От modelra
К All
Дата 14.04.2010 14:24:54
Рубрики Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Взаимодействие комфронта и РВС (?)

Возник вопрос в отношении к советско-польской войне 20 года. Вот командовал ЮЗ фронтом Егоров, и был при фронте РВС, членом которого был Сталин. Каким образом регулировались и определялись их полномочия? Каков вообще был статус члена РВС фронта? Кто чем занимался, кто на что влиять мог и т.д.? А то давеча ВВП "назначил" Сталина публично... А мне непонятно:)
От alex63
К modelra (14.04.2010 14:24:54)
Дата 14.04.2010 14:54:07

Re: Взаимодействие комфронта...

>Возник вопрос в отношении к советско-польской войне 20 года. Вот командовал ЮЗ фронтом Егоров, и был при фронте РВС, членом которого был Сталин. Каким образом регулировались и определялись их полномочия? Каков вообще был статус члена РВС фронта? Кто чем занимался, кто на что влиять мог и т.д.? А то давеча ВВП "назначил" Сталина публично... А мне непонятно:)
Заранее прошу прощения за объемистую цитату, но там ответ на заданный вопрос.
Военные комиссары, 1) представители Коммунистической партии и Советской власти в частях (на кораблях), учреждениях, соединениях Вооружённых Сил в период (с перерывами) 1918—42. Институт Военных комиссаров образован во время Гражданской войны. 4 марта 1918 постановлением СНК был создан Высший военный совет в составе военного руководителя и 2 комиссаров. По тому же принципу создавались другие руководящие органы армии и флота. 31 марта Пленум ЦК партии обсудил вопрос о роли Военных комиссаров в армии и на флоте. В соответствии с решением Пленума Наркомвоен и Высший военный совет 6 апреля опубликовали положение «О военных комиссарах, членах военных советов». В нём указывалось, что Военные комиссары являются непосредственным «политическим органом Советской власти при армии». Военные комиссары вводились во всех воинских частях, соединениях, учреждениях и военно-учебных заведениях; в армиях и во фронтах они назывались членами РВС. Военными комиссарами могли назначаться лишь безупречные революционеры, способные в самых трудных обстоятельствах оставаться воплощением революционного долга. Главная задача Военных комиссаров — проведение в армии политики Коммунистической партии и Советского правительства. В целях согласования и объединения деятельности Военных комиссаров и установления контроля за ними во всероссийском масштабе Наркомвоен 8 апреля 1918 постановил создать Всероссийское бюро Военных комиссаров (в апреле 1919 по решению 8-го съезда партии вместо него был образован Политический отдел РВС Республики, который 15 мая переименован в Политическое управление РВСР, получившее права военного отдела ЦК партии). В июле 1918 создание института Военных комиссаров было узаконено 5-м съездом Советов. В марте 1919 РВС Республики объяснял возникновение института Военных комиссаров тем, что в начале существования Красной Армии «почти не было командного состава, который отдавал бы себе отчёт в задачах армии и том духе, который должен её пронизать. Это вызвало необходимость раздвоения органов управления и командования армии: техническая сторона, оперативные и командные права и обязанности возлагались на командиров, политические, воспитательные и контрольные права и обязанности возлагались на комиссаров». Военные комиссары наделялись большими правами, ни один приказ без их подписи не подлежал исполнению. Вместе с тем Военные комиссары не только контролировали командиров, но и воспитывали у красноармейцев доверие и уважение к командному составу, в чём особенно нуждались военспецы — бывшие офицеры и генералы. «Комиссары в армии, — говорилось в решениях 8-го съезда партии, — являются не только прямыми и непосредственными представителями Советской власти, но и прежде всего носителями духа нашей партии, её дисциплины, её твердости и мужества в борьбе за осуществление поставленной цели. Партия может с полным удовлетворением оглянуться на героическую работу своих комиссаров, которые, рука об руку с лучшими элементами командного состава, в короткий срок создали боеспособную армию» («КПСС в резолюциях...», 7 изд., ч. 1, 1954, с. 435).
примечание: выделение в тексте моё.

С Дону выдачи нету
От modelra
К alex63 (14.04.2010 14:54:07)
Дата 14.04.2010 22:58:01

Re: Взаимодействие комфронта...

>примечание: выделение в тексте моё.

Понятно. Спасибо большое.
Однако, никак не вкурю, как мог член РВС одного фронта "лично руководить" операциями другого фронта???
От alex63
К modelra (14.04.2010 22:58:01)
Дата 15.04.2010 08:21:11

Дык революция однако

>Понятно. Спасибо большое.
>Однако, никак не вкурю, как мог член РВС одного фронта "лично руководить" операциями другого фронта???
Не всё лелалось в соответствии с действующими документами. Так т. Сталин в Царицыне телеграммами в РВС республики выбил себе массу дополнительных полномочий, в частности, по оперативному управлению войсками. И этот случай не единичный.

С Дону выдачи нету
От eugend
К modelra (14.04.2010 22:58:01)
Дата 15.04.2010 08:20:32

Re: Взаимодействие комфронта...

>>примечание: выделение в тексте моё.
>
>Понятно. Спасибо большое.
>Однако, никак не вкурю, как мог член РВС одного фронта "лично руководить" операциями другого фронта???

Речь насколько я понимаю, все же несколько о другом - Сталин, будучи влиятельным членом РВС ЮЗФ, оказал влияние на принятие решений в штабе этого фронта, и действия, принятые руководством ЮЗФ, в том числе повлияли и на исход операций ЗФ.

В публичной речи Путин, не будучи знатоком истории, вероятно высказался не совсем точно, но смысл примерно таков.

В реалии все было ИМХО все же сложнее - руководство ЮЗФ хоть и упиралось с поворотом конармии на Варшаву и передачей ее в подчинение Запфронту, но недолго, основной причиной задержки было не его (ЮЗФ) упорство, а другие проблема (в т.ч. плохая работа штабов и связи, низкая исполнительская дисциплина). В целом же задержка реально явилась одним из ключевых факторов поражения - наряду с общей рискованностью всей операции, на которую впрочем все - и Главком с Полевым штабом - шли осознанно. Впрочем, если бы поворот совершился вовремя, был большой шанс того, что риск операции мог не реализоваться.

В принципе этот вопрос подробно разобран в ГВ под редакцией Какурина и Вацетиса. Да и вообще ИМХО соответствующие главы этой работы на сегодня лучшее описание той кампании.
От modelra
К eugend (15.04.2010 08:20:32)
Дата 15.04.2010 12:45:17

Re: Взаимодействие комфронта...

>Речь насколько я понимаю, все же несколько о другом - Сталин, будучи влиятельным членом РВС ЮЗФ, оказал влияние на принятие решений в штабе этого фронта, и действия, принятые руководством ЮЗФ, в том числе повлияли и на исход операций ЗФ.

>В публичной речи Путин, не будучи знатоком истории, вероятно высказался не совсем точно, но смысл примерно таков.

Цитата: «Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи»....
«Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести».

>В принципе этот вопрос подробно разобран в ГВ под редакцией Какурина и Вацетиса. Да и вообще ИМХО соответствующие главы этой работы на сегодня лучшее описание той кампании.

А что это за работа? В эл.виде в сети есть? Как полностью название?
От eugend
К modelra (15.04.2010 12:45:17)
Дата 15.04.2010 13:51:08

Re: Взаимодействие комфронта...

>>Речь насколько я понимаю, все же несколько о другом - Сталин, будучи влиятельным членом РВС ЮЗФ, оказал влияние на принятие решений в штабе этого фронта, и действия, принятые руководством ЮЗФ, в том числе повлияли и на исход операций ЗФ.
>
>>В публичной речи Путин, не будучи знатоком истории, вероятно высказался не совсем точно, но смысл примерно таков.
>
>Цитата: «Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи»....
>«Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести».

К руководству военной операцией в части ЮЗФ он отношение таки имел самое непосредственное. Хотя приведенную выше фразу можно понять и так, что Сталин вообще руководил всей кампанией, но мне кажется что здесь имело место банальное упрощение.

Второе лично мне кажется сомнительным, но Путин, я думаю, специально сделал на этом акцент, чтобы не просто уступить полякам в вопросе по Катыни по всем позициям, а ткнуть их лишний раз Тухолом.

>>В принципе этот вопрос подробно разобран в ГВ под редакцией Какурина и Вацетиса. Да и вообще ИМХО соответствующие главы этой работы на сегодня лучшее описание той кампании.
>
>А что это за работа? В эл.виде в сети есть? Как полностью название?

Есть конечно, "Гражданская война" 1930 года издания, ЕМНИП, под редакцией Какурина и Вацетиса. Есть на Милитере:
http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/index.html

вот непосредственно глава про поворот на Варшаву:
http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/17.html

Советско-польской войне там посвящена добрая треть книги (видимо в силу личного интереса Какурина к теме) - при этом работа ИМХО отличается в лучшую сторону от более ранней работы того же Какурина (в соавторстве с Меликовым, посвященной только советско-польской войне). Поскольку написана заметно позже с привлечением многочисленных и польских и французких источников, а также советских работ, в которых эта тема в 20-е годы активно дискутировалась.

P.S. Если хотите найти там сенцсацию, что типа Тухачевский козел, или наоборот Егоров со Сталиным - то не найдете. Это качественный и подробный научный разбор темы, без поиска виноватых, но с поиском причин и рассмотрением разных точек зрения. Хотя по Пилсудскому там - с его самопиаром в мемуарах - малость проехались )).
От modelra
К eugend (15.04.2010 13:51:08)
Дата 15.04.2010 15:24:43

Re: Взаимодействие комфронта...

>Есть конечно, "Гражданская война" 1930 года издания, ЕМНИП, под редакцией Какурина и Вацетиса. Есть на Милитере:
> http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/index.html

>вот непосредственно глава про поворот на Варшаву:
> http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/17.html

>Советско-польской войне там посвящена добрая треть книги (видимо в силу личного интереса Какурина к теме) - при этом работа ИМХО отличается в лучшую сторону от более ранней работы того же Какурина (в соавторстве с Меликовым, посвященной только советско-польской войне). Поскольку написана заметно позже с привлечением многочисленных и польских и французких источников, а также советских работ, в которых эта тема в 20-е годы активно дискутировалась.

Отлично! Огромное спасибо!

>P.S. Если хотите найти там сенцсацию, что типа Тухачевский козел, или наоборот Егоров со Сталиным - то не найдете.

Не хочу:)
От Exeter
К modelra (14.04.2010 14:24:54)
Дата 14.04.2010 14:45:05

Как я понимаю, всё это определялось "по факту" весом и амбициями обоих :-)) (-)
От krok
К Exeter (14.04.2010 14:45:05)
Дата 15.04.2010 02:34:29

Ещё и начальника тыла фронта не забываем ;-)) (-)
От eugend
К krok (15.04.2010 02:34:29)
Дата 15.04.2010 08:13:25

Re: Ещё и...

а почему начальник тыла, а не начальник штаба например?
От krok
К eugend (15.04.2010 08:13:25)
Дата 15.04.2010 14:42:59

Re: Ещё и...

>а почему начальник тыла, а не начальник штаба например?

А где он отличился??? Где его "вес и амбиции"?


ИМХО Главный виновник не Сталин, он не командовал всем.
Слабость Главкома и поддержка тов.

[35K]



позволили "абстрактному полководцу" (по Пилсудскому) профукать дело Революции.
От eugend
К krok (15.04.2010 14:42:59)
Дата 15.04.2010 15:33:54

Re: Ещё и...

>>а почему начальник тыла, а не начальник штаба например?
>
>А где он отличился??? Где его "вес и амбиции"?

Петин? Вы знаете - я думаю роль Петина была более чем весома - старый генштабист с весьма жестким характером. А роли начальника тыла я не вижу.

>ИМХО Главный виновник не Сталин, он не командовал всем.
>Слабость Главкома и поддержка тов.
>[35K]
>позволили "абстрактному полководцу" (по Пилсудскому) профукать дело Революции.

А Вы безоговорочно доверяете Пилсудскому? А историю ВОВ Вы случайно не по Гудериану и с Манштейном изучаете? :)) Или по Резуну?

И в чем например выразилась слабость Главкома? Вы знаете - мне например представляется, что картинка была куда как более сложной, чем "абстрактынй" полководец профукал дело Мировой революции.

Я например лично не считаю Сталина главным виновником, точно так же как не считаю главным виновником и Тухачевского. Имело место действительно рискованная операция - но риск при этом осознавался - и принимался - всеми, и при этом реализация операции чуть было не удалась. Почему не удалась и почему риск в итоге все-таки реализовался - здесь свою роль сыграл целый ряд причин - и опоздание с поворотом ЮЗФ на север далеко не последнюю роль. Но причина этого опоздания это все же не упорство Егорова и Сталина.
От krok
К eugend (15.04.2010 15:33:54)
Дата 15.04.2010 16:52:00

Ну ты барин и задачи ставиш.....


>Петин? Вы знаете - я думаю роль Петина была более чем весома - старый генштабист с весьма жестким характером. А роли начальника тыла я не вижу.

Даа, я и не оспариваю его заслуги:
...."Реввоенсовет Южного фронта считает своим долгом от лица службы выразить глубокую признательность и благодарность начальнику штаба фронта – генштаба Петину Николаю Николаевичу, как заместителю командующего фронтом, за понесенные труды и энергию в деле общего управления армиями фронта, твердым знанием дела, умелым и решительным руководством сумевшему за короткий срок поставить работу штаба фронта на должную высоту…
Командующий армиями Южного фронта Егоров.
Члены Реввоенсовета Южного фронта Сталин, Берзин»...

Ноо, он только исполнитель (налаживал работу штабов) ВОЕНСПЕЦ.
А нач.тыла всёж революционер, и ПРИ ЖЕЛАНИИ его мнение может быть весомее.


>А Вы безоговорочно доверяете Пилсудскому? А историю ВОВ Вы случайно не по Гудериану и с Манштейном изучаете? :)) Или по Резуну?

БЕЗоговорочно нет НЕдоверяю. Изучаю, или ПО тоже читаю, и Ваши труды читаю (спасибо за них) :)

>И в чем например выразилась слабость Главкома? Вы знаете - мне например представляется, что картинка была куда как более сложной, чем "абстрактынй" полководец профукал дело Мировой революции.

В том что план действий "от главкома" зап.фронт не исполняется, а план от ГлавКомВоенМором исполняет. На знания ВОЕНСПЕЦОВ внимания не обратили.

>Я например лично не считаю Сталина главным виновником, точно так же как не считаю главным виновником и Тухачевского. Имело место действительно рискованная операция - но риск при этом осознавался - и принимался - всеми, и при этом реализация операции чуть было не удалась. Почему не удалась и почему риск в итоге все-таки реализовался - здесь свою роль сыграл целый ряд причин - и опоздание с поворотом ЮЗФ на север далеко не последнюю роль. Но причина этого опоздания это все же не упорство Егорова и Сталина.

С выводами согласен, нооо.. кто риск осознавал - тот не принимал решений, кто принимал решения - риск игнорировал. ОТ ПОЧЕМУ???
От eugend
К krok (15.04.2010 16:52:00)
Дата 15.04.2010 18:31:29

Re: Ну ты...


>>Петин? Вы знаете - я думаю роль Петина была более чем весома - старый генштабист с весьма жестким характером. А роли начальника тыла я не вижу.
>
>Даа, я и не оспариваю его заслуги:
>...."Реввоенсовет Южного фронта считает своим долгом от лица службы выразить глубокую признательность и благодарность начальнику штаба фронта – генштаба Петину Николаю Николаевичу, как заместителю командующего фронтом, за понесенные труды и энергию в деле общего управления армиями фронта, твердым знанием дела, умелым и решительным руководством сумевшему за короткий срок поставить работу штаба фронта на должную высоту…
>Командующий армиями Южного фронта Егоров.
>Члены Реввоенсовета Южного фронта Сталин, Берзин»...

>Ноо, он только исполнитель (налаживал работу штабов) ВОЕНСПЕЦ.
>А нач.тыла всёж революционер, и ПРИ ЖЕЛАНИИ его мнение может быть весомее.

В 1920 году уже не факт.

>>И в чем например выразилась слабость Главкома? Вы знаете - мне например представляется, что картинка была куда как более сложной, чем "абстрактынй" полководец профукал дело Мировой революции.
>
>В том что план действий "от главкома" зап.фронт не исполняется, а план от ГлавКомВоенМором исполняет. На знания ВОЕНСПЕЦОВ внимания не обратили.

А можно подробнее?

>>Я например лично не считаю Сталина главным виновником, точно так же как не считаю главным виновником и Тухачевского. Имело место действительно рискованная операция - но риск при этом осознавался - и принимался - всеми, и при этом реализация операции чуть было не удалась. Почему не удалась и почему риск в итоге все-таки реализовался - здесь свою роль сыграл целый ряд причин - и опоздание с поворотом ЮЗФ на север далеко не последнюю роль. Но причина этого опоздания это все же не упорство Егорова и Сталина.
>
>С выводами согласен, нооо.. кто риск осознавал - тот не принимал решений, кто принимал решения - риск игнорировал. ОТ ПОЧЕМУ???

И это тоже... У меня вот мнение есть - что и Главком на риск шел сознательно - могу и цитату привести самого Каменева.
От krok
К eugend (15.04.2010 18:31:29)
Дата 16.04.2010 16:43:40

Re: Ну ты...

Доброго времени!!!

>>>И в чем например выразилась слабость Главкома? Вы знаете - мне например представляется, что картинка была куда как более сложной, чем "абстрактынй" полководец профукал дело Мировой революции.
>>
>>В том что план действий "от главкома" зап.фронт не исполняется, а план от ГлавКомВоенМором исполняет. На знания ВОЕНСПЕЦОВ внимания не обратили.
>
>А можно подробнее?

Какурин Н.Е., Вацетис И.И. - "....когда Главное командование приняло четкое решение, безусловно обеспечивающее нашу победу на Висле, на сцену выступают такие трения в работе аппарата управления, что решение главкома почти сводится на нет".
Это они о положении на август.

Но ещё в июле поляки в Белорусии смогли уйти от "котлов" т.к. красным частям не ставилась задачи блокировать и уничтожать, поляков выталкивали. Команда была только - Марш, Марш. Даёш Варшаву!

Хотя план главкома изначально был вдоль северной части Полесья от Мозыря на Брест-Литовск, образовывая с северным крылом Юго-Западного фронта котёл. РВСР это не утвердил.
Чем "...развязывал фронтовому командованию руки в смысле выбора того или другого операционного направления".... Тухачевский.

>>>Я например лично не считаю Сталина главным виновником, точно так же как не считаю главным виновником и Тухачевского. Имело место действительно рискованная операция - но риск при этом осознавался - и принимался - всеми, и при этом реализация операции чуть было не удалась. Почему не удалась и почему риск в итоге все-таки реализовался - здесь свою роль сыграл целый ряд причин - и опоздание с поворотом ЮЗФ на север далеко не последнюю роль. Но причина этого опоздания это все же не упорство Егорова и Сталина.
>>
>>С выводами согласен, нооо.. кто риск осознавал - тот не принимал решений, кто принимал решения - риск игнорировал. ОТ ПОЧЕМУ???
>
>И это тоже... У меня вот мнение есть - что и Главком на риск шел сознательно - могу и цитату привести самого Каменева.

Аааа, Каменев оставил мемуары???
Ткните, плиз где почитать, на военлите не нашёл :((