От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 16.04.2010 14:59:17
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: Олегу и...

>>Так у вас вера, а у меня - цифры :)
>>Вы сейчас хотите доказать, что в 1939 г РККА отмобилизовывалась быстрее, чем в 1941? Условия то в 1939 были те же что предлагаются.
>
>===Откуда те же? В 41-м были тройчатки? Кадровые дивизии были укомплектованы на треть? Не говоря о вдвое большем кол-ве лошадей в сд-39, а лошадей гнать времени намного больше надо, чем для грузовиков.

Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м

что за "предмобилизация"?


>и наличие всеобщей мобилизации и условий военного времени. За счет лучшей исходной укомплектованности в 41-м при бОльшем плече подвоза и худшей дорожной сети на отмобилизование отводилось вдвое меньше времени, чем в 39-м.

основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.

да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

>>Это не менеяет картины сражения и условий вступления в бой.
>>Практически подобная картина была на СЗФ.
>>Там неотомобилизованые дивизии стояли на позициях, там была система рубежей, там был план заграждений.
>
>===А что, УРы там не строили и батальоны из сд на их строительство не посылали?

их как я понимаю как раз отозвали 18.06 по пресловутой телефонограмме.

>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?

разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
Разве что оказало частично - отвлечением 5-й тд.

>А плотность для обороны была достаточной?

нет конечно. Откуда ей взяться. И в вашем случае ее не будет - я как раз про это и говорю.

>>Но все кончилось стабилизацией фронта на Луге и дальнейшим прорывом к Ленинграду.
>
>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.

В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова. Впрочем фронт то все равно стабилизировали - на Луге. Но опрокинули и его.

>>>===Одно другому не мешает. Такие контрудары вполне наносились и в реале, в т.ч. одной пехотой.
>>
>>В контексте данной дискуссии это противоречит той "экономии сил" к которой вы призываете. Потому что это ничем не отличается от "ввода в бой по частям" причем и в ограничено боеспособном виде.
>
>===Ничему это не противоречит. Любой частный удар можно обозвать "вводом по частям". Или вообще любую операцию (ни в одной из них ВСЯ армия участия не принимала - значит "по частям").

Это мои слова, не надо их повторять :)
с вами трудно спорить - вы выступаете коллективом, но каждый доказывает что-то свое :)
Этот аргумент относился к Клаусу.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 14:59:17)
Дата 16.04.2010 15:49:55

Re: Олегу и...

>
>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?

===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>
>что за "предмобилизация"?

===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

>
>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР

===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

>>Если в 39-м мобилизацию объявили 7 сентября, а в Польшу вступили 17 сентября, т.е. управились за 10 дней, то по логике достаточная боеготовность РККА (не путать с полной отмобилизованностью!) в 41-м достигается на М-5, т.е. как раз к подходу полевых армий.
>
>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.

===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).

===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>
>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.

===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

>>
>>===Там еще "воронка" - если сбили с рубежа у границы, шансов стабилизировать фронт без дополнительных сил или мощных рубежей нет, т.к. плотность обороны по мере продвижения на восток катастрофически падает.
>
>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.

===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.04.2010 15:49:55)
Дата 16.04.2010 16:23:16

Re: Олегу и...

>>
>>Какая разница сколько лошадей гнать, если их все равно гнать?
>
>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)

Вагон - это 8 лошадей.
Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.
Лошадь после осмотра врачом - готова к работе, автомобили поступающие по мобилизации нуждаются в ремонте (справка Федоренко).

Невозможно тут однозначно сравнить.

>>>Не говоря о таких "мелочах", как несколько месяцев "предмобилизации" в 41-м
>>
>>что за "предмобилизация"?
>
>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период

Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

>>
>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>
>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.

Из чего это следует?

>>да не "РККА" это. Это боеготовность дивизий первого эшелона (тех которые обеспечивали прикрытие). О чем я вам все время и толкую.
>
>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?

В том что его недостаточно.

>>Да, при частичной мобилизации и отсуствии организованного сопростивления (в Польше) их боеспособности вполне достаточно (для оккупационных задач).
>
>===В смысле - их ввели неотмобилизованными, "и так сойдет"?

В смысле ввели не всю РККА.

>>>А нацкадры там не разбегались, обнажая фронт?
>>
>>разбежавшиеся нацкадры это единственый корпус, который обеспечивал стык с ЗФ. Поскольку 3-я ТГр повернула в его полосу, то на боевые действия на СЗФ это влияния уже не оказывало.
>
>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)

Какой еще "существующий рубеж"?
Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

>>В полосе СЗФ никакой воронки нет. Сначала там рижский залив вдалется в материк и мощный рубеж Двины. Потом чудское озеро с двумя дефиле у Нарвы и Пскова.
>
>===И на каком это расстоянии от границы? Приграничные части добежать до него не успевали.

Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.04.2010 16:23:16)
Дата 16.04.2010 19:51:51

Re: Олегу и...

>>===Большая разница. Это лишние эшелоны и увеличение средней длины перегона (нужно "окучить" бОльшую площадь)
>
>Вагон - это 8 лошадей.
>Машину заменяют 6 (3 пароконные повозки)
>На 2-х осную платформу встает вроде бы одна машина (я просто не знаю грузили ли тогда колесами в кузов и допускают ли это 2-х осные платформы).
>Лошадей можно мобилизовывать на месте (в р-не дислокации), с другой стороны машины можно гнать своим ходом.

===И машины, и лошади из колхозов пойдут. Просто лошади пойдут медленней (значительно медленней :)). К тому же к лошадям еще фураж полагается на всю дорогу. Кстати, а повозки мобилизовывались или в частях на складах хранились? А то их тоже где-то везти надо.

>Лошадь после осмотра врачом - готова к работе,

===...или не готова. А то зачем осмотр?

>>
>>===Мобмероприятия, вынесенные в довоенный период
>
>Честно говоря плохо понимаю про что вы? Неужели опять про сборы? уж вроде столько писали-писали...

===А чем сборы не нравятся? По факту наполнили РККА личным составом. Плюс весь 41-й насыщали грузовиками, тракторами...

>>>
>>>основная длина плеча подвоза - это путь из внутрених областей СССР
>>
>>===Если брать по времени в пути, то выигрыш в 1/3-1/4 вполне реален.
>
>Из чего это следует?

===Думаю, средняя скорость поездов западнее старой границы раза в два меньше будет, чем до нее. Там в основном одноколейки.

>>
>>===Ну так и у нас первый эшелон, в чем разница?
>
>В том что его недостаточно.

===Против 20% вермахта - достаточно

>>
>>===Ну да, всего лишь во фланг зашли и сделали существующий рубеж бесполезным, делов-то :)
>
>Какой еще "существующий рубеж"?
>Рубежи СЗФ честно проткнула 4-я ТГр.

===Так они примерно в одном месте протыкали

>
>Это был ответ на ваш тезис. Никакой воронки нет. Рубеж есть.

===Есть воронка и два удобных естественных рубежа.