От Дуст
К Нумер
Дата 19.04.2010 00:56:41
Рубрики WWII;

Так там вроде не солдатами, а советскими детьми. Как вы таких находите? (-)
От Нумер
К Дуст (19.04.2010 00:56:41)
Дата 19.04.2010 01:05:54

Вы будете смеяться, но мне ссылку дали на это как на ужасы кровавого режима.

На полном серьёзе. Без стёба.
От Роман Алымов
К Нумер (19.04.2010 01:05:54)
Дата 19.04.2010 01:25:38

Разминирование детьми тем не менее было (+)

Доброе время суток!
Только не в той форме, как представляют себе борцуны, а в форме привлечения подростков допризывного возраста обоего пола для разминирования освобождённых территорий, с использованием самых примитивных средств, при практичесмки никаком обучении и соответственно с массовыми жертвами. Решение с современной точки зрения людоедское, но по нормам того времени вполне нормальное - надо было где-то пахать и сеять, чтобы кормить тех же подростков, да и солдат на фронте.
С уважением, Роман
От Д2009
К Роман Алымов (19.04.2010 01:25:38)
Дата 19.04.2010 09:26:30

Re: Разминирование детьми...

>Доброе время суток!
> Только не в той форме, как представляют себе борцуны,

Тогда зачем же с ними соглашаться?
От Олег...
К Роман Алымов (19.04.2010 01:25:38)
Дата 19.04.2010 09:01:22

Вы ДОСАФ имеете ввиду? А что там за массовые жертвы? (-)
От Нумер
К Роман Алымов (19.04.2010 01:25:38)
Дата 19.04.2010 03:40:51

Re: Разминирование детьми...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Только не в той форме, как представляют себе борцуны, а в форме привлечения подростков допризывного возраста обоего пола для разминирования освобождённых территорий, с использованием самых примитивных средств, при практичесмки никаком обучении и соответственно с массовыми жертвами. Решение с современной точки зрения людоедское, но по нормам того времени вполне нормальное - надо было где-то пахать и сеять, чтобы кормить тех же подростков, да и солдат на фронте.

Спасибо, интересно.

>С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (19.04.2010 01:25:38)
Дата 19.04.2010 02:48:43

К слову - подростки, особенно мужского пола, тогда вовсю изучали ВОПы безо (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
> Только не в той форме, как представляют себе борцуны, а в форме привлечения подростков допризывного возраста обоего пола для разминирования освобождённых территорий, с использованием самых примитивных средств, при практичесмки никаком обучении и соответственно с массовыми жертвами. Решение с современной точки зрения людоедское, но по нормам того времени вполне нормальное - надо было где-то пахать и сеять, чтобы кормить тех же подростков, да и солдат на фронте.

...всякого привлечения - чисто по собственной инициативе. Ибо интерес пацанов к взрывающемуся-стреляющему не убить ничем и никак. Т.ч. ничего людоедского в оном решении лично я не вижу - наоборот, (1) подростковая энергия направляется в общественно-полезное русло и (2) подростки, обученные пусть даже и минимально, априори более защищены, чем необученные вовсе. Кстати, детишки в местах активных боевых действий, по кр.мере, в Демянске, к моменту освобождения, уже много чего знали сами и учить их надо был не совсем с нуля.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Птицын
К Манлихер (19.04.2010 02:48:43)
Дата 19.04.2010 02:54:57

Тут еще один аспект играл роль, почему охотно шли.

Подросткам-саперам полагался взрослый паек военнослужащего, что в то время было значимым фактором.
От Манлихер
К Птицын (19.04.2010 02:54:57)
Дата 19.04.2010 03:01:39

Ну и это тоже, ессно. И идеологию не забудьте - это сейчас всем все по ... (+)

Моё почтение
>Подросткам-саперам полагался взрослый паек военнослужащего, что в то время было значимым фактором.

...барабану, т.ск. - а тогда наверняка большинство вполне искренне хотели быть полезными Родине.
В общем, конечно, в обычной обстановке детей к такого рода вещам привлекать не стоит. Но, как верно заметил ув.Роман Алымов, тогда обстановка была необычной.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Птицын
К Манлихер (19.04.2010 03:01:39)
Дата 19.04.2010 03:16:28

Re: Ну и

>в обычной обстановке детей к такого рода вещам привлекать не стоит.

Естественно, тут и пошалить хочется, и "как взрослому" выкрутить взрыватель самому, не дожидаясь старшего, да и мозгов-то еще мало. Один из них рассказывал, как старший команды приказал отнести уже обезвреженные мины в вещмешках на пункт уничтожения. Строго наказал - пешком и по окраинам. Так ребята с этими вещмешками просто залезли в битком набитый трамвай, "чтоб быстрей" и "чтоб ноги не бить". Случись чего - и были б те самые "массовые жертвы".
От Д2009
К Птицын (19.04.2010 03:16:28)
Дата 19.04.2010 09:28:50

Re: Ну и

> Так ребята с этими вещмешками просто залезли в битком набитый трамвай, "чтоб быстрей" и "чтоб ноги не бить". Случись чего - и были б те самые "массовые жертвы".

Эпизод с колодцем в "Трембите" помните?- "Они ж беззубые!"
От Птицын
К Манлихер (19.04.2010 03:01:39)
Дата 19.04.2010 03:07:51

Re: Ну и

>Но, как верно заметил ув.Роман Алымов, тогда обстановка была необычной.

Ну а как еще можно было, не дожидаясь конца войны и не снимая саперов с фронта, сделать пригодной для с.х. использования землю Курской дуги, которую обе стороны буквально нашпиговали минами под завязку - я не представляю.
От Гриша
К Птицын (19.04.2010 03:07:51)
Дата 19.04.2010 03:29:46

Re: Ну и

>>Но, как верно заметил ув.Роман Алымов, тогда обстановка была необычной.
>
>Ну а как еще можно было, не дожидаясь конца войны и не снимая саперов с фронта, сделать пригодной для с.х. использования землю Курской дуги, которую обе стороны буквально нашпиговали минами под завязку - я не представляю.

Подождать пару недель пока люди пройдут нормальный саперный курс в голову совсем не укладывается?
От Птицын
К Гриша (19.04.2010 03:29:46)
Дата 19.04.2010 03:44:12

Я не знаю, что такое "нормальный саперный курс"

...но из них никто не делал "взаправдашних взрослых саперов". А курс для тех задач, о которых я писал - они проходили.
От Птицын
К Гриша (19.04.2010 03:29:46)
Дата 19.04.2010 03:41:18

Re: Ну и

>Подождать пару недель пока люди пройдут нормальный саперный курс в голову совсем не укладывается?

А кто сказал, что они не проходили?
От Гриша
К Птицын (19.04.2010 03:41:18)
Дата 19.04.2010 03:42:40

Re: Ну и

>>Подождать пару недель пока люди пройдут нормальный саперный курс в голову совсем не укладывается?
>
>А кто сказал, что они не проходили?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2000701.htm
От Птицын
К Гриша (19.04.2010 03:42:40)
Дата 19.04.2010 04:14:47

Re: Ну и

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2000701.htm

Ключевая фраза там "Но это было не совсем разминирование".
От Гриша
К Птицын (19.04.2010 04:14:47)
Дата 19.04.2010 04:48:09

Re: Ну и

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2000701.htm
>
>Ключевая фраза там "Но это было не совсем разминирование".

Думаете во время "поиска и обозначения" взорваться было трудно?
От Олег...
К Гриша (19.04.2010 04:48:09)
Дата 19.04.2010 09:13:12

Re: Ну и

>Думаете во время "поиска и обозначения" взорваться было трудно?

Если специально себе такой задачи не ставить - трудно.

Если поставить - то приложив определенные усилия в прицнипе можно.
От Птицын
К Гриша (19.04.2010 04:48:09)
Дата 19.04.2010 05:02:40

Re: Ну и

>Думаете во время "поиска и обозначения" взорваться было трудно?

Думаю, зависит от того, что именно искать и обозначать: мина мине рознь. А первичный инструктаж - он и есть первичный инструктаж, а не окончание обучения. К чему вы клоните, я не пойму?
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (19.04.2010 01:25:38)
Дата 19.04.2010 02:13:31

А теперь конкретно и без завываний о массовых жертвах

> Только не в той форме, как представляют себе борцуны, а в форме привлечения подростков допризывного возраста обоего пола для разминирования освобождённых территорий, с использованием самых примитивных средств, при практичесмки никаком обучении и соответственно с массовыми жертвами.

С 1942 г. в Боровичах начал свою деятельность учебно-стрелковый центр Осоавиахима – Боровичский Дом Обороны (Советская ул., д. 118). Возглавил центр старший лейтенант Большаков. К началу 1943 г. в городе действовали уже 3 военно-учебных организации, и среди них школа технической связи (нач. ст. лейтенант Крейцер). Школа была укомплектована учащимися семилетних и средних школ (ЦГА СПб. Ф.879. Оп.14. Д.7. Св.25. Л.18-19.). При Доме Обороны работали курсы по подготовке младших командиров сапер-минеров. Боровичанка, комсомолка Евгения Воробьева успешно окончила полуторамесячные курсы младших командиров. Работая на практических занятиях в Демянском районе, она обнаружила и обезвредила 270 противопехотных и противотанковых мин. Вернувшись в Боровичи, Воробьева организовала и обучила с хорошим качеством 25 саперов и подрывников (ЦГА СПб. Ф.879. Оп.13. Д.7. Л.25).

Все 109 сапер–минеров, прошедшие обучение в Доме Обороны, были направлены в Демянский и Лычковский районы. За 3 месяца работы по разминированию они не имели ни одного несчастного случая, что свидетельствовало о хорошей подготовке курсантов. 109 человек обнаружили и обезвредили 4375 мин. Сапер Марков (Винницкий район) обезвредил 264 мины, Кузьмин (М. Вишера) – 250, Оськов Михаил – 270 мин и т.д. (Там же. Л.27.) Бригады саперов–осоавиахимовцев в Демянском и Лычковском районах собрали на полях сражений 400 винтовок, 1870 гранат, 11 станковых и 26 ручных пулеметов, 8 автоматов, 1200 снарядов, 1300 мин, 80 000 винтовочных патронов, 120 000 снарядных гильз, одну противотанковую пушку и 26 тонн металлолома. Все собранное осоавиахимовцы передали трофейной комиссии фронта (Там же. Л.7.).

Обеспечение саперов необходимым инструментом и в первую очередь миноискателями даже недостаточным нельзя было назвать. На 22 команды саперов (по 5–6 человек в каждой) в Маловишерском районе выделили всего лишь 2 миноискателя. В результате большинство команд проводили работы без специального инструмента, подвергая себя смертельной опасности (ЦГА СПб. Ф.7179. Оп.22. Д.124. Л.14). Но даже в таких условиях команды юных саперов Озеренского и Б.-Вишерского сельсоветов сумели обезвредить 970 противотанковых и противопехотных мин. 123 мины за невозможностью снятия подорвали на месте. Минеры Озеренского сельсовета – ПРОХОРОВА А. В. и МАКСИМОВА М, А. обезвредили 87 и взорвали 43 мины. Минеры Б.-Вишерского сельсовета – ЛЕОНТЬЕВА Л. Д., ВОРОБЬВА В. А. и БОГДАНОВА А. А. обезвредили 363 и взорвали 27 мин. Исполком Маловишерского райсовета, как мог, отметил мужественную работу девушек. Их премировали 250-ю рублями каждую (Там же). В 1944 г. на эти деньги можно было купить лишь две буханки хлеба.

>С уважением, Роман

Взаимно
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (19.04.2010 02:13:31)
Дата 19.04.2010 02:22:40

Об уровне потерь

За годы войны Осоавиахим Ленинградской области подготовил 3188 бойцов-минёров (ЦГА СПб. Ф.879. Оп.14. Д.7. Св.25. Л.5–15.).

По Ленинградской области за 1945 год погибло 3 инструктора и 12 бойцов-минёров. 25 человек (4 инструктора и 21 боец-минёр) получили увечья (ЦГА СПб. Ф.879. Оп.14. Д.7. Л.24)
От Птицын
К И.Пыхалов (19.04.2010 02:22:40)
Дата 19.04.2010 02:49:56

По Курской области.

Только в Курской области за 1943-45 подростки разминировали от "более миллиона" до "около 2,5 миллионов" единиц (цифры разные, что в них включается, не знаю). К собственно разминированию и подрыву боеприпасов подростков старались не допускать, этим занимался старший команды - взрослый сапер. Задачей подростков, как правило, было обнаружение и обнесение вешками взрывоопасных предметов. Тем не менее, за два года погибло 37 человек, 45 было ранено. Массово это или немассово - судить Роману.
От bagrus
К И.Пыхалов (19.04.2010 02:22:40)
Дата 19.04.2010 02:33:24

Re: Об уровне...

>По Ленинградской области за 1945 год погибло 3 инструктора и 12 бойцов-минёров. 25 человек (4 инструктора и 21 боец-минёр) получили увечья (ЦГА СПб. Ф.879. Оп.14. Д.7. Л.24)

Это потери бойцов-минёров в 45-м. А об уровне потерь в юных сапёров в 44-м, с двумя миноискателями на 120 человек есть какие-либо данные?
От Манлихер
К bagrus (19.04.2010 02:33:24)
Дата 19.04.2010 02:42:17

Тогда датчиков движения и прочей современной схемотехники не было

Моё почтение
>
>Это потери бойцов-минёров в 45-м. А об уровне потерь в юных сапёров в 44-м, с двумя миноискателями на 120 человек есть какие-либо данные?

Т.ч. реальный максимум, на котрый мог налететь проф или непроф сапер на обычной минном поле - постановка на неизвлекаемость. И, поскольку работать юным сапёрам приходилось не под огнём противника и не на время (и по минам, поставленным не за несколько часов до того) - то и уровень потерь у них не должен был сильно зависеть от оснащенности минаками.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bagrus
К Манлихер (19.04.2010 02:42:17)
Дата 19.04.2010 02:47:04

Re: Тогда датчиков...

>то и уровень потерь у них не должен был сильно зависеть от оснащенности минаками.

Т.е. в спокойной обстановке юному сапёру минак как бы и незачем? Возможно. Но хотелось бы увидеть цифры потерь.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К bagrus (19.04.2010 02:47:04)
Дата 19.04.2010 02:51:44

Почему незачем? Он значительно облегчает работу, ессно.

Моё почтение
>>то и уровень потерь у них не должен был сильно зависеть от оснащенности минаками.
>

Ну и безопасности больше, ессно. Однако разница не столь велика, чтобы говорить о значительно большей вероятности подрыва. Кстати, минак - не панацея, мины в деревянных корпусах тогда тоже вполне себе юзали.

>Т.е. в спокойной обстановке юному сапёру минак как бы и незачем? Возможно. Но хотелось бы увидеть цифры потерь.

Это к Игорю вопрос, я не в курсе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bagrus
К Манлихер (19.04.2010 02:51:44)
Дата 19.04.2010 07:46:08

Re:

Игорь цитирует:"Обеспечение саперов необходимым инструментом и в первую очередь миноискателями даже недостаточным нельзя было назвать."

Т.е. не хватало не только миноискателей, но и другого необходимиго инструмента. Невольно напрашивается вывод, что некоторым приходилось разминировать без каких-либо инструментов вообще.

Создаётся впечатление, что очередное давай-давай кто-то пытается выдать за благодетель и оправдать обстановкой. Впрочем, дождёмся информации от Игоря, какие всё же были потери при таком африканском способе разминирования в, замечу, 44-м году.

>Ну и безопасности больше, ессно. Однако разница не столь велика, чтобы говорить о значительно большей вероятности подрыва. Кстати, минак - не панацея, мины в деревянных корпусах тогда тоже вполне себе юзали.

Я не сапёр, но Вы странные вещи говорите. Так и представляю себе:

- Трищь командир сапёрной роты, разрешите я на разминирование без минака пойду. Зачем он мне? Смотрите сами - разница не столь велика, чтобы говорить о значительно большей вероятности подрыва. Да и не панацея этот минак - мины ведь и в деревянных корпусах попадаются...


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Юрий А.
К bagrus (19.04.2010 07:46:08)
Дата 19.04.2010 09:25:27

Re: Re:

>Я не сапёр, но Вы странные вещи говорите. Так и представляю себе:

> - Трищь командир сапёрной роты, разрешите я на разминирование без минака пойду. Зачем он мне? Смотрите сами - разница не столь велика, чтобы говорить о значительно большей вероятности подрыва. Да и не панацея этот минак - мины ведь и в деревянных корпусах попадаются...

Вы посмотрите вот тут, какие мины немцы использовали. http://www.saper.etel.ru/index-mines.html
Не очень то миноискатель поможет. Хотя, конечно, не лишним будет.

ЗЫ. Боевые ПМД-6м ставить и снимать не приходилось, а учебных, во множестве. Вместе с сокурсниками. Из-за специфики полосы минирования, поиск осуществлялся щупами. Никто не подорвался.

От Олег...
К bagrus (19.04.2010 07:46:08)
Дата 19.04.2010 09:07:47

Ну палку и веревку-то найти всегда можно...

>Т.е. не хватало не только миноискателей, но и другого необходимиго инструмента. Невольно напрашивается вывод, что некоторым приходилось разминировать без каких-либо инструментов вообще.

Слава Богу "снимать" мины бесшумно и незаметно им не нужно было. А уничтожить на месте можно и без инстурментов.

Вы же себе представляете, как разминируются мины с помощью палки и веревки, например, правда?
От Коля-Анархия
К Олег... (19.04.2010 09:07:47)
Дата 19.04.2010 09:28:17

ну, и щуп для обнаружения... (-)
От Rwester
К Олег... (19.04.2010 09:07:47)
Дата 19.04.2010 09:13:12

крюк и веревка основной инструмент сапера и сейчас(-)
От Олег...
К Rwester (19.04.2010 09:13:12)
Дата 19.04.2010 09:13:55

И этих "инструментов" не хватало? (-)
От U235
К bagrus (19.04.2010 07:46:08)
Дата 19.04.2010 08:56:01

Саперы обычно так и ходили

без миноискателей. Толку от тогдашних миноискателей тем более в нашпигованной всевозможным металлом земле на поле боя не было никакого, да и мин в неметаллических корпусах было полно: металла остро не хватало по обе стороны фронта. У нас деревянная мина ПМД-6 вообще была основной. Основной инструмент тогдашних армейских саперов - щуп, ну так его как раз несложно было сделать из валявшихся на поле боя шомполов от винтовок и карабинов. Риск при умелом обращении со щупом не слишком велик, если конечно на специальные противощупные ловушки не напорешься, но в общем-то в условиях острой запарки саперы редко так изощрялись
От Дуст
К Роман Алымов (19.04.2010 01:25:38)
Дата 19.04.2010 01:40:56

Когда пишут о "разминировании детьми" имеют ввиду следующее...


"А поля как перед красной армией разминировали - знаете? Детей в деревне собирали и гнали перед пехотой. Девочки себе у солдат гранату просили, чтоб если на противопехотку наступит, то насовсем, а не так, чтоб только ногу оторвать."

"это как раз супруга ссыльного дедова дружбана и рассказала. Она ОДНА выжила после этих минных полей. Все остальные дети погибли. Баб не запускали - еще родят, мужиков нет. Корова - ценней всего.
Дети вперед."

"Видимо, не было саперного взвода. Потому что детей догружали до максимально возможного веса мешком с землей и под прицелом пускали ширенгой, по 10 чел, на ширину танка. Я не знаю, кто хватал, но кто отказывался, того расстреливали. Сами знаете, с какими плакатами."

Это все из дискуссии, в которую ввязался уважаемый Нумер.
От SerB
К Дуст (19.04.2010 01:40:56)
Дата 19.04.2010 02:54:57

Это антисоветизм головного мозга. Не лечится.

Приветствия!

А информация из "троюродный племянник соседа по купе как-то слышал от кондукторши в трамвае Страшную Правду" и не опровергается в принципе.

Можно, конечно, задать контрольный вопрос - если проклятый людоедский режим так мало ценил детей, зачем он эвакуировал их из немецкого тыла самолётами? Живых тралов не хватало?
Впрочем, как я уже сказал, "не лечится"

Удачи - SerB
От FLayer
К Роман Алымов (19.04.2010 01:25:38)
Дата 19.04.2010 01:30:38

Re: Разминирование детьми...

Доброго времени суток
>Доброе время суток!
> Только не в той форме, как представляют себе борцуны, а в форме привлечения подростков допризывного возраста обоего пола для разминирования освобождённых территорий, с использованием самых примитивных средств, при практичесмки никаком обучении и соответственно с массовыми жертвами. Решение с современной точки зрения людоедское, но по нормам того времени вполне нормальное - надо было где-то пахать и сеять, чтобы кормить тех же подростков, да и солдат на фронте.
>С уважением, Роман

У меня отец в таком участвовал. Обучение заняло около двух часов. Но это было не совсем разминирование. Скорее поиск и обозначение и потом уже разминирование. Про массовые жертвы отец не вспоминал, не было их похоже.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!