От alex63
К modelra
Дата 14.04.2010 14:54:07
Рубрики Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Взаимодействие комфронта...

>Возник вопрос в отношении к советско-польской войне 20 года. Вот командовал ЮЗ фронтом Егоров, и был при фронте РВС, членом которого был Сталин. Каким образом регулировались и определялись их полномочия? Каков вообще был статус члена РВС фронта? Кто чем занимался, кто на что влиять мог и т.д.? А то давеча ВВП "назначил" Сталина публично... А мне непонятно:)
Заранее прошу прощения за объемистую цитату, но там ответ на заданный вопрос.
Военные комиссары, 1) представители Коммунистической партии и Советской власти в частях (на кораблях), учреждениях, соединениях Вооружённых Сил в период (с перерывами) 1918—42. Институт Военных комиссаров образован во время Гражданской войны. 4 марта 1918 постановлением СНК был создан Высший военный совет в составе военного руководителя и 2 комиссаров. По тому же принципу создавались другие руководящие органы армии и флота. 31 марта Пленум ЦК партии обсудил вопрос о роли Военных комиссаров в армии и на флоте. В соответствии с решением Пленума Наркомвоен и Высший военный совет 6 апреля опубликовали положение «О военных комиссарах, членах военных советов». В нём указывалось, что Военные комиссары являются непосредственным «политическим органом Советской власти при армии». Военные комиссары вводились во всех воинских частях, соединениях, учреждениях и военно-учебных заведениях; в армиях и во фронтах они назывались членами РВС. Военными комиссарами могли назначаться лишь безупречные революционеры, способные в самых трудных обстоятельствах оставаться воплощением революционного долга. Главная задача Военных комиссаров — проведение в армии политики Коммунистической партии и Советского правительства. В целях согласования и объединения деятельности Военных комиссаров и установления контроля за ними во всероссийском масштабе Наркомвоен 8 апреля 1918 постановил создать Всероссийское бюро Военных комиссаров (в апреле 1919 по решению 8-го съезда партии вместо него был образован Политический отдел РВС Республики, который 15 мая переименован в Политическое управление РВСР, получившее права военного отдела ЦК партии). В июле 1918 создание института Военных комиссаров было узаконено 5-м съездом Советов. В марте 1919 РВС Республики объяснял возникновение института Военных комиссаров тем, что в начале существования Красной Армии «почти не было командного состава, который отдавал бы себе отчёт в задачах армии и том духе, который должен её пронизать. Это вызвало необходимость раздвоения органов управления и командования армии: техническая сторона, оперативные и командные права и обязанности возлагались на командиров, политические, воспитательные и контрольные права и обязанности возлагались на комиссаров». Военные комиссары наделялись большими правами, ни один приказ без их подписи не подлежал исполнению. Вместе с тем Военные комиссары не только контролировали командиров, но и воспитывали у красноармейцев доверие и уважение к командному составу, в чём особенно нуждались военспецы — бывшие офицеры и генералы. «Комиссары в армии, — говорилось в решениях 8-го съезда партии, — являются не только прямыми и непосредственными представителями Советской власти, но и прежде всего носителями духа нашей партии, её дисциплины, её твердости и мужества в борьбе за осуществление поставленной цели. Партия может с полным удовлетворением оглянуться на героическую работу своих комиссаров, которые, рука об руку с лучшими элементами командного состава, в короткий срок создали боеспособную армию» («КПСС в резолюциях...», 7 изд., ч. 1, 1954, с. 435).
примечание: выделение в тексте моё.

С Дону выдачи нету
От modelra
К alex63 (14.04.2010 14:54:07)
Дата 14.04.2010 22:58:01

Re: Взаимодействие комфронта...

>примечание: выделение в тексте моё.

Понятно. Спасибо большое.
Однако, никак не вкурю, как мог член РВС одного фронта "лично руководить" операциями другого фронта???
От alex63
К modelra (14.04.2010 22:58:01)
Дата 15.04.2010 08:21:11

Дык революция однако

>Понятно. Спасибо большое.
>Однако, никак не вкурю, как мог член РВС одного фронта "лично руководить" операциями другого фронта???
Не всё лелалось в соответствии с действующими документами. Так т. Сталин в Царицыне телеграммами в РВС республики выбил себе массу дополнительных полномочий, в частности, по оперативному управлению войсками. И этот случай не единичный.

С Дону выдачи нету
От eugend
К modelra (14.04.2010 22:58:01)
Дата 15.04.2010 08:20:32

Re: Взаимодействие комфронта...

>>примечание: выделение в тексте моё.
>
>Понятно. Спасибо большое.
>Однако, никак не вкурю, как мог член РВС одного фронта "лично руководить" операциями другого фронта???

Речь насколько я понимаю, все же несколько о другом - Сталин, будучи влиятельным членом РВС ЮЗФ, оказал влияние на принятие решений в штабе этого фронта, и действия, принятые руководством ЮЗФ, в том числе повлияли и на исход операций ЗФ.

В публичной речи Путин, не будучи знатоком истории, вероятно высказался не совсем точно, но смысл примерно таков.

В реалии все было ИМХО все же сложнее - руководство ЮЗФ хоть и упиралось с поворотом конармии на Варшаву и передачей ее в подчинение Запфронту, но недолго, основной причиной задержки было не его (ЮЗФ) упорство, а другие проблема (в т.ч. плохая работа штабов и связи, низкая исполнительская дисциплина). В целом же задержка реально явилась одним из ключевых факторов поражения - наряду с общей рискованностью всей операции, на которую впрочем все - и Главком с Полевым штабом - шли осознанно. Впрочем, если бы поворот совершился вовремя, был большой шанс того, что риск операции мог не реализоваться.

В принципе этот вопрос подробно разобран в ГВ под редакцией Какурина и Вацетиса. Да и вообще ИМХО соответствующие главы этой работы на сегодня лучшее описание той кампании.
От modelra
К eugend (15.04.2010 08:20:32)
Дата 15.04.2010 12:45:17

Re: Взаимодействие комфронта...

>Речь насколько я понимаю, все же несколько о другом - Сталин, будучи влиятельным членом РВС ЮЗФ, оказал влияние на принятие решений в штабе этого фронта, и действия, принятые руководством ЮЗФ, в том числе повлияли и на исход операций ЗФ.

>В публичной речи Путин, не будучи знатоком истории, вероятно высказался не совсем точно, но смысл примерно таков.

Цитата: «Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи»....
«Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести».

>В принципе этот вопрос подробно разобран в ГВ под редакцией Какурина и Вацетиса. Да и вообще ИМХО соответствующие главы этой работы на сегодня лучшее описание той кампании.

А что это за работа? В эл.виде в сети есть? Как полностью название?
От eugend
К modelra (15.04.2010 12:45:17)
Дата 15.04.2010 13:51:08

Re: Взаимодействие комфронта...

>>Речь насколько я понимаю, все же несколько о другом - Сталин, будучи влиятельным членом РВС ЮЗФ, оказал влияние на принятие решений в штабе этого фронта, и действия, принятые руководством ЮЗФ, в том числе повлияли и на исход операций ЗФ.
>
>>В публичной речи Путин, не будучи знатоком истории, вероятно высказался не совсем точно, но смысл примерно таков.
>
>Цитата: «Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи»....
>«Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести».

К руководству военной операцией в части ЮЗФ он отношение таки имел самое непосредственное. Хотя приведенную выше фразу можно понять и так, что Сталин вообще руководил всей кампанией, но мне кажется что здесь имело место банальное упрощение.

Второе лично мне кажется сомнительным, но Путин, я думаю, специально сделал на этом акцент, чтобы не просто уступить полякам в вопросе по Катыни по всем позициям, а ткнуть их лишний раз Тухолом.

>>В принципе этот вопрос подробно разобран в ГВ под редакцией Какурина и Вацетиса. Да и вообще ИМХО соответствующие главы этой работы на сегодня лучшее описание той кампании.
>
>А что это за работа? В эл.виде в сети есть? Как полностью название?

Есть конечно, "Гражданская война" 1930 года издания, ЕМНИП, под редакцией Какурина и Вацетиса. Есть на Милитере:
http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/index.html

вот непосредственно глава про поворот на Варшаву:
http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/17.html

Советско-польской войне там посвящена добрая треть книги (видимо в силу личного интереса Какурина к теме) - при этом работа ИМХО отличается в лучшую сторону от более ранней работы того же Какурина (в соавторстве с Меликовым, посвященной только советско-польской войне). Поскольку написана заметно позже с привлечением многочисленных и польских и французких источников, а также советских работ, в которых эта тема в 20-е годы активно дискутировалась.

P.S. Если хотите найти там сенцсацию, что типа Тухачевский козел, или наоборот Егоров со Сталиным - то не найдете. Это качественный и подробный научный разбор темы, без поиска виноватых, но с поиском причин и рассмотрением разных точек зрения. Хотя по Пилсудскому там - с его самопиаром в мемуарах - малость проехались )).
От modelra
К eugend (15.04.2010 13:51:08)
Дата 15.04.2010 15:24:43

Re: Взаимодействие комфронта...

>Есть конечно, "Гражданская война" 1930 года издания, ЕМНИП, под редакцией Какурина и Вацетиса. Есть на Милитере:
> http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/index.html

>вот непосредственно глава про поворот на Варшаву:
> http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/17.html

>Советско-польской войне там посвящена добрая треть книги (видимо в силу личного интереса Какурина к теме) - при этом работа ИМХО отличается в лучшую сторону от более ранней работы того же Какурина (в соавторстве с Меликовым, посвященной только советско-польской войне). Поскольку написана заметно позже с привлечением многочисленных и польских и французких источников, а также советских работ, в которых эта тема в 20-е годы активно дискутировалась.

Отлично! Огромное спасибо!

>P.S. Если хотите найти там сенцсацию, что типа Тухачевский козел, или наоборот Егоров со Сталиным - то не найдете.

Не хочу:)