От Exeter
К modelra
Дата 14.04.2010 14:45:05
Рубрики Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Как я понимаю, всё это определялось "по факту" весом и амбициями обоих :-)) (-)
От krok
К Exeter (14.04.2010 14:45:05)
Дата 15.04.2010 02:34:29

Ещё и начальника тыла фронта не забываем ;-)) (-)
От eugend
К krok (15.04.2010 02:34:29)
Дата 15.04.2010 08:13:25

Re: Ещё и...

а почему начальник тыла, а не начальник штаба например?
От krok
К eugend (15.04.2010 08:13:25)
Дата 15.04.2010 14:42:59

Re: Ещё и...

>а почему начальник тыла, а не начальник штаба например?

А где он отличился??? Где его "вес и амбиции"?


ИМХО Главный виновник не Сталин, он не командовал всем.
Слабость Главкома и поддержка тов.

[35K]



позволили "абстрактному полководцу" (по Пилсудскому) профукать дело Революции.
От eugend
К krok (15.04.2010 14:42:59)
Дата 15.04.2010 15:33:54

Re: Ещё и...

>>а почему начальник тыла, а не начальник штаба например?
>
>А где он отличился??? Где его "вес и амбиции"?

Петин? Вы знаете - я думаю роль Петина была более чем весома - старый генштабист с весьма жестким характером. А роли начальника тыла я не вижу.

>ИМХО Главный виновник не Сталин, он не командовал всем.
>Слабость Главкома и поддержка тов.
>[35K]
>позволили "абстрактному полководцу" (по Пилсудскому) профукать дело Революции.

А Вы безоговорочно доверяете Пилсудскому? А историю ВОВ Вы случайно не по Гудериану и с Манштейном изучаете? :)) Или по Резуну?

И в чем например выразилась слабость Главкома? Вы знаете - мне например представляется, что картинка была куда как более сложной, чем "абстрактынй" полководец профукал дело Мировой революции.

Я например лично не считаю Сталина главным виновником, точно так же как не считаю главным виновником и Тухачевского. Имело место действительно рискованная операция - но риск при этом осознавался - и принимался - всеми, и при этом реализация операции чуть было не удалась. Почему не удалась и почему риск в итоге все-таки реализовался - здесь свою роль сыграл целый ряд причин - и опоздание с поворотом ЮЗФ на север далеко не последнюю роль. Но причина этого опоздания это все же не упорство Егорова и Сталина.
От krok
К eugend (15.04.2010 15:33:54)
Дата 15.04.2010 16:52:00

Ну ты барин и задачи ставиш.....


>Петин? Вы знаете - я думаю роль Петина была более чем весома - старый генштабист с весьма жестким характером. А роли начальника тыла я не вижу.

Даа, я и не оспариваю его заслуги:
...."Реввоенсовет Южного фронта считает своим долгом от лица службы выразить глубокую признательность и благодарность начальнику штаба фронта – генштаба Петину Николаю Николаевичу, как заместителю командующего фронтом, за понесенные труды и энергию в деле общего управления армиями фронта, твердым знанием дела, умелым и решительным руководством сумевшему за короткий срок поставить работу штаба фронта на должную высоту…
Командующий армиями Южного фронта Егоров.
Члены Реввоенсовета Южного фронта Сталин, Берзин»...

Ноо, он только исполнитель (налаживал работу штабов) ВОЕНСПЕЦ.
А нач.тыла всёж революционер, и ПРИ ЖЕЛАНИИ его мнение может быть весомее.


>А Вы безоговорочно доверяете Пилсудскому? А историю ВОВ Вы случайно не по Гудериану и с Манштейном изучаете? :)) Или по Резуну?

БЕЗоговорочно нет НЕдоверяю. Изучаю, или ПО тоже читаю, и Ваши труды читаю (спасибо за них) :)

>И в чем например выразилась слабость Главкома? Вы знаете - мне например представляется, что картинка была куда как более сложной, чем "абстрактынй" полководец профукал дело Мировой революции.

В том что план действий "от главкома" зап.фронт не исполняется, а план от ГлавКомВоенМором исполняет. На знания ВОЕНСПЕЦОВ внимания не обратили.

>Я например лично не считаю Сталина главным виновником, точно так же как не считаю главным виновником и Тухачевского. Имело место действительно рискованная операция - но риск при этом осознавался - и принимался - всеми, и при этом реализация операции чуть было не удалась. Почему не удалась и почему риск в итоге все-таки реализовался - здесь свою роль сыграл целый ряд причин - и опоздание с поворотом ЮЗФ на север далеко не последнюю роль. Но причина этого опоздания это все же не упорство Егорова и Сталина.

С выводами согласен, нооо.. кто риск осознавал - тот не принимал решений, кто принимал решения - риск игнорировал. ОТ ПОЧЕМУ???
От eugend
К krok (15.04.2010 16:52:00)
Дата 15.04.2010 18:31:29

Re: Ну ты...


>>Петин? Вы знаете - я думаю роль Петина была более чем весома - старый генштабист с весьма жестким характером. А роли начальника тыла я не вижу.
>
>Даа, я и не оспариваю его заслуги:
>...."Реввоенсовет Южного фронта считает своим долгом от лица службы выразить глубокую признательность и благодарность начальнику штаба фронта – генштаба Петину Николаю Николаевичу, как заместителю командующего фронтом, за понесенные труды и энергию в деле общего управления армиями фронта, твердым знанием дела, умелым и решительным руководством сумевшему за короткий срок поставить работу штаба фронта на должную высоту…
>Командующий армиями Южного фронта Егоров.
>Члены Реввоенсовета Южного фронта Сталин, Берзин»...

>Ноо, он только исполнитель (налаживал работу штабов) ВОЕНСПЕЦ.
>А нач.тыла всёж революционер, и ПРИ ЖЕЛАНИИ его мнение может быть весомее.

В 1920 году уже не факт.

>>И в чем например выразилась слабость Главкома? Вы знаете - мне например представляется, что картинка была куда как более сложной, чем "абстрактынй" полководец профукал дело Мировой революции.
>
>В том что план действий "от главкома" зап.фронт не исполняется, а план от ГлавКомВоенМором исполняет. На знания ВОЕНСПЕЦОВ внимания не обратили.

А можно подробнее?

>>Я например лично не считаю Сталина главным виновником, точно так же как не считаю главным виновником и Тухачевского. Имело место действительно рискованная операция - но риск при этом осознавался - и принимался - всеми, и при этом реализация операции чуть было не удалась. Почему не удалась и почему риск в итоге все-таки реализовался - здесь свою роль сыграл целый ряд причин - и опоздание с поворотом ЮЗФ на север далеко не последнюю роль. Но причина этого опоздания это все же не упорство Егорова и Сталина.
>
>С выводами согласен, нооо.. кто риск осознавал - тот не принимал решений, кто принимал решения - риск игнорировал. ОТ ПОЧЕМУ???

И это тоже... У меня вот мнение есть - что и Главком на риск шел сознательно - могу и цитату привести самого Каменева.
От krok
К eugend (15.04.2010 18:31:29)
Дата 16.04.2010 16:43:40

Re: Ну ты...

Доброго времени!!!

>>>И в чем например выразилась слабость Главкома? Вы знаете - мне например представляется, что картинка была куда как более сложной, чем "абстрактынй" полководец профукал дело Мировой революции.
>>
>>В том что план действий "от главкома" зап.фронт не исполняется, а план от ГлавКомВоенМором исполняет. На знания ВОЕНСПЕЦОВ внимания не обратили.
>
>А можно подробнее?

Какурин Н.Е., Вацетис И.И. - "....когда Главное командование приняло четкое решение, безусловно обеспечивающее нашу победу на Висле, на сцену выступают такие трения в работе аппарата управления, что решение главкома почти сводится на нет".
Это они о положении на август.

Но ещё в июле поляки в Белорусии смогли уйти от "котлов" т.к. красным частям не ставилась задачи блокировать и уничтожать, поляков выталкивали. Команда была только - Марш, Марш. Даёш Варшаву!

Хотя план главкома изначально был вдоль северной части Полесья от Мозыря на Брест-Литовск, образовывая с северным крылом Юго-Западного фронта котёл. РВСР это не утвердил.
Чем "...развязывал фронтовому командованию руки в смысле выбора того или другого операционного направления".... Тухачевский.

>>>Я например лично не считаю Сталина главным виновником, точно так же как не считаю главным виновником и Тухачевского. Имело место действительно рискованная операция - но риск при этом осознавался - и принимался - всеми, и при этом реализация операции чуть было не удалась. Почему не удалась и почему риск в итоге все-таки реализовался - здесь свою роль сыграл целый ряд причин - и опоздание с поворотом ЮЗФ на север далеко не последнюю роль. Но причина этого опоздания это все же не упорство Егорова и Сталина.
>>
>>С выводами согласен, нооо.. кто риск осознавал - тот не принимал решений, кто принимал решения - риск игнорировал. ОТ ПОЧЕМУ???
>
>И это тоже... У меня вот мнение есть - что и Главком на риск шел сознательно - могу и цитату привести самого Каменева.

Аааа, Каменев оставил мемуары???
Ткните, плиз где почитать, на военлите не нашёл :((