ВИФ2 NE : Ветка : Re: Олегу и...

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер
Дата	15.04.2010 10:39:04
Рубрики	WWII; 1941; Военные игры;

Re: Олегу и...

>Вы всё очень убедительно обосновали, но вот у меня такой вопрос. Отвод войск к старой границе немцам сильно не помешает, но не поможет ли нашим войскам?

Уффф, я понимаю, срач, плностью читать тяжело.
Повторюсь тезисно:
1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

2) Я прекрасно понимаю и не оспариваю выгоды такого развертывания в части (1а). Только при этом считаю, что 300 км территории будут сданы противнику без боя, но не принесут выигрыша времени, необходимого на отмобилизование соединений. Т.е. генеральное сражение начнется гораздо восточнее и тоже неотмобилизоваными соединениями. Возможно соотношение сил будет лучше, но здесь начинает играть роь многог субъективного - а имено способности кокретных командиров по руководству боем в конкретной обстановке - прогнозировать эти исходы практически невозможно, а расчетные соотношения тут работать перестают. К тому же как мы знаем из реальности советское командование не всегда склонно совершать продуманные и взвешеные решения, а исполнители далеко невсегда способны реализовать даже благоприятные замыслы.

В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

Поэтому рассматривая эту альтернтаивку необходимо прежде всего определиться с ЦЕЛЬЮ.
Т.е. одно дело просто предложить "чистый" оперативный план "за РККА" с целью потерять меньше територи и людей чем в реале. Или другое предложить "правильную" альтернативку с четко выбраной и обоснованой точкой ветвления, реализуемой теми людьми в тех реалиях.
Начали то с "попаданцев" как обычно...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 19:36:41

Вы почемуто в очередной раз опускаете один важный фактор - немцам придется либо

Вы почемуто в очередной раз опускаете один важный фактор - немцам придется либо быстро выходить к старой границе моторизованными частями, с сильным отрывом от пехотных дивизий, либо медлено продвигаться всеми силами.

В первом случае мы имеем возможность вести бои своими хоть и неотмобилизованными частями только с частью сил немцев, по крайней мере первые несколько дней.

Во втором получаем как минимум неделю, а то и больше (немцам ведь и тылы надо подтянуть) на отмобилизацию.

И в том и в другом случае компанию не обязательно планировать как оборонительную. Можно планировать и как генеральное сражение, после мобилизации и развертывания, которые обеспечиваются глубоким предпольем.

Ну и понятное дело, что для СССР достаточно важно - роль "буфера" играют свежеприобритенные территории, с нелояльным населением.

От	Nicky
К	Claus (15.04.2010 19:36:41)
Дата	16.04.2010 19:22:50

имхо это учитывается в рамках пункта 1а) (-)

От	марат
К	Claus (15.04.2010 19:36:41)
Дата	16.04.2010 19:10:41

Re: Вы почемуто...

Здравствуйте!
А вот немцы могут:
а) выдвинуть сильные отряды с инженерами для создания заграждений перед линией Сталина
б) ложными выпадами заманить советские мехкорпуса на контрудар и разбить их
в) затерризировать предполье диверсантами и националистами. да, вообще инспирировать вторжение националистов с провозглашением независимого государства(Польское, литовское, украинское, белорусское)? И прийти к ним на помощь - формально и при попытке СССР навести порядок на мятежной территории разбить введенные части КА с последующим Барбаросса-2?
С уважением, Марат

От	Олег...
К	марат (16.04.2010 19:10:41)
Дата	17.04.2010 11:46:23

Еще Прибалтийское государства... (-)

От	АМ
К	марат (16.04.2010 19:10:41)
Дата	16.04.2010 20:34:00

Ре: Вы почемуто...

>Здравствуйте!
>А вот немцы могут:
>а) выдвинуть сильные отряды с инженерами для создания заграждений перед линией Сталина
>б) ложными выпадами заманить советские мехкорпуса на контрудар и разбить их
>в) затерризировать предполье диверсантами и националистами. да, вообще инспирировать вторжение националистов с провозглашением независимого государства(Польское, литовское, украинское, белорусское)? И прийти к ним на помощь - формально и при попытке СССР навести порядок на мятежной территории разбить введенные части КА с последующим Барбаросса-2?

ничё, к концу Июля собираем 240 дивизий и топаев искать националистов

От	марат
К	АМ (16.04.2010 20:34:00)
Дата	17.04.2010 19:45:22

Ре: Вы почемуто...

>>Здравствуйте!
>>А вот немцы могут:
>>а) выдвинуть сильные отряды с инженерами для создания заграждений перед линией Сталина
>>б) ложными выпадами заманить советские мехкорпуса на контрудар и разбить их
>>в) затерризировать предполье диверсантами и националистами. да, вообще инспирировать вторжение националистов с провозглашением независимого государства(Польское, литовское, украинское, белорусское)? И прийти к ним на помощь - формально и при попытке СССР навести порядок на мятежной территории разбить введенные части КА с последующим Барбаросса-2?
>
>ничё, к концу Июля собираем 240 дивизий и топаев искать националистов
Здравствуйте!
так в таком случае КА подставляется под удары вермахта - или продвижение строго по рубежам, выравнивание флангов и прочее?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.04.2010 19:45:22)
Дата	17.04.2010 20:27:20

Ре: Вы почемуто...

>>ничё, к концу Июля собираем 240 дивизий и топаев искать националистов
>Здравствуйте!
>так в таком случае КА подставляется под удары вермахта - или продвижение строго по рубежам, выравнивание флангов и прочее?

подставляется, РККА в 240 дивизий может проигрывать отдельные поражения но её невозможно разгромить.

Немцы напали на СССР потомучто видели возможность разгромить РККА до зимы, это позволит повернутся в 1942 против англии и США которые стремительно готовились к войне.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.04.2010 19:36:41)
Дата	16.04.2010 11:42:40

Вы почему то опять пишете что я его упускаю. А я его не упускаю.

Но объяснять это по пятому кругу я не хочу. Устал. Соберусь с силами может быть изложу это системно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 11:42:40)
Дата	16.04.2010 15:04:46

Тем не менее в тезисах, которые Вы выше перечислили, данный фактор отсутствует.

а он один из самых важных.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.04.2010 15:04:46)
Дата	16.04.2010 15:14:58

Эти тезисы не про факторы, они про другое

Это предложение определиться с предметом спора.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 18:21:41

Re: Олегу и...

Здравствуйте

>2) Я прекрасно понимаю и не оспариваю выгоды такого развертывания в части (1а). Только при этом считаю, что 300 км территории будут сданы противнику без боя, но не принесут выигрыша времени, необходимого на отмобилизование соединений.

Я с этим отчасти согласен. Мы выиграем от 3 до 6 дней. Это слишком мало, правда хотя бы передовые части можно будет пополнить и начать развёртывать связь и т.д. Вообще уменьшить "трение" при переходе к военному времени. Но на мой взгляд главное не это. Относя развёртывание восточнее мы уменьшаем его сроки.

>здесь начинает играть роь многог субъективного - а имено способности кокретных командиров по руководству боем в конкретной обстановке - прогнозировать эти исходы практически невозможно, а расчетные соотношения тут работать перестают.

Поясните свой тезис. В чём отличие от обычного варианта?

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима)

Мне кажется что тут некоторая путаница. Если бы КА развернулась вовремя - тогда бы да, имело смысл говорить о наступлении, т.к. см. аргументы за наступление ниже в Вашем ответе. Но так как развернуться одновременно с немцами было затруднительно, то...

>Т.е. одно дело просто предложить "чистый" оперативный план "за РККА" с целью потерять меньше територи и людей чем в реале. Или другое предложить "правильную" альтернативку с четко выбраной и обоснованой точкой ветвления, реализуемой теми людьми в тех реалиях.

Ну "чистый" оперативный план - это, как мне кажется, отказаться от масштабной перестройки РККА и начать мобилизацию в феврале-марте-апреле, чтобы к апрелю-маю начать войну. Ну и наносить удары, пожалуй, примерно также, как и планировали.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (15.04.2010 18:21:41)
Дата	16.04.2010 11:51:07

Re: Олегу и...

>>здесь начинает играть роь многог субъективного - а имено способности кокретных командиров по руководству боем в конкретной обстановке - прогнозировать эти исходы практически невозможно, а расчетные соотношения тут работать перестают.
>
>Поясните свой тезис. В чём отличие от обычного варианта?

Что подразумевается под "обычным вариантом"?
Я имел ввиду, что невозможно (в реалиях 1941 г) адекватно оценить где и при каком соотношении сил советские войска будут иметь успех, а где потерпят поражение. Потому что здесь очень сильно будет звисеть кто имено командует конкретными соединениями с нашей и немецкой стороны и от частных обстоятельств в которых они принимают коенкретные решения.

>>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима)
>
>Мне кажется что тут некоторая путаница. Если бы КА развернулась вовремя - тогда бы да, имело смысл говорить о наступлении, т.к. см. аргументы за наступление ниже в Вашем ответе. Но так как развернуться одновременно с немцами было затруднительно, то...

развернуться одновременно с немцами было можно если б например начать мобилизацию и развертывание в ответ на события в Югославии (как альтернативил И. Куртуков).
При этом "гонка пропускных способностей ж/д" здесь перестает играть ключевую роль, т.к. немецкие войска связаны балканской кампанией.

Но я имел ввиду, что реальное советское руководство склонно наступать. А в реалиях 1941 г - это стратегия, ведущая к увеличению вероятности поражения и большим потерям.
В то время как с точки зрения "чистого оперативного плана" ( и послезнания) и инициативы немецкого нападения надо имено что "сжав зубы" отходить в глубь территории, нанося удары накоротке, подалвливая протиника и избегая больших котлов.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 11:51:07)
Дата	17.04.2010 21:00:06

Re: Олегу и...

Здравствуйте
>развернуться одновременно с немцами было можно если б например начать мобилизацию и развертывание в ответ на события в Югославии (как альтернативил И. Куртуков).

Мне кажется это не сильно убедительно. Во-первых, как её объяснить? Полёт Геса ещё не провалился. А что если англичане договорятся с немцами за счёт СССР? Такой вариант как минимум не считался невозможным. А настроение в высших средах Англии, увы ,не было доступно досконально в Кремле. Так что такую возможность надо было как минимум учитывать.Далее. При объявлении мобилизации немцы опять же форсируют развёртывание. Ведь им отмобилизовываться не надо. Им не надо везти войска так далеко. И для полного счастья мы выйдем с 22 вообще никуда не годными мехкорпусами. Чем же воевать-то тогда? Плюс насколько вообще возможна правильная мобилизация, когда идёт весенний призыв и, соответствено, увольнение прошлого? Единственный плюс за нас - это майская распутица, может быть удалось бы уменьшить результаты разгрома за счёт менее активных действий фрицев, чем в реальности. Но это не анулировало бы их.

>При этом "гонка пропускных способностей ж/д" здесь перестает играть ключевую роль, т.к. немецкие войска связаны балканской кампанией.

Э...У немцев там только 12 А, насколько я помню. Из танковых войск там вообще пара корпусов.

>Но я имел ввиду, что реальное советское руководство склонно наступать.

Советское командование первую очередь вообще намерено не воевать.

>А в реалиях 1941 г - это стратегия, ведущая к увеличению вероятности поражения и большим потерям.

А альтернатива? В 1941 реальном обороняться получалось решительно погано. Что было бы в случае советского наступления сказать сложно.

>В то время как с точки зрения "чистого оперативного плана" ( и послезнания) и инициативы немецкого нападения надо имено что "сжав зубы" отходить в глубь территории, нанося удары накоротке, подалвливая протиника и избегая больших котлов.

А как это сделать? Опыт показал, что немцы имея инициативу успешно котлы организуют и удары на коротке от них не особо помогают.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 17:47:16

Re: Олегу и...

Привет!

>Уффф, я понимаю, срач, плностью читать тяжело.
>Повторюсь тезисно:
>1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
>1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
>1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

1в) не дать бить по частям. Понятно, что в полной мере это не удастся, но по крайней мере войска не будут разбросаны на 300 км в глубину.

>Поэтому рассматривая эту альтернтаивку необходимо прежде всего определиться с ЦЕЛЬЮ.
>Т.е. одно дело просто предложить "чистый" оперативный план "за РККА" с целью потерять меньше територи и людей чем в реале. Или другое предложить "правильную" альтернативку с четко выбраной и обоснованой точкой ветвления, реализуемой теми людьми в тех реалиях.

Территории, возможно будет отдано больше, чем в реале. А возможно и меньше, все будет определяться, на сколько меньше будет отдано людей.
меньше в относительной мере, имеем в реале потери немцев/наши потери - в альтернативе повышаем это соотношение, за счет лучшей готовности.
Хватит ли больших потерь немцев, что бы отдать столько же или меньше территории - вряд ли это возможно посчитать.

Но обмен в альтернативнке именно такой - отдать пространство за людей и, возможно, инициативу.

Владимир

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 14:50:58

Re: Олегу и...

>1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
>1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
>1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
Также никто не запрещает при принятии политического решения началь войну самим за те же 2 недели передвинуть всю РККА со старой границы на новую (после отмобилизования или параллельно с ним). Если эти 300 км "сильно не задержат" немцев, то РККА они еще менее задержат (с учетом, что это своя территория и можно использовать ж/д сеть).

От	sashas
К	Cat (15.04.2010 14:50:58)
Дата	15.04.2010 15:26:23

Re: Олегу и...

>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но тем не менее хотелось бы заметить, что вот это Ваше утверждение будет верно лишь в том случае, если выигранного времени хватит на отмобилизацию. Если же противник достигает ЛС до отмибилизации, то результат получаем еще хуже: при тех же потерях меньше отыгранного времени. Вывод: надо определиться со временем подхода противника и временем отмобилизации. Что-то мне подсказывает, что не успели бы наши :(.

От	АМ
К	sashas (15.04.2010 15:26:23)
Дата	15.04.2010 17:44:15

Ре: Олегу и...

>>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
>Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но тем не менее хотелось бы заметить, что вот это Ваше утверждение будет верно лишь в том случае, если выигранного времени хватит на отмобилизацию. Если же противник достигает ЛС до отмибилизации, то результат получаем еще хуже: при тех же потерях меньше отыгранного времени. Вывод: надо определиться со временем подхода противника и временем отмобилизации. Что-то мне подсказывает, что не успели бы наши :(.

не обосновано, миниму неделю времени на мобилизацию и сосредоточение пока противник создаст ударную групировку на старой границе мы получаем с минимальными потерями.

ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.
У СЗФ возможны варианты, скорее к середине Июля выбивают с З. Двины.

Проблема ЗФ, там у противника 2 Тгр. и общее превошодство сил.
Там сложно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.04.2010 17:44:15)
Дата	15.04.2010 17:46:40

Ре: Олегу и...

>ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.

ЮФ замечу ее и в реале нормально провел. Против румын то че? Поражение ЮФ это уже следствие операций на ЮЗФ.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:46:40)
Дата	15.04.2010 19:54:59

Ре: Олегу и...

>>ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.

в сравнение с ЗФ может быть, но к концу второй недели здорово побитые мехкорпуса и на старой границе, на успешно не тянет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.04.2010 14:50:58)
Дата	15.04.2010 15:11:52

Re: Олегу и...

>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений".

Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим. Боле того у вас несогласованная позиция.
Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается. Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.
А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".

>Также никто не запрещает при принятии политического решения началь войну самим за те же 2 недели передвинуть всю РККА со старой границы на новую (после отмобилизования или параллельно с ним).

Это тут вобще непричем. Понятное дело, что наступать с этого рубежа ничто не мешает.
Мы говорим о боевых действиях, причем корректировку немецких планов рассматриваем в минимальной степени - хотя если вы уж считаете меня ответсвеным за немецкий ГШ, то тут могут быть варианты и креативы :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:11:52)
Дата	15.04.2010 15:33:02

Re: Олегу и...

>>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений".
>
>Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим.

===Пока ничего друг другу не доказали :) Я остаюсь при своем мнении - передвинуть к ЛС часть РККА с призывниками и транспортом по хорошей ж/д сети на своей территории займет меньше времени, чем пропихивать туда же весь вермахт по вражеской территории и без ж/д. И вообще речь шла о "сменить все командование".

.Боле того у вас несогласованная позиция.
>Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается.

===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).

.Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.

===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.

>А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".

===Это сугубое послезнание. Никакого отношения к "сменить все командование" не имеет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.04.2010 15:33:02)
Дата	15.04.2010 15:49:45

Re: Олегу и...

>>Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим.
>
>===Пока ничего друг другу не доказали :) Я остаюсь при своем мнении - передвинуть к ЛС часть РККА с призывниками и транспортом по хорошей ж/д сети на своей территории займет меньше времени, чем пропихивать туда же весь вермахт по вражеской территории и без ж/д.

Так у вас вера, а у меня - цифры :)
Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.

>И вообще речь шла о "сменить все командование".

Пока не шла. Я лишь в очередной раз попытался перевести срач в конструктивное русло, потому что мне непонятно что вы мне доказываете.

>.Боле того у вас несогласованная позиция.
>>Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается.
>
>===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).

Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
Практически подобная картина была на СЗФ.
Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.
Немцы уверенно наступали, выигрывали встречные сражения с советскими мк даже без поддержки своей пехоты.
При этом мы видем и частные успехи заслонов в виде рассейняйского КВ, и контрудар под Сольцами и засадничество 1-го мк.

Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.

> .Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.

>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.

В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.

>>А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".
>
>===Это сугубое послезнание.

Разумеется.

>Никакого отношения к "сменить все командование" не имеет.

Потому я предложил определиться с целью и тезисами.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:49:45)
Дата	16.04.2010 12:50:16

Re: Олегу и...

>
>Так у вас вера, а у меня - цифры :)
>Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.

===Откуда те же? В 41-м были тройчатки? Кадровые дивизии были укомплектованы на треть? Не говоря о вдвое большем кол-ве лошадей в сд-39, а лошадей гнать времени намного больше надо, чем для грузовиков. Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м и наличие всеобщей мобилизации и условий военного времени. За счет лучшей исходной укомплектованности в 41-м при бОльшем плече подвоза и худшей дорожной сети на отмобилизование отводилось вдвое меньше времени, чем в 39-м. Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.

>>
>>===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).
>
>Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
>Практически подобная картина была на СЗФ.
>Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.

===А что, УРы там не строили и батальоны из сд на их строительство не посылали? А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт? А плотность для обороны была достаточной?

>Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.

===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.

.
>
>>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.
>
>В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.

===Ничему это не противоречит. Любой частный удар можно обозвать "вводом по частям". Или вообще любую операцию (ни в одной из них ВСЯ армия участия не принимала - значит "по частям"). Обычно под "вводом по частям" подразумевают "латание дыр" при утрате инициативы, когда времени не хватает на нормальное сосредоточение. Но к нашей ситуации это не относится. Если принято решение бить частью сил - значит, в данный момент у притивника еще меньше сил и перевес на нашей стороне, иначе нет смысла наносить такой удар

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.04.2010 12:50:16)
Дата	16.04.2010 14:59:17

Re: Олегу и...

>>Так у вас вера, а у меня - цифры :)
>>Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.
>
>===Откуда те же? В 41-м были тройчатки? Кадровые дивизии были укомплектованы на треть? Не говоря о вдвое большем кол-ве лошадей в сд-39, а лошадей гнать времени намного больше надо, чем для грузовиков.

Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м

что за "предмобилизация"?

>и наличие всеобщей мобилизации и условий военного времени. За счет лучшей исходной укомплектованности в 41-м при бОльшем плече подвоза и худшей дорожной сети на отмобилизование отводилось вдвое меньше времени, чем в 39-м.

основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.

да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

>>Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
>>Практически подобная картина была на СЗФ.
>>Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.
>
>===А что, УРы там не строили и батальоны из сд на их строительство не посылали?

их как я понимаю как раз отозвали 18.06 по пресловутой телефонограмме.

>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?

разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
Разве что оказало частично - отвлечением 5-й тд.

>А плотность для обороны была достаточной?

нет конечно. Откуда ей взяться. И в вашем случае ее не будет - я как раз про это и говорю.

>>Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.
>
>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.

В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова. Впрочем фронт то все равно стабилизировали - на Луге. Но опрокинули и его.

>>>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.
>>
>>В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.
>
>===Ничему это не противоречит. Любой частный удар можно обозвать "вводом по частям". Или вообще любую операцию (ни в одной из них ВСЯ армия участия не принимала - значит "по частям").

Это мои слова, не надо их повторять :)
с вами трудно спорить - вы выступаете коллективом, но каждый доказывает что-то свое :)
Этот аргумент относился к Клаусу.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 14:59:17)
Дата	16.04.2010 15:49:55

Re: Олегу и...

>
>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>
>что за "предмобилизация"?

===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

>
>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

>>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.
>
>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.

===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>
>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.

===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

>>
>>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.
>
>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.

===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.04.2010 15:49:55)
Дата	16.04.2010 16:23:16

Re: Олегу и...

>>
>>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?
>
>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

Вагон - это 8 лошадей.
Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.
Лошадь после осмотра врачом - готова к работе, автомобили поступающие по мобилизации нуждаются в ремонте (справка Федоренко).

Невозможно тут однозначно сравнить.

>>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>>
>>что за "предмобилизация"?
>
>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

>>
>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>
>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

Из чего это следует?

>>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
>
>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

В том что его недостаточно.

>>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).
>
>===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

В смысле ввели не всю РККА.

>>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>>
>>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
>
>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

Какой еще "существующий рубеж"?
Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

>>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.
>
>===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.

Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:23:16)
Дата	16.04.2010 19:51:51

Re: Олегу и...

>>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)
>
>Вагон - это 8 лошадей.
>Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
>На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
>Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.

===И машины, и лошади из колхозов пойдут. Просто лошади пойдут медленней (значительно медленней :)). К тому же к лошадям еще фураж полагается на всю дорогу. Кстати, а повозки мобилизовывались или в частях на складах хранились? А то их тоже где-то везти надо.

>Лошадь после осмотра врачом - готова к работе,

===...или не готова. А то зачем осмотр?

>>
>>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период
>
>Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

===А чем сборы не нравятся? По факту наполнили РККА личным составом. Плюс весь 41-й насыщали грузовиками, тракторами...

>>>
>>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>>
>>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.
>
>Из чего это следует?

===Думаю, средняя скорость поездов западнее старой границы раза в два меньше будет, чем до нее. Там в основном одноколейки.

>>
>>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?
>
>В том что его недостаточно.

===Против 20% вермахта - достаточно

>>
>>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)
>
>Какой еще "существующий рубеж"?
>Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

===Так они примерно в одном месте протыкали

>
>Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.

===Есть воронка и два удобных естественных рубежа.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 13:03:11

Re: Олегу и...

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

ну не нужно так уж все сваливать на послезнание. Все же советское руководство состояло из неглупых людей. Политическое руководство, по-видимому, хорошо сознавало, что Люблинско-Краковская наступательная операция с туманными расчетами на ее большой политический эффект быстрой победы над Германией не дает. То что в Восточную Пруссию или через Карпаты лучше не лезть было ясно и самим военным. Для радикальной смены плана войны по-видимому не хватало только осознания политическим руководством уязвимости развертывания на границе, и смелого человека типа Барклая среди военных, способного донести опасность такого развертывания до высших руководителей.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.04.2010 13:03:11)
Дата	15.04.2010 13:20:58

Re: Олегу и...

>ну не нужно так уж все сваливать на послезнание. Все же советское руководство состояло из неглупых людей. Политическое руководство, по-видимому, хорошо сознавало, что Люблинско-Краковская наступательная операция с туманными расчетами на ее большой политический эффект быстрой победы над Германией не дает.

Дело не "в быстрой победе", (на быструю советское руководство и не расчитывало), а в победе вообще. Нельзя отдавать противнику стратегическую инициативу, тем более что в наступлении немцы сильны, а в рассматриваемый период наметился кризис обороны по сравнению с возможностями наступления (это показывали кампани вермахта).

>То что в Восточную Пруссию или через Карпаты лучше не лезть было ясно и самим военным.

В карпатах и за ними было нечего делать, а вот удар в Восточную пруссию рассматривался в "северном" варианте советского плана.

>Для радикальной смены плана войны по-видимому не хватало только осознания политическим руководством уязвимости развертывания на границе, и смелого человека типа Барклая среди военных, способного донести опасность такого развертывания до высших руководителей.

Таким человеком был Шапошников. Вариант рассматривался.
Стронники этого плана упирают на выгоды, игнорируя недостатки.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 13:20:58)
Дата	15.04.2010 17:49:26

Re: Олегу и...

Привет!

>>ну не нужно так уж все сваливать на послезнание. Все же советское руководство состояло из неглупых людей. Политическое руководство, по-видимому, хорошо сознавало, что Люблинско-Краковская наступательная операция с туманными расчетами на ее большой политический эффект быстрой победы над Германией не дает.
>
>Дело не "в быстрой победе", (на быструю советское руководство и не расчитывало), а в победе вообще. Нельзя отдавать противнику стратегическую инициативу, тем более что в наступлении немцы сильны, а в рассматриваемый период наметился кризис обороны по сравнению с возможностями наступления (это показывали кампани вермахта).

Инициативу отдавтаь нельзя - тут я с вами согласен, но если давать бить себя по частям - инициатива гарантированно будет у противника. Как и было в реале.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (15.04.2010 17:49:26)
Дата	15.04.2010 17:58:30

Надо собрать все силы в один кулак...

>Инициативу отдавтаь нельзя - тут я с вами согласен, но если давать бить себя по частям - инициатива гарантированно будет у противника.

...и расположить все где-нибудь в Белостокском выступе. И при любых действиях противника не обращая на него внимания бить по центру Германии сразу, не огладываясь.

Блин, опять забыл. У нас же мирное время, нельзя всю армию там собирать, элементарной воды не хватит. Да и бензина нет. Тфу. А какой план был...

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.04.2010 10:39:04)
Дата	15.04.2010 11:59:02