От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 15.04.2010 14:50:58
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: Олегу и...

>1) идея о развертывании на старой границе проитекает (понятное дело, что из послезнания) - из двух факторов
>1а) застраховать войска от "внезапного нападения" - т.е. вывести их из под первого удара и дать время "на раскачку"
>1б) из намерения планировать кампанию 1941 г как стратегическую оборонительную.

>В части (1б) тут необходимо полностью заменить военное руководство, т.к. тут налицо когнитивный диссонанс. С одной стороны мы послезнаем, что единственая выигрышная стратегия за СССР это затягивание кампании и войны (т.е. действительно стратегическая оборона более приемлима), с другой - военная наука учит, что победа достигается наступлением и именнно в этом ключе работает все советское планирование.

===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
Также никто не запрещает при принятии политического решения началь войну самим за те же 2 недели передвинуть всю РККА со старой границы на новую (после отмобилизования или параллельно с ним). Если эти 300 км "сильно не задержат" немцев, то РККА они еще менее задержат (с учетом, что это своя территория и можно использовать ж/д сеть).
От sashas
К Cat (15.04.2010 14:50:58)
Дата 15.04.2010 15:26:23

Re: Олегу и...

>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но тем не менее хотелось бы заметить, что вот это Ваше утверждение будет верно лишь в том случае, если выигранного времени хватит на отмобилизацию. Если же противник достигает ЛС до отмибилизации, то результат получаем еще хуже: при тех же потерях меньше отыгранного времени. Вывод: надо определиться со временем подхода противника и временем отмобилизации. Что-то мне подсказывает, что не успели бы наши :(.
От АМ
К sashas (15.04.2010 15:26:23)
Дата 15.04.2010 17:44:15

Ре: Олегу и...

>>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений". А после этого можно спокойно наступать. А частные наступательные действия и до этого никто не запрещает проводить.
>Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но тем не менее хотелось бы заметить, что вот это Ваше утверждение будет верно лишь в том случае, если выигранного времени хватит на отмобилизацию. Если же противник достигает ЛС до отмибилизации, то результат получаем еще хуже: при тех же потерях меньше отыгранного времени. Вывод: надо определиться со временем подхода противника и временем отмобилизации. Что-то мне подсказывает, что не успели бы наши :(.

не обосновано, миниму неделю времени на мобилизацию и сосредоточение пока противник создаст ударную групировку на старой границе мы получаем с минимальными потерями.

ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.
У СЗФ возможны варианты, скорее к середине Июля выбивают с З. Двины.

Проблема ЗФ, там у противника 2 Тгр. и общее превошодство сил.
Там сложно.
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.04.2010 17:44:15)
Дата 15.04.2010 17:46:40

Ре: Олегу и...

>ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.

ЮФ замечу ее и в реале нормально провел. Против румын то че? Поражение ЮФ это уже следствие операций на ЮЗФ.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 17:46:40)
Дата 15.04.2010 19:54:59

Ре: Олегу и...

>>ЮЗФ и ЮФ операцию по прикрытию проводят успешно.

в сравнение с ЗФ может быть, но к концу второй недели здорово побитые мехкорпуса и на старой границе, на успешно не тянет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.04.2010 14:50:58)
Дата 15.04.2010 15:11:52

Re: Олегу и...

>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений".

Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим. Боле того у вас несогласованная позиция.
Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается. Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.
А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".


>Также никто не запрещает при принятии политического решения началь войну самим за те же 2 недели передвинуть всю РККА со старой границы на новую (после отмобилизования или параллельно с ним).

Это тут вобще непричем. Понятное дело, что наступать с этого рубежа ничто не мешает.
Мы говорим о боевых действиях, причем корректировку немецких планов рассматриваем в минимальной степени - хотя если вы уж считаете меня ответсвеным за немецкий ГШ, то тут могут быть варианты и креативы :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:11:52)
Дата 15.04.2010 15:33:02

Re: Олегу и...

>>===А в чем противоречие? Никто на ЛС сидеть и ждать, как французы, не собирался. Отнесение линии развертывания - это лишь способ выиграть время на мобилизацию и в конечном счете выиграть "гонку сосредоточений".
>
>Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим.

===Пока ничего друг другу не доказали :) Я остаюсь при своем мнении - передвинуть к ЛС часть РККА с призывниками и транспортом по хорошей ж/д сети на своей территории займет меньше времени, чем пропихивать туда же весь вермахт по вражеской территории и без ж/д. И вообще речь шла о "сменить все командование".

.Боле того у вас несогласованная позиция.
>Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается.

===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).

.Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.

===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.

>А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".

===Это сугубое послезнание. Никакого отношения к "сменить все командование" не имеет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.04.2010 15:33:02)
Дата 15.04.2010 15:49:45

Re: Олегу и...

>>Оно таким образом не выигрывается, уже месяц об этом говорим.
>
>===Пока ничего друг другу не доказали :) Я остаюсь при своем мнении - передвинуть к ЛС часть РККА с призывниками и транспортом по хорошей ж/д сети на своей территории займет меньше времени, чем пропихивать туда же весь вермахт по вражеской территории и без ж/д.

Так у вас вера, а у меня - цифры :)
Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.

>И вообще речь шла о "сменить все командование".

Пока не шла. Я лишь в очередной раз попытался перевести срач в конструктивное русло, потому что мне непонятно что вы мне доказываете.

>.Боле того у вас несогласованная позиция.
>>Вы предлагаете выигрывть время которое не выигрывается.
>
>===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).

Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
Практически подобная картина была на СЗФ.
Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.
Немцы уверенно наступали, выигрывали встречные сражения с советскими мк даже без поддержки своей пехоты.
При этом мы видем и частные успехи заслонов в виде рассейняйского КВ, и контрудар под Сольцами и засадничество 1-го мк.

Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.

> .Клаус - наносить контрудары не дожидаясь отмобилизавоания.

>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.

В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.

>>А противоречие вообщем с главным тезисом - "в реалиях 1941 г РККА проигрывает столкновение с главными силами вермахта".
>
>===Это сугубое послезнание.

Разумеется.

>Никакого отношения к "сменить все командование" не имеет.

Потому я предложил определиться с целью и тезисами.
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.04.2010 15:49:45)
Дата 16.04.2010 12:50:16

Re: Олегу и...

>
>Так у вас вера, а у меня - цифры :)
>Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.

===Откуда те же? В 41-м были тройчатки? Кадровые дивизии были укомплектованы на треть? Не говоря о вдвое большем кол-ве лошадей в сд-39, а лошадей гнать времени намного больше надо, чем для грузовиков. Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м и наличие всеобщей мобилизации и условий военного времени. За счет лучшей исходной укомплектованности в 41-м при бОльшем плече подвоза и худшей дорожной сети на отмобилизование отводилось вдвое меньше времени, чем в 39-м. Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.

>>
>>===Время выигрывается в любом случае. Как минимум 3 дня. Этого более чем достаточно для занятия рубежей обороны даже неотмобилизованными частями (а большее от них на данный момент не требуется).
>
>Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
>Практически подобная картина была на СЗФ.
>Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.

===А что, УРы там не строили и батальоны из сд на их строительство не посылали? А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт? А плотность для обороны была достаточной?

>Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.

===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.

.
>
>>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.
>
>В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.

===Ничему это не противоречит. Любой частный удар можно обозвать "вводом по частям". Или вообще любую операцию (ни в одной из них ВСЯ армия участия не принимала - значит "по частям"). Обычно под "вводом по частям" подразумевают "латание дыр" при утрате инициативы, когда времени не хватает на нормальное сосредоточение. Но к нашей ситуации это не относится. Если принято решение бить частью сил - значит, в данный момент у притивника еще меньше сил и перевес на нашей стороне, иначе нет смысла наносить такой удар
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.04.2010 12:50:16)
Дата 16.04.2010 14:59:17

Re: Олегу и...

>>Так у вас вера, а у меня - цифры :)
>>Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.
>
>===Откуда те же? В 41-м были тройчатки? Кадровые дивизии были укомплектованы на треть? Не говоря о вдвое большем кол-ве лошадей в сд-39, а лошадей гнать времени намного больше надо, чем для грузовиков.

Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м

что за "предмобилизация"?


>и наличие всеобщей мобилизации и условий военного времени. За счет лучшей исходной укомплектованности в 41-м при бОльшем плече подвоза и худшей дорожной сети на отмобилизование отводилось вдвое меньше времени, чем в 39-м.

основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.

да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

>>Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
>>Практически подобная картина была на СЗФ.
>>Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.
>
>===А что, УРы там не строили и батальоны из сд на их строительство не посылали?

их как я понимаю как раз отозвали 18.06 по пресловутой телефонограмме.

>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?

разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
Разве что оказало частично - отвлечением 5-й тд.

>А плотность для обороны была достаточной?

нет конечно. Откуда ей взяться. И в вашем случае ее не будет - я как раз про это и говорю.

>>Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.
>
>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.

В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова. Впрочем фронт то все равно стабилизировали - на Луге. Но опрокинули и его.

>>>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.
>>
>>В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.
>
>===Ничему это не противоречит. Любой частный удар можно обозвать "вводом по частям". Или вообще любую операцию (ни в одной из них ВСЯ армия участия не принимала - значит "по частям").

Это мои слова, не надо их повторять :)
с вами трудно спорить - вы выступаете коллективом, но каждый доказывает что-то свое :)
Этот аргумент относился к Клаусу.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 14:59:17)
Дата 16.04.2010 15:49:55

Re: Олегу и...

>
>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>
>что за "предмобилизация"?

===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

>
>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

>>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.
>
>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.

===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>
>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.

===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

>>
>>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.
>
>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.

===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.04.2010 15:49:55)
Дата 16.04.2010 16:23:16

Re: Олегу и...

>>
>>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?
>
>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

Вагон - это 8 лошадей.
Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.
Лошадь после осмотра врачом - готова к работе, автомобили поступающие по мобилизации нуждаются в ремонте (справка Федоренко).

Невозможно тут однозначно сравнить.

>>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>>
>>что за "предмобилизация"?
>
>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

>>
>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>
>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

Из чего это следует?

>>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
>
>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

В том что его недостаточно.

>>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).
>
>===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

В смысле ввели не всю РККА.

>>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>>
>>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
>
>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

Какой еще "существующий рубеж"?
Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

>>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.
>
>===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.

Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:23:16)
Дата 16.04.2010 19:51:51

Re: Олегу и...

>>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)
>
>Вагон - это 8 лошадей.
>Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
>На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
>Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.

===И машины, и лошади из колхозов пойдут. Просто лошади пойдут медленней (значительно медленней :)). К тому же к лошадям еще фураж полагается на всю дорогу. Кстати, а повозки мобилизовывались или в частях на складах хранились? А то их тоже где-то везти надо.

>Лошадь после осмотра врачом - готова к работе,

===...или не готова. А то зачем осмотр?

>>
>>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период
>
>Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

===А чем сборы не нравятся? По факту наполнили РККА личным составом. Плюс весь 41-й насыщали грузовиками, тракторами...

>>>
>>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>>
>>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.
>
>Из чего это следует?

===Думаю, средняя скорость поездов западнее старой границы раза в два меньше будет, чем до нее. Там в основном одноколейки.

>>
>>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?
>
>В том что его недостаточно.

===Против 20% вермахта - достаточно

>>
>>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)
>
>Какой еще "существующий рубеж"?
>Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

===Так они примерно в одном месте протыкали

>
>Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.

===Есть воронка и два удобных естественных рубежа.