От Сергей Стрыгин
К All
Дата 15.04.2010 02:42:40
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынь. Свидетельство Теофила Рубасиньского.

В четверг, 15 апреля 2010 г., в Познани состоится встреча с ветераном войны Теофилом Рубасиньским (Teofil Rubasiński), 1922 г.р.
Встреча будет проводиться в клубе "Круг" по адресу: ул. Дмовского, д.37.
Начало в 17:00. Вход свободный.
Кто из форумчан имеет возможность посетить это мероприятие и задать вопросы Т.Рубасиньскому?


В 1941-42 гг. Теофил Рубасиньский работал кузнецом в немецком ремонтном поезде №2005 (Bauzug 2005). Летом 1942 г. этот ремонтный поезд дислоцировался на станции Гнездово.

[35K]


В настоящее время в Польше Т.Рубасиньсий считается первооткрывателем катынских могил. По его словам, узнав летом 1942 г. от местных жителей про могилы польских офицеров в Катынском лесу, он вместе с двумя другими поляками из этого же поезда - Зигфридом Муселяком (Zygfryd Musielak) и Яном Ваховяком (Jan Wachowiak) решил в выходной день их найти.

Рубасиньский убежден, что польских офицеров в Катыни расстреляли Советы. Но гораздо важнее личного мнения его рассказы. Поскольку он был современником тех событий, очевидцем и непосредственным участником, то в его рассказах много важных подробностей.

Наиболее интересная информация из его показаний:

1. Про могилы польских офицеров в Козьих Горах «в нескольких сотнях метров» от Гнездово полякам из «Bauzug 2005» рассказала жена местного почтальона, полька по национальности, в возрасте примерно 60 лет.
2. Женщина-полька назвала цифру в 3.500 захороненных в том месте расстрелянных польских офицеров.
3. При этом она ничего не сказала про то, кто именно их убил.
4. Беседой поляков с местной жительницей заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести разговор, после чего поспешил их успокоить, что все это ерунда и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война».
4. В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского.
5. Эту фуражку поляки отдали своему начальнику Заунеру, который отнес ее в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнездово.
6. Заунер вернулся из Гнездово с информацией, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес.
7. Часть поляков почему-то ему не поверила, из-за этого между поляками даже начались ссоры.
9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты, кирку и пошли искать трупы.
10. Территория леса была огорожена, но со стороны Гнездово им удалось войти.
11. На огороженной территории почти сразу подошли к четырехугольной насыпи, оказавшейся братской могилой.
12. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники почему-то решили, что там были румыны, латыши и эстонцы.
13. Вышли из леса обратно и встретили Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской".
14. Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью.
15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.
16. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана.
17. Рубасиньского даже слегка удивило, что мундиры и знаки отличия на "польских" трупах были "в отличном состоянии".

"...Teren był ogrodzony, ale od strony Gniezdowa dało się wejść. Trafiliśmy na czworokątny nasyp, który mógł być mogiłą. Na niedużej głębokości znaleźliśmy trupy, ale nie polskie, tylko w jakichś innych mundurach. Potem okazało się, że to byli Rumuni, Łotysze, Estończycy. Wystraszeni wyszliśmy z lasu, a tam kręcił się starszy facet z brodą, miejscowy chłop, który nazywał się Kisielew. Dostał od nas papierosy, więc zapytaliśmy go, czy wie, gdzie leżą polscy oficerowie.
- Zaprowadzę was - powiedział bez wahania. Znowu poszliśmy duktem, ale jakieś osiemset metrów dalej. Tam był już większy plac, też trochę podniesiony. - Tutaj kopcie, jeśli chcecie zobaczyć Polaków - wskazał nam miejsce.
Dwa brzozowe krzyże
Ziemia była jeszcze trochę zmarznięta, ale po paru uderzeniach kilofem odkryliśmy ciała dwóch polskich oficerów, majora i kapitana, leżących głowami w dół. To był straszny widok. Mundury i dystynkcje zachowały się jednak w bardzo dobrym stanie. ..."

Более полный вариант показаний Т.Рубасиньского на польском языке можно прочитать здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=945
От Паршев
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 02:42:40)
Дата 15.04.2010 15:30:11

Латыши, видимо, взятые в плен под Вязьмой (-)
От Pav.Riga
К Паршев (15.04.2010 15:30:11)
Дата 17.04.2010 01:20:18

Re: Латыши, видимо,...

Под Вязьмой латыши могли быть только в 111-м отдельном зенитный дивизионе,что прикрывал Вязьму и вообще-то благополучно выскользнул из кольца под Вязьмой ,при его замыкании, поскольку наследство армии ЛР и автомобили "Крупп" и тягачи "Хеншель Г-33"
да и каски М-16 на артиллеристах были узнаваемыми...
А потери при прикрытии Вязьмы явно не велики были.
Как они могли попасть в окресности Катыни - сложный вопрос - далековато вроде...Н у а арестованных и изъятых
во время страшного года офицеров отправляли значительно дальше Смоленска - Норильск и Красноярск.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (17.04.2010 01:20:18)
Дата 17.04.2010 02:17:31

Re: Латыши, видимо,...

>Под Вязьмой латыши могли быть только в 111-м отдельном зенитный дивизионе,что прикрывал Вязьму и вообще-то благополучно выскользнул из кольца под Вязьмой ,при его замыкании, поскольку наследство армии ЛР и автомобили "Крупп" и тягачи "Хеншель Г-33"
>да и каски М-16 на артиллеристах были узнаваемыми...

а откуда, кстати, о них сведения?
И точно ли это подразделение было единственным?


>во время страшного года офицеров отправляли значительно дальше Смоленска - Норильск и Красноярск.

Это-то тут причём. Расстрелянные в Катыни офицеры прибалтийских корпусов (если это были они) вообще могли быть русскими/советскими.
От Kazak
К Паршев (17.04.2010 02:17:31)
Дата 18.04.2010 11:55:46

Русские/советские офицеры носили советскую форму

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это-то тут причём. Расстрелянные в Катыни офицеры прибалтийских корпусов (если это были они) вообще могли быть русскими/советскими.

Разве что мобилизованные для развертывания могли получить старую форму.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 02:42:40)
Дата 15.04.2010 15:28:53

Сергей, а где немецкие катынские списки можно посмотреть? (-)
От Сергей Стрыгин
К Паршев (15.04.2010 15:28:53)
Дата 15.04.2010 18:00:07

Есть на katyn.ru и на katynbooks.narod.ru

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=831&page=11
От Паршев
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 18:00:07)
Дата 15.04.2010 18:29:16

Собственно к чему был вопрос

> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=831&page=11

В показаниях в Нюрнберг говорилось, что с отступающими нашими офицеры Катынского лагеря отказались идти, кроме нескольких еврейской национальности. И действительно, среди опознанных в Катыни мало тех, кто числится по Козельским спискам как евреи. Нескорлько есть, но нет многих с характерными фамилиями, типа Голдберг, Ландау и т.д.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (15.04.2010 18:29:16)
Дата 15.04.2010 19:51:08

Весьма спорный аргумент

У немцев были этапные списки военнопленных из Козельска в Смоленск.
Они просто обязаны были "подгонять" свой итоговый эксгумационный список под них в процессе составления. Напомню, что поляки получали доступ к конвертам с изъятыми с трупов документами не в Козьих Горах, а совершенно в другом месте, и не ранее следующего дня после эксгумации ! То есть 14-15 часов (как минимум!) изъятые документы были в бесконтрольном распоряжении у немцев, и они могли делать с ними всё, что им требовалось для подтверждения своей версии.
Кроме того, не надо забывать, что значительную часть личных документов немцы подбросили на трупы в процессе предварительной подготовки могил в Козьих Горах. При этом офицерские документы (как подлинные, так и специально сфабрикованные на нужные фамилии) подбрасывались не только на трупы их владельцев, но и на трупы совершенно других польских офицеров, и на трупы рядовых солдат, и на трупы евреев в солдатской форме, и даже на трупы гражданских лиц!
То есть труп, фигурирующий в немецком эксгумационном списке как какой-нибудь "поручик Бронислав Козловский из Вильно" на самом деле вполне может оказаться каким-нибудь "мобилизованным разнорабочим Мордехаем Давидманом из Варшавы" .
От Паршев
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 19:51:08)
Дата 16.04.2010 13:47:30

Да не аргумент, так , наблюдение


>Кроме того, не надо забывать, что значительную часть личных документов немцы подбросили на трупы в процессе предварительной подготовки могил в Козьих Горах. При этом офицерские документы (как подлинные, так и специально сфабрикованные на нужные фамилии) подбрасывались не только на трупы их владельцев,

так если кто-то ушёл с охранниками, то ушёл он со своими личными документами - нечего подбрасывать.
Тут наверно и причина, почему главный военный раввин в Козельске был, а в Катыни не обнаружен.
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 19:51:08)
Дата 16.04.2010 12:36:03

На чем основано утверждение о наличии у немцев этапных списков? (-)
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (16.04.2010 12:36:03)
Дата 16.04.2010 13:49:46

На совпадение эксгумационных списков и этапных обратили внимание ещё

Зоря с соавторами. Но крайне мала вероятность, что они могли совпасть по итогам эксгумации, поскольку для этого надо вскрывать могилы именно в том порядке, в каком они заполнялись, а во-вторых, когда трупы лежали до шести рядов - это вообще невозможно.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (16.04.2010 13:49:46)
Дата 16.04.2010 21:14:52

Зоря только слегка развил уже сказанное до него

Аналогичные сравнения списков официально проводились во время работы комиссии Мэддена в 1952 г.
Но поляки говорили про совпадения в эксгумационных и этапных списках ещё раньше.
Похоже, что о таких совпадениях им ненавязчиво подсказали сами немцы во время эксгумаций 1943 г.
Кстати, выявленные Ю.Н.Зорей совпадения в эксгумационных и этапных списках при более внимательном изучении однозначно доказывают, что немцы фальсифицировали результаты эксгумаций.
Если верить немецким эксгумационным спискам, то получается, что люди из более ранних этапов лежат в верхних слоях захоронений, а из более поздних этапов - в нижних.
А ведь в действительности должно было быть точно наоборот!
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (16.04.2010 13:49:46)
Дата 16.04.2010 15:06:35

Они там вроде не абсолютно точно совпадают

Просто люди из одного списка лежат рядом.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (16.04.2010 15:06:35)
Дата 16.04.2010 21:25:38

Простая констатация "лежат рядом" вообще ничего не доказывает!

В случае расстрела польских офицеров сотрудниками НКВД по той технологии, которая описана в официальной версии, в одной расстрельной яме должен был лежать ВЕСЬ этап без исключения.
А в действительности люди их одного этапа эксгумировались из 3-4-5 могил.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 02:42:40)
Дата 15.04.2010 12:02:23

Опять-таки - в собственно показаниях название "Катынь" не фигурирует. Так

откуда же оно взялось?
От Presscenter
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 02:42:40)
Дата 15.04.2010 10:59:12

Тут два интересных момента:

>12. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники почему-то решили, что там были румыны, латыши и эстонцы.
>13. Вышли из леса обратно и встретили Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской".

Впоследствии, как я понимаю, румыно-латышско-эстонская часть куда-то пропала из упоминаний и нашей, и немецкой комиссий, а также из изысканий румыно-латышско-эстонских историков. Последнее наиболее странно. Или я чего-то не знаю?

>17. Рубасиньского даже слегка удивило, что мундиры и знаки отличия на "польских" трупах были "в отличном состоянии".

Это еще странее. За два года мундиры да на разлагающихся трупах в отличном состоянии???

Отчего-то вспомнился рассказ Радзинского о данных неопознанного железнодорожника в городе Львове, переданных впервые увиденному им жидомоскалю (Радзинскому) о встрече Сталина и Гитлера в этом прекрасном городе (или рядом).
От Kazak
К Presscenter (15.04.2010 10:59:12)
Дата 16.04.2010 22:23:55

Ничего странного.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Впоследствии, как я понимаю, румыно-латышско-эстонская часть куда-то пропала из упоминаний и нашей, и немецкой комиссий, а также из изысканий румыно-латышско-эстонских историков. Последнее наиболее странно. Или я чего-то не знаю?

Нечего там было изыскивать эстонским историкам.

Извините, если чем обидел.
От susi
К Presscenter (15.04.2010 10:59:12)
Дата 16.04.2010 22:02:30

Re: Тут два...

>Впоследствии, как я понимаю, румыно-латышско-эстонская часть куда-то пропала из упоминаний и нашей, и немецкой комиссий, а также из изысканий румыно-латышско-эстонских историков. Последнее наиболее странно. Или я чего-то не знаю?

Интересно, какие эстонцы или латыши или румыны могли дам быть ? Не могло их дам быть .
От Паршев
К susi (16.04.2010 22:02:30)
Дата 16.04.2010 22:52:40

Re: Тут два...


>Интересно, какие эстонцы или латыши или румыны могли дам быть ? Не могло их дам быть .

Латыши обороняли Вязьму в частности
От Kazak
К Паршев (16.04.2010 22:52:40)
Дата 16.04.2010 23:06:00

А румыны с эстонцами Москву? (-)
От Паршев
К Kazak (16.04.2010 23:06:00)
Дата 17.04.2010 01:58:31

то есть по латышам вопрос отпал?

нет, эстонцы в это время воевали под Порховом и Старой Руссой. И как и литовцы - могли оказаться против каких-то частей группы Центр.
От Kazak
К Паршев (17.04.2010 01:58:31)
Дата 18.04.2010 11:49:50

Угу, а румыны - это молдаване в старой форме.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>нет, эстонцы в это время воевали под Порховом и Старой Руссой. И как и литовцы - могли оказаться против каких-то частей группы Центр.

Глюкануло поляка, эстонцев там ни немцы, ни советы расстрелять не могли.

Извините, если чем обидел.
От susi
К Паршев (17.04.2010 01:58:31)
Дата 17.04.2010 22:38:16

Re: то есть...

Вроде старые советские гражданы (русские) из эстонского корпуса в плен массого не сдались . Пример Интяпина конечно есть, но это скорее исключение ...
А судьба офицеров- эстонцев более-менее выяснена .
От Сибиряк
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 02:42:40)
Дата 15.04.2010 09:47:26

Re: Катынь. Свидетельство...

>9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты, кирку и пошли искать трупы.

>15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.

И это летом 42-го?
От Сибиряк
К Сибиряк (15.04.2010 09:47:26)
Дата 15.04.2010 09:55:37

Re: Катынь. Свидетельство...

>>9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты, кирку и пошли искать трупы.
>
>>15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.
>
>И это летом 42-го?

нет, Рубасиньский указывает на весну 1942-го как время его находки: "Wiosną 1942 roku, kiedy zrobiło się ciepło"
Вам нужно внести поправку в русское изложение сути его показаний.
От КАЩЕЙ
К Сергей Стрыгин (15.04.2010 02:42:40)
Дата 15.04.2010 09:32:42

Re: Катынь. Свидетельство...

Доброго всем времени
>В 1941-42 гг. Теофил Рубасиньский работал кузнецом в немецком ремонтном поезде №2005 (Bauzug 2005). Летом 1942 г. этот ремонтный поезд дислоцировался на станции Гнездово.

--- надо уточнять - НЕ работал - А служил...

>Рубасиньский убежден, что польских офицеров в Катыни расстреляли Советы.

--- ну конечно - а кто ж ещё - и всех из браунингов... которые привезли в чемодане... нехватка наганов в органах уже тогда сильно ощущалась...

>15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.

--- хорошо заморожено - аж до середины лета... ну понятно - там наверное зона вечной мерзлоты...

>16. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана.
>17. Рубасиньского даже слегка удивило, что мундиры и знаки отличия на "польских" трупах были "в отличном состоянии".

--- что то не сходится - или трупы там не два года пролежали - или они вообще никогда не размораживались... - одно слово - Заполярье ...

Стар я для всего этого.
От Сергей Стрыгин
К КАЩЕЙ (15.04.2010 09:32:42)
Дата 17.04.2010 14:51:24

Re: Катынь. Свидетельство...

>--- надо уточнять - НЕ работал - А служил...

Да, наверное, так будет более правильно. Сам колебался, как написать. Выбрал в итоге более политкорректное "работал".

>--- ну конечно - а кто ж ещё - и всех из браунингов... которые привезли в чемодане... нехватка наганов в органах уже тогда сильно ощущалась...

Не удивлюсь, если Рубасиньский и сейчас не знает и не хочет знать подробностей про немецкое оружие и немецкие патроны, которыми были расстреляны польские офицеры в Катыни.
Для поляков Катынь - вопрос веры, своего рода религиозный культ. Кто как когда-то в прошлом возверовал, тот так и продолжает в это верить. Никакие рациональные аргументы, противоречащие собственной вере, не воспринимаются - их просто не хотят слышать.
Обратите внимание - даже сейчас, 68 лет спустя, для Рубасиньского в его рассказе об открытии катынских могил самое главное - как он заткнул рот полякам, сомневавшимся в вине СССР.

>--- хорошо заморожено - аж до середины лета... ну понятно - там наверное зона вечной мерзлоты...

Уже исправил. "Лето 1942 г." взялось из старых польских публикаций про "Bauzug 2005", в которых Рубасиньского ещё называли не по его подлинной фамилии, а псевдонимом "Dolata".
В последних публикациях указано, что могилы Рубасиньский обнаружил в марте 1942 г., а два березовых креста на могилах поляки из "Bauzug 2005" поставили в апреле 1942 г.

>--- что то не сходится - или трупы там не два года пролежали - или они вообще никогда не размораживались... - одно слово - Заполярье ...

Так и есть. Трупы легли в холодную землю осенью 1941 г., поэтому очень хорошо сохранились.
От PAV605
К Сергей Стрыгин (17.04.2010 14:51:24)
Дата 17.04.2010 14:58:25

Re: Катынь. Свидетельство...

>Так и есть. Трупы легли в холодную землю осенью 1941 г., поэтому очень хорошо сохранились.

Холодная земля осенью это в каком месяце по-вашему? Так чтобы холодней чем в апреле. Уж во всяком случае не в августе сентябре, как дате расстрела по комиссии Бурденко.
От Сергей Стрыгин
К PAV605 (17.04.2010 14:58:25)
Дата 17.04.2010 17:30:26

Re: Катынь. Свидетельство...

>Холодная земля осенью это в каком месяце по-вашему? Так чтобы холодней чем в апреле. Уж во всяком случае не в августе сентябре, как дате расстрела по комиссии Бурденко.

1. Попробуйте как-нибудь в конце августа скоротать ночь в среднерусском лесу без костра и теплой одежды - сразу получите ответ на вопрос "Холодная земля осенью это в каком месяце?".
Смоленск разве в Африке находится?! Это не Франция, не Италия, и даже не Польша.
Ночные заморозки на почве в конце августа в районе Смоленска - вполне нормальное явление. А с начала сентября - регулярное.
Кроме того, осенью 1941 г. после расстрела не обязательно надо было замораживать трупы до отрицательных температур. И даже не надо, чтобы во время расстрела было "холодней чем в апреле".
Охлаждения в ночные часы до температуры +5 - +6 градусов вполне достаточно, чтобы резко затормозить процессы разложения трупов.

2. Вы полагаете, что "комиссия Бурденко" состояла сплошь из всевидящих и всезнающих пророков?!
Кроме того, комиссия работала в страшной спешке. Официально она существовала всего тринадцать дней - с 12 по 25 января 1944 г. А полноценно работали и того меньше - 5-6 дней максимум!
Многие вопросы Катынского дела остались вне поля её деятельности. Очень многие детали вообще никак не отражены в итоговом "Сообщении... "
Умышленно или случайно - это совсем другой вопрос.
Кроме того, материалы комиссии - это не только её итоговое "Сообщение..."
Только в ГАРФе хранится 38 томов!
Например, комиссия Бурденко в ходе своей работы установила и задокументировала, что поляков из Тишинского лагеря ("лагеря №1-ОН" по терминологии комиссии) немцы расстреляли не ранее первой декады ДЕКАБРЯ 1941 года. Однако в итоговом "Сообщении..." этот факт отражения не нашел.
От PAV605
К Сергей Стрыгин (17.04.2010 17:30:26)
Дата 17.04.2010 21:11:40

Re: Катынь. Свидетельство...

>1. Попробуйте как-нибудь в конце августа скоротать ночь в среднерусском лесу без костра и теплой одежды
>Ночные заморозки на почве в конце августа в районе Смоленска - вполне нормальное явление. А с начала сентября - регулярное.
>Охлаждения в ночные часы до температуры +5 - +6 градусов вполне достаточно, чтобы резко затормозить процессы разложения трупов.


Короче следуя вашей логике трупы в земле разлагаются только в июле, да и то только по ночам. А вы в курсе вообще что температуры в глубине грунта и на его поверхности могут значительно отличаться? Т.е. слышали ли вы о таких понятиях как глубина промерзания, скорость промерзания, температурные волны?
От damdor
К PAV605 (17.04.2010 21:11:40)
Дата 17.04.2010 22:44:57

Не могу понять...

Доброго времени суток!

>Короче следуя вашей логике трупы в земле разлагаются только в июле, да и то только по ночам. А вы в курсе вообще что температуры в глубине грунта и на его поверхности могут значительно отличаться? Т.е. слышали ли вы о таких понятиях как глубина промерзания, скорость промерзания, температурные волны?

Не могу понять логики дискусии в данной подветке. С. Стрыгин сторонник - расстрела немцами, доказывает что трупы хорошо сохранились из-за зимы (холодной осени 1941 года), Вы (насколько понимаю сторонник - расстрела НКВД) утверждаете, что трупы должны были сгнить. Но тогда же вроде получается что уж с весны 1940 года они должны были точно уж разложиться более. В чём смысл спора?

С уважением, damdor
От PAV605
К damdor (17.04.2010 22:44:57)
Дата 17.04.2010 23:55:26

Re: Не могу

>В чём смысл спора?

И ведь и в самом деле смысла нет. Ибо "Кто как когда-то в прошлом возверовал, тот так и продолжает в это верить. Никакие рациональные аргументы, противоречащие собственной вере, не воспринимаются - их просто не хотят слышать."

И вообще завязываю так как не приветствуется. :)