе 1926 год. Все говорит о том, что в следующем году начнется война, на СССР нападут Франция и Англия. Не имея сухопутной границы с СССР, они будут использовать подставных авантюристов, как то: Польшу, Финляндию, Прибалтийские страны, Румынию на западе, Японию, Китай - на востоке, Турцию - на юге.

Ваше решение, будет, полагаю таким же - оттянуть на 300 км вглубь страны все войска, там укрепиться, а впереди создать линию заграждений. Так? Или будет другие решение?
От АМ
К Олег... (15.04.2010 02:27:36)
Дата 15.04.2010 11:40:05

Ре: Олегу и...

>>мешает потеря важных промышленных центров и населённых пунктов без которых вести успешно войну будет невозможно
>
>Так. А те 300 км потерять не жалко?

там ничего жизненно важного нет, главное это не вопрос или/или, сил на удерживание этих территорий нет.
Вопрос стоит так, потерять армию и этим потерять возможность удержать территорию "до Урала", или сохранить армию и этим обеспечить возможность
успешно вести оборону.

>Хорошо, допустим. Представим, что у нас на дворе 1926 год. Все говорит о том, что в следующем году начнется война, на СССР нападут Франция и Англия. Не имея сухопутной границы с СССР, они будут использовать подставных авантюристов, как то: Польшу, Финляндию, Прибалтийские страны, Румынию на западе, Японию, Китай - на востоке, Турцию - на юге.

>Ваше решение, будет, полагаю таким же - оттянуть на 300 км вглубь страны все войска, там укрепиться, а впереди создать линию заграждений. Так? Или будет другие решение?

там где территории не жизненно важны для обороноспособности страны ими можно жертвовать.
Концепт прикрытия границы РККА работал против плохо оснащённых армий Финляндии, Румынии и Польши но не против Германии.

В принципе даже если представить себе началный период то разгром РККА серавно неизбежен.
Немцы мобилизируют, развёртывают свою армию "прикрытия" быстрее, вступают в приграничное сражение превошодящими силами, быстрее перебрасывают свой "второй стратегический эшелон".
От Олег...
К АМ (15.04.2010 11:40:05)
Дата 15.04.2010 12:06:35

Вы невнимательно читали...

>Концепт прикрытия границы РККА работал против плохо оснащённых армий Финляндии, Румынии и Польши но не против Германии.

Против армий Англии и Франции, действующих с их территорий.
От АМ
К Олег... (15.04.2010 12:06:35)
Дата 15.04.2010 12:46:14

Ре: Вы невнимательно

>>Концепт прикрытия границы РККА работал против плохо оснащённых армий Финляндии, Румынии и Польши но не против Германии.
>
>Против армий Англии и Франции, действующих с их территорий.

РККА сосредоточит свои силы гораздо быстрее чем англия и франция свои армии на востоке, у англии и франции нет Тгр., они не в состояние наносить такии удары как немецкая армия
От Олег...
К АМ (15.04.2010 12:46:14)
Дата 15.04.2010 13:18:49

Подсчеты тех времен говорят об обратном...

>РККА сосредоточит свои силы гораздо быстрее ...

Мы при любых обстоятельствах отстаем на 2-3 недели. К тому же у нас еще индустриализации не было, так что промышленность никакая...
От АМ
К Олег... (15.04.2010 13:18:49)
Дата 15.04.2010 17:31:49

Ре: Подсчеты тех

>>РККА сосредоточит свои силы гораздо быстрее ...
>
>Мы при любых обстоятельствах отстаем на 2-3 недели. К тому же у нас еще индустриализации не было, так что промышленность никакая...

хм, можно подробние про эти подсчёты?
От Олег...
К АМ (15.04.2010 17:31:49)
Дата 15.04.2010 17:38:26

Можно чуть более подробно...

>хм, можно подробние про эти подсчёты?

Отсутсвие развитых коммуникаций, при этом огромные пространства СССР и слабая плотность населения - причины тому, что при любом раскладе событий мобилизация страны опаздывала минимум на две-три недели по сравнению с Западной Европой. При наилучшем стечении событий (у нас и у противника мобилизация начинается одновремненно) мы опаздывали на этот срок.

Если хотите еще более подробно - смотрите карты железных дорог, читайте книгу Алексея Мелия (есть на Милитере).

Или Вы сомневаетесь в точности подсчетов?

От АМ
К Олег... (15.04.2010 17:38:26)
Дата 15.04.2010 19:50:04

Ре: Можно чуть



>Если хотите еще более подробно - смотрите карты железных дорог, читайте книгу Алексея Мелия (есть на Милитере).

>Или Вы сомневаетесь в точности подсчетов?

ещё, раз, там подсчёты сколько времени вооружонным силам Франции и Англии понадобится на мобилизацию и сосредоточение у границ СССР?

Хорошо, тогда надо будет перечитать.
От генерал Чарнота
К Олег... (15.04.2010 02:27:36)
Дата 15.04.2010 11:09:24

Ре: Олегу и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Хорошо, допустим. Представим, что у нас на дворе 1926 год. Все говорит о том, что в следующем году начнется война, на СССР нападут Франция и Англия. Не имея сухопутной границы с СССР, они будут использовать подставных авантюристов, как то: Польшу, Финляндию, Прибалтийские страны, Румынию на западе, Японию, Китай - на востоке, Турцию - на юге.

>Ваше решение, будет, полагаю таким же - оттянуть на 300 км вглубь страны все войска, там укрепиться, а впереди создать линию заграждений.

А какие города попадут в эту 300-км зону?

Ленинград, Киев, Одесса, НиколаевФ, Херсон, Днепропетровск...
От Claus
К Олег... (15.04.2010 00:49:20)
Дата 15.04.2010 00:59:43

Re: Олегу и...

>Чем? Аойна начнется не с новой, а сразу со старой границы.

Немцы изобрели телепортатор?
Честное слово, Вам ахинею нести не надоело?
От Олег...
К Claus (15.04.2010 00:59:43)
Дата 15.04.2010 01:01:35

А какой момент по Вашему сценарию начинается война? (-)
От Claus
К Олег... (15.04.2010 01:01:35)
Дата 15.04.2010 01:49:54

Re: А какой...

Про разницу между выходом к границе передовых подразделений и нахождением на них всего вермахта говорилось не раз.

И ее прекрасно понимают все участники дисскусии, как стой так и с другой стороны.

Объяснять ее Вам снова и снова, мне просто влом. Уж извините.
От Олег...
К Claus (15.04.2010 01:49:54)
Дата 15.04.2010 02:14:39

В какой момент начинается война по Вашему сценарию? (-)
От Сибиряк
К Олег... (15.04.2010 02:14:39)
Дата 15.04.2010 09:27:07

а вот над этим пришлось бы очень крепко думать немцам

Перенос линии развертывания вглубь с одной стороны выводил советскую стратегию из тупика, в котором она оказалась в 1940-м году, а с другой ставил серьезную стратегическую проблему перед немцами, т.к. перспективы на окружение и разгром главных сил противника в первом же сражении при таком раскладе оказывались весьма призрачными.
От АМ
К Олег... (15.04.2010 01:01:35)
Дата 15.04.2010 01:22:56

Ре: А какой...

когда немецкии войска перейдут государственную границу
От Олег...
К АМ (15.04.2010 01:22:56)
Дата 15.04.2010 02:24:11

А кто об этом узнает?

Немцы "сообщать" о том, что они перешли границу не собираются. Более того, все сиды приложат к тому, чтобы об этом стало известно гораздо позже. Двже если будут отдельные сообщения - слишком много времени пройдет на то, чтобы сообщить в Москву, там оценить обстановку (что это не отдельные банды перешли границу, а реальные вооруженные силы), там собрать совещание, решить о начале войны, отправить команды обратно. При этом линии связи нарушены, телефонограмы ходят плохо.

То есть пехота, вместе с танками еще в мирнове время, под покровом ночи (тумана, дождя) выдвигается к "старой границе". Не слезая с грузовиков. Вперед идут подразделения "800 Бандербург" которые обеспечивают пересечение основных мостов. В мирное время, ночью. Снимают караулы, портят линии связи и т.д. Для обеспечения переправ действуют мелкие подразделения, которые заранее вышли на исходные, еще в мирное время выносят охрану мостов. Не получилось где-то - не страшко, в одном месте охрана успеет занять по тревоге боевые посты, в двух других - будет спать. Ведь мир на дворе.

И так далее. В результате Вермахт выйдет к старой границе еще до того, как будет "объявлена" война. Ночью, в мирное время. Кто ему помешает?
От АМ
К Олег... (15.04.2010 02:24:11)
Дата 15.04.2010 11:24:32

Ре: А кто...

>Немцы "сообщать" о том, что они перешли границу не собираются. Более того, все сиды приложат к тому, чтобы об этом стало известно гораздо позже. Двже если будут отдельные сообщения - слишком много времени пройдет на то, чтобы сообщить в Москву, там оценить обстановку (что это не отдельные банды перешли границу, а реальные вооруженные силы), там собрать совещание, решить о начале войны, отправить команды обратно. При этом линии связи нарушены, телефонограмы ходят плохо.

узнают точно также как в реале, зачем фантазировать?

>То есть пехота, вместе с танками еще в мирнове время, под покровом ночи (тумана, дождя) выдвигается к "старой границе". Не слезая с грузовиков. Вперед идут подразделения "800 Бандербург" которые обеспечивают пересечение основных мостов. В мирное время, ночью. Снимают караулы, портят линии связи и т.д. Для обеспечения переправ действуют мелкие подразделения, которые заранее вышли на исходные, еще в мирное время выносят охрану мостов. Не получилось где-то - не страшко, в одном месте охрана успеет занять по тревоге боевые посты, в двух других - будет спать. Ведь мир на дворе.

какой мир? Вам неизвестно когда был дан приказ на выдвижение на границу?

>И так далее. В результате Вермахт выйдет к старой границе еще до того, как будет "объявлена" война. Ночью, в мирное время. Кто ему помешает?

про мир это ваши фантазии.
В реале вермахту некто непомешал выйти к старой границе, вон на 4 день под Минском немцы, треть ЗФ разгромленна, трьть в котлах а остальные скоро разделят судьбу.
От Олег...
К АМ (15.04.2010 11:24:32)
Дата 15.04.2010 12:12:02

Если немцы действуют точно так же как в реале, можно еще круче поступить...

>узнают точно также как в реале, зачем фантазировать?

Если немцы вне зависимости от наших действий действуют ровно так же, как в реальности, я предлагаю все УРы строить на остиях их главных ударов (мы же знаем где они), все войска вывести заранее из будущих котлов и сосредотосить их на направлениях действия противника. Кс тати, можно еще уничтожить дороги по которым будут двигаться немцы, заранее, еще в мирное время взорвать мосты, по которым они будут двигаться. А для наших сообщений построить рядом, паралельно другие мосты и дороги.

Классная будет альтернативка. Правда война все равно кончится в мае 1945 в Берлине.
От АМ
К Олег... (15.04.2010 12:12:02)
Дата 15.04.2010 12:53:50

Ре: Если немцы

>>узнают точно также как в реале, зачем фантазировать?
>
>Если немцы вне зависимости от наших действий действуют ровно так же, как в реальности,

этого некто не утверждал, но успехи немцев в биотехнологиях преувеличины,
немецкий пехотинец немог за день пробежать 300 км

>я предлагаю все УРы строить на остиях их главных ударов (мы же знаем где они), все войска вывести заранее из будущих котлов и сосредотосить их на направлениях действия противника. Кс тати, можно еще уничтожить дороги по которым будут двигаться немцы, заранее, еще в мирное время взорвать мосты, по которым они будут двигаться. А для наших сообщений построить рядом, паралельно другие мосты и дороги.

Вы наверно удивитись но у советских солдат в многочисленных дивизиях армии прикрытия было мало мобилников чтобы позвонить тв. Сталину и сообщить о немецком нападение.
От Олег...
К АМ (15.04.2010 12:53:50)
Дата 15.04.2010 13:20:26

Ре: Если немцы

>немецкий пехотинец немог за день пробежать 300 км

У них для этого есть грузовики и паровозы.

>Вы наверно удивитись но у советских солдат в многочисленных дивизиях армии прикрытия было мало мобилников чтобы позвонить тв. Сталину и сообщить о немецком нападение.

Опять не понимаю Вас, к чему это?
От АМ
К Олег... (15.04.2010 13:20:26)
Дата 15.04.2010 17:30:28

Ре: Если немцы

>>немецкий пехотинец немог за день пробежать 300 км
>
>У них для этого есть грузовики и паровозы.

нету

>>Вы наверно удивитись но у советских солдат в многочисленных дивизиях армии прикрытия было мало мобилников чтобы позвонить тв. Сталину и сообщить о немецком нападение.
>
>Опять не понимаю Вас, к чему это?

запихните хоть 100 дивизи в приграничье, возможность тв. Сталина "узнать"
лучше не станет
От Олег...
К АМ (15.04.2010 17:30:28)
Дата 15.04.2010 17:32:54

Ну на нет и суда нет, как говорится...

>>У них для этого есть грузовики и паровозы.
>нету

Тогда всё в порядке...

>запихните хоть 100 дивизи в приграничье, возможность тв. Сталина "узнать"
>лучше не станет

Пишите на родном языке, опять не понимаю ничего...