От Лейтенант
К All
Дата 16.04.2010 17:39:43
Рубрики Современность; Армия;

Поповкин продолжает жечь

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20100416172343.shtml

Минобороны РФ отказалось от закупок БТР-80 и БМП-3.

Минобороны РФ отказалось от закупок БТР-80 и БМП-3, сообщил на заседании "круглого стола" заместитель министра обороны РФ Владимир Поповкин. "Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь, и не будем покупать БМП-3, потому что ни один солдат и офицер не хочет ездить внутри и все ездят на броне", - сказал В.Поповкин. Он подчеркнул, что Минобороны РФ не может закупать технику, которая не обеспечит паритет в случае военного вмешательства.

В свою очередь заместитель главы Совета безопасности РФ Юрий Балуевский сказал, что если сейчас не приложить усилия по переоснащению российской армии, то она превратиться в охрану папы римского - красивую, но не опасную.
От Forger
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 17.04.2010 16:44:48

Дайте в войска М1 и Страйкер

Один фиг будут ездить на броне, не носить бронежилеты, охотиться на кабанов по ночам, а за ними будут охотиться Ми-8МТВ и пулять по ним ПТУРами
bardokin.livejournal.com
От Казанский
К Forger (17.04.2010 16:44:48)
Дата 17.04.2010 19:01:31

Re: Дайте в...

>Один фиг будут ездить на броне, не носить бронежилеты, охотиться на кабанов по ночам, а за ними будут охотиться Ми-8МТВ и пулять по ним ПТУРами
>bardokin.livejournal.com
 Точно, то оружие что у нас сейчас есть нашей армии выше крыши,сначала структуру и организацию армии нужно сменить от рядовых до генералов, а потом уже их баловать новой техникой.Потому что дай им эти страйкеры и м1 они их точно так же в лес загонят зимой и бросят.
От АМ
К Казанский (17.04.2010 19:01:31)
Дата 17.04.2010 20:19:53

Ре: Дайте в...

>>Один фиг будут ездить на броне, не носить бронежилеты, охотиться на кабанов по ночам, а за ними будут охотиться Ми-8МТВ и пулять по ним ПТУРами
>>бардокин.ливеёурнал.цом
> Точно, то оружие что у нас сейчас есть нашей армии выше крыши,сначала структуру и организацию армии нужно сменить от рядовых до генералов, а потом уже их баловать новой техникой.Потому что дай им эти страйкеры и м1 они их точно так же в лес загонят зимой и бросят.

это взаимосвязано
От Steven Steel
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 17.04.2010 12:46:37

Ну вот, начинает выяснятся, что журналисты переврали то, что было сказано

>>Минобороны РФ отказалось от закупок БТР-80 и БМП-3, сообщил на заседании "круглого стола" заместитель министра обороны РФ Владимир Поповкин. "Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь, и не будем покупать БМП-3, потому что ни один солдат и офицер не хочет ездить внутри и все ездят на броне", - сказал В.Поповкин.

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=151&p=14#p17214
"Мы не будем закупать БМП-3 в простой модификации, потому что ни один солдат, ни один офицер внутри этой машины ездить не хочет, они все сидят на крыше."

Т.е. можно сделать выводы, что будут закупаться версии БМП-3 с Бахчей-У, с ДЗ или даже с Ареной.

Ну и далее много интересного совсем не похожее на то о чем завывают здесь уважаемые коллеги.

От Фигурант
К Steven Steel (17.04.2010 12:46:37)
Дата 17.04.2010 15:45:31

T.e. ужасный мебельщиколюб Поповкин ПАК ФА не режет и даже Су-35 хочет. (-)
От Mike
К Steven Steel (17.04.2010 12:46:37)
Дата 17.04.2010 12:57:08

Re: Ну вот,...

>"Мы не будем закупать БМП-3 в простой модификации, потому что ни один солдат, ни один офицер внутри этой машины ездить не хочет, они все сидят на крыше."

>Т.е. можно сделать выводы, что будут закупаться версии БМП-3 с Бахчей-У, с ДЗ или даже с Ареной.

Не понял логики: каким образом из желания воинов сидеть на крыше выводится закупка версии с Бахчой-У.

С уважением, Mike.
От Steven Steel
К Mike (17.04.2010 12:57:08)
Дата 17.04.2010 13:19:47

Re: Ну вот,...

>>"Мы не будем закупать БМП-3 в простой модификации, потому что ни один солдат, ни один офицер внутри этой машины ездить не хочет, они все сидят на крыше."
>>Т.е. можно сделать выводы, что будут закупаться версии БМП-3 с Бахчей-У, с ДЗ или даже с Ареной.
>Не понял логики: каким образом из желания воинов сидеть на крыше выводится закупка версии с Бахчой-У.

Какой логики Вы не поняли?
Утверждение в корне ветки: БМП-3 не будут закупаться.
Реальное утверждение: БМП-3 будут закупаться в продвинутых версиях.

Бахча-У это продвинутая версия.
Что касается нежелания солдат ездить внутри. Для формирования этого желания я предположил оснащение БМП-3, которые будут закупаться, ДЗ и Ареной.
От Hokum
К Steven Steel (17.04.2010 13:19:47)
Дата 17.04.2010 20:14:48

Могу предположить чем все закончится

Поскольку Арена и езда на крыше плохо совместимы, Арену в войсках будут отключать или выводить из строя и продолжать ездить на броне.
Тут скорей через страховки надо действовать. Получил пулевое или осколочное ранение сидя на броне - страховка йок.
А ежели в глобальном плане, то БТР/БМП для войны с НАТО и Чечни-Дагестана - две принципиально разные машины. И определяться нужно в первую очередь на этом уровне. Или прорываемся к Ла-Маншу через радиоактивную пустыню - или гоняем боевиков на своей территории. Вместе не получится.
От PAV605
К Hokum (17.04.2010 20:14:48)
Дата 17.04.2010 20:52:29

Re: Могу предположить...

>Тут скорей через страховки надо действовать. Получил пулевое или осколочное ранение сидя на броне - страховка йок.

Тогда никто таких ранений "получать" не будет. Поди определи где бойца подстрелили/подорвали на броне, или на земле невдалеке от БТРа. Командир всегда напишет нужный рапорт.
От Alex Lee
К Steven Steel (17.04.2010 13:19:47)
Дата 17.04.2010 17:19:02

"не закупать в простой модиф." - это ведь не обещание "закупать в продвинутой" (-)
От Гегемон
К Mike (17.04.2010 12:57:08)
Дата 17.04.2010 12:59:08

Re: Ну вот,...

Скажу как гуманитарий
>>"Мы не будем закупать БМП-3 в простой модификации, потому что ни один солдат, ни один офицер внутри этой машины ездить не хочет, они все сидят на крыше."
>
>>Т.е. можно сделать выводы, что будут закупаться версии БМП-3 с Бахчей-У, с ДЗ или даже с Ареной.
>Не понял логики: каким образом из желания воинов сидеть на крыше выводится закупка версии с Бахчой-У.
Закупка версии с "Бахчой-У" легко выводится из нежелания
>> "закупать БМП-3 в простой модификации"


С уважением
От Mike
К Гегемон (17.04.2010 12:59:08)
Дата 17.04.2010 13:04:50

Re: Ну вот,...

>Скажу как гуманитарий
>>>"Мы не будем закупать БМП-3 в простой модификации, потому что ни один солдат, ни один офицер внутри этой машины ездить не хочет, они все сидят на крыше."
>>
>>>Т.е. можно сделать выводы, что будут закупаться версии БМП-3 с Бахчей-У, с ДЗ или даже с Ареной.
>>Не понял логики: каким образом из желания воинов сидеть на крыше выводится закупка версии с Бахчой-У.
>Закупка версии с "Бахчой-У" легко выводится из нежелания
>>> "закупать БМП-3 в простой модификации"

Да, но причём к Бахче-У воины и крыша?

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (17.04.2010 13:04:50)
Дата 17.04.2010 13:20:33

Re: Ну вот,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Т.е. можно сделать выводы, что будут закупаться версии БМП-3 с Бахчей-У, с ДЗ или даже с Ареной.
>>>Не понял логики: каким образом из желания воинов сидеть на крыше выводится закупка версии с Бахчой-У.
>>Закупка версии с "Бахчой-У" легко выводится из нежелания
>>>> "закупать БМП-3 в простой модификации"
>Да, но причём к Бахче-У воины и крыша?
В основном - к опеределенному косноязычию генерала на публике.

>С уважением, Mike.
С уважением
От papa
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 17.04.2010 12:36:08

Околомебельным генералам= конечно= слава

Но не сами ли генералы(ищо канечно совейские) изначально определяли требования к боевым машинам пехоты. Например про водоплавание машин.
Потребовали бы БМП массой 30-40 тонн и высотой под 3 метра= промышленники бы наверное побыстрому выкатили бы и такую бредлю с мардером.
А то вроде бы сами на зеркало претензии предьявляют.
Так скоро генералам в Аншлаге можно будет выступать.
От Белаш
К papa (17.04.2010 12:36:08)
Дата 17.04.2010 13:16:34

Так именно что советские. И волынка тянулась лет тридцать.

Приветствую Вас!
>Но не сами ли генералы(ищо канечно совейские) изначально определяли требования к боевым машинам пехоты. Например про водоплавание машин.
>Потребовали бы БМП массой 30-40 тонн и высотой под 3 метра= промышленники бы наверное побыстрому выкатили бы и такую бредлю с мардером.
>А то вроде бы сами на зеркало претензии предьявляют.
>Так скоро генералам в Аншлаге можно будет выступать.

А когда новые (!) генералы таки озаботились, что уже дальше совсем неприлично - "ну тупыыые".
А то промышленники такие бедные и несчастные и ни разу не интриговали, первый раз замужем, не знают, как нужное им пробивать? Су против Миг, Ка против Ми, танкосеки...
Раньше в таких случаях писали письмо товарищу Сталину.
С уважением, Евгений Белаш
От papa
К Белаш (17.04.2010 13:16:34)
Дата 17.04.2010 14:15:26

Вы мне лучше скажите

Что же хотят современные несоветские генералы для пехоты на современном этапе,
чтобы последняя могла бы свободно перемещатся в просранстве ?
От Белаш
К papa (17.04.2010 14:15:26)
Дата 17.04.2010 14:40:47

Любой агрегат, где пехота может ездить под броней.

Приветствую Вас!
>Что же хотят современные несоветские генералы для пехоты на современном этапе,
>чтобы последняя могла бы свободно перемещатся в просранстве ?

"Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь, и не будем покупать БМП-3, потому что ни один солдат и офицер не хочет ездить внутри и все ездят на броне"
Т. е. 1) нормально вылезать 2) нормально ездить внутри.

И все.
Почему-то таковое могучий ВПК не мог родить ни при позднем СССР, ни при ЕБН, ни сейчас.
В Великую Отечественную, между прочим, гордились тем, что разработчики ездили на фронт и опрашивали воюющих. И собирали танки при их же экипажах. Сколько лет мы уже воюем с Афганистана?
С уважением, Евгений Белаш
От papa
К Белаш (17.04.2010 14:40:47)
Дата 17.04.2010 18:37:47

Re: Любой агрегат,...

Сами же пищите нелюбой, а там где нормально.
Для вас какой критерии нормальности для езды внутри самодвижущего агрегата?
От Белаш
К papa (17.04.2010 18:37:47)
Дата 17.04.2010 22:57:51

Не для меня, а для пользователей

Приветствую Вас!
>Сами же пищите нелюбой, а там где нормально.
>Для вас какой критерии нормальности для езды внутри самодвижущего агрегата?

как внутри будут ездить, так и нормальная.
С уважением, Евгений Белаш
От Кирасир
К Белаш (17.04.2010 14:40:47)
Дата 17.04.2010 14:57:13

Re: Любой агрегат,...

Приветствую всех!
>Приветствую Вас!
>>Что же хотят современные несоветские генералы для пехоты на современном этапе,
>>чтобы последняя могла бы свободно перемещатся в просранстве ?
>
>"Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь, и не будем покупать БМП-3, потому что ни один солдат и офицер не хочет ездить внутри и все ездят на броне"
>Т. е. 1) нормально вылезать 2) нормально ездить внутри.

>И все.
>Почему-то таковое могучий ВПК не мог родить ни при позднем СССР, ни при ЕБН, ни сейчас.
>В Великую Отечественную, между прочим, гордились тем, что разработчики ездили на фронт и опрашивали воюющих. И собирали танки при их же экипажах. Сколько лет мы уже воюем с Афганистана?

Потому что еще лет пять насад я имел короткие беседы на этут тему с начальником ГАБТУ Маевым и с гендиром ГАЗа Масягиным. И маев просто яростно (но без всяких логических аргументов) заявлял, что РА никакие аппарели сзади нахрен не нужны, что наши БТР линии 60-70-80 - это именно то что надо, и "Росток" - светлое будущее. А Масягин только пожал плечами и сказал, что они конструируют и строят то, что им заказывают. И так было всегда.
>С уважением, Евгений Белаш
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Белаш
К Кирасир (17.04.2010 14:57:13)
Дата 17.04.2010 15:52:10

Самое печальное, что как раз из опыта...

Приветствую Вас!
>Приветствую всех!
>>Приветствую Вас!
>>>Что же хотят современные несоветские генералы для пехоты на современном этапе,
>>>чтобы последняя могла бы свободно перемещатся в просранстве ?
>>
>>"Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь, и не будем покупать БМП-3, потому что ни один солдат и офицер не хочет ездить внутри и все ездят на броне"
>>Т. е. 1) нормально вылезать 2) нормально ездить внутри.
>
>>И все.
>>Почему-то таковое могучий ВПК не мог родить ни при позднем СССР, ни при ЕБН, ни сейчас.
>>В Великую Отечественную, между прочим, гордились тем, что разработчики ездили на фронт и опрашивали воюющих. И собирали танки при их же экипажах. Сколько лет мы уже воюем с Афганистана?
>
>Потому что еще лет пять насад я имел короткие беседы на этут тему с начальником ГАБТУ Маевым и с гендиром ГАЗа Масягиным. И маев просто яростно (но без всяких логических аргументов) заявлял, что РА никакие аппарели сзади нахрен не нужны, что наши БТР линии 60-70-80 - это именно то что надо, и "Росток" - светлое будущее. А Масягин только пожал плечами и сказал, что они конструируют и строят то, что им заказывают. И так было всегда.

Спасибо.
Причин такого подхода я знать не могу и даже догадываться :), ибо ламер, но возможно (!), одна из них - "служили сорок лет на таких - и еще будем.." Была же в свое время логика развития такой линейки. Наверное.
Потому в вышеупомянутую группу вредителей 1937 года сотрудники ГАБТУ тоже вошли. И опыт локальных войн по отдаче подозрительно напоминает такое же профукивание 30-х.
Менять приходится всю систему.

>>С уважением, Евгений Белаш
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением, Евгений Белаш
От Фигурант
К Белаш (17.04.2010 15:52:10)
Дата 17.04.2010 16:31:35

Re: Самое печальное,

>Причин такого подхода я знать не могу и даже догадываться :), ибо ламер, но возможно (!), одна из них - "служили сорок лет на таких - и еще будем.."
А логика производства специальных машин для десанта? Хотя логичнее предположить, что авиацию строят в зависимости от груза, а не груз в зависимости от авиации. И использовали эти БМД просто как БТР и БМП, никакой разницы. Но зато построили целую линейку исходя из того что самый не-реалистичный сценарий (беспосадочное десантирование в зону конфликта с применением ОМП) - основной.

И самое смешное, десантникам сегодня тоже давай БМД, да получше, полегче - тот факт что их вероятно будут использовать как легкую и немного элитную пехоту и никогда не выбросят из Ила никуда, что означает что их коробки будут сжечь наравну со всеми остальными, просто с бОльшим удовольствием - им не мешает.
А вот десантно-штурмовые вертолеты или вертолеты которые могли бы эффективно справлятся с этой задачей - т.е. вещи которые им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужны и которых сегодня в РФ считай нет - не требуют. Ну так иногда довольствуются обещаниями придачи Ми-8 из авиации.
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 16:31:35)
Дата 17.04.2010 16:40:20

Ре: ето все

>А логика производства специальных машин для десанта? Хотя логичнее предположить, что авиацию строят в зависимости от груза, а не груз в зависимости от авиации.
++
ваши домыслы. А как было и есть вы не знаете.

Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 16:40:20)
Дата 17.04.2010 17:04:53

Ре: ето все

>ваши домыслы. А как было и есть вы не знаете.
понятно что домыслы. Десант вчера, сегодня и завтра использовался (и не только у нас) в качестве элитной мотопехоты. Десантирование посадочным способом могут производить и мотострелки, если надо. Для этого особый род войск не нужен. Десантироватся из вертолетов - у нас пока только посадочным способом, в редких случаях медленно и нудно и очень опасно с троса, потому что Мишка - не десантная вертушка. А десантных вертов - уже не говоря о спецназовских версий - у нас считай нет.
Это что касается л/с.
А техника: де факто, как сказано, десантуру использовали в качестве мотострелков. И сидели бы они в БМД или в БТР/БМП ничего бы не изменило (кроме лучшей защиты л/с, м.б.). Авиатранспортабельность, говорите? Руслан может и танк утащить, Ил-76 носит не только БМД. Парашутом БТТ выбрасывать? А когда это нужно? Когда такая ситуация может возникнуть? И нужна ли для этого именно БМД, а не скажем более тяжелые, или наоборот более легкие машины но с лучшим вооружением и БК? Или может более важно насытить ВДВ артиллерией, ПЗРК, ПТРК донельзя? И действительно делать ставку не на банку, которая никого не защитит и не особенно мобильная, а на другие средства?
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 17:04:53)
Дата 17.04.2010 17:47:10

Ре: есть такое понятие

"глубинного охвата" или "воздушно-наземной операции".
Вот вы и изложите и докажите, что:
1. Они себея изжили
или
2. Могут выполняться простыми мотострелками

А пока у вас флейм.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 17:47:10)
Дата 17.04.2010 18:21:30

Ре: есть такое...

>"глубинного охвата" или "воздушно-наземной операции".
> Вот вы и изложите и докажите, что:
>1. Они себея изжили
Я этого не говорил ни о ВНО ни о ВДО. Глубинный охват - не только удел ВДВ, ну ладно. Кто и где о нем вообще что-то тут говорил, для меня тоже загадка.
Я говорил конкретно о силах и средствах и о технике которая действительно СЕГОДНЯ нужна ВДВ. При чем тут теория воздушно-десантных и общевойсковых операцией с применением десантирования - я не понимаю. У нас в училище теорию под технику не подгоняли, а наоборот. У амеров теория мало в чем отличается от нашей, с учетым их (гораздо более широких) возможностей, но они почему-то БМД и Реактавр не строили. Опять же - эти машины были нужны специфично нам и для специфического сценария. Сегодня нужно другое.

>или
>2. Могут выполняться простыми мотострелками
Обученными, профессиональными (в настоящем смысле этого слова, а не в смысле контракта) мотострелками: везде и повсюду уже давным-давно. Прыгать из вертушки или самолета можно научить любого профи. А водить БТТ и стрелять из ПТУРа он и так уже умеет.

>А пока у вас флейм.
Нету у меня флейма. Но раз так то а замолчу.
>Алеxей
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 18:21:30)
Дата 17.04.2010 19:10:02

Ре: есть такое...

>У амеров теория мало в чем отличается от нашей, с учетым их (гораздо более широких) возможностей, но они почему-то БМД и Реактавр не строили.
+++
покажите на примере, что мало отличается.

>Опять же - эти машины были нужны специфично нам и для специфического сценария.
+++
тем более, что вы самиже указываете что они были нужны.

>Сегодня нужно другое.
+++
обоснуйте.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:10:02)
Дата 17.04.2010 19:27:18

Ре: есть такое...

>покажите на примере, что мало отличается.
Отличается в основном массовым использованием вертолетных десантовых средств, в том числе и дальнего радиуса действия (путем дозаправки или тайных топливобаз в тылу противника, как в Ираке-1 и Афгане). Сама идеология ВДО и ВНО не отличается. Читайте Airborne Operations Manual или как его.

>>Опять же - эти машины были нужны специфично нам и для специфического сценария.
>+++
>тем более, что вы самиже указываете что они были нужны.
Докажите, что нужны сегодня. А не скажем вертолеты , защищенные БТРы, легкие носители ПТУРСов, современная десантируемая артиллерия (та же НОНА, в модернизированной версии, прекрасно десантируется). Тот же Страйкер прекрасно защитит и от ОМП. У нас и танки десантируются. Что, может их придадим ВДВ или дело немного в другом, а?

>>Сегодня нужно другое.
>+++
>обоснуйте.
Я уже на протяжении 4 поста это обосновал. Сейчас Ваша очередь. Обоснуйте:
Почему ВДВ нужна именно БМД-4? Да и вообще специфическая БМД. Что в ней такого?
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:27:18)
Дата 17.04.2010 19:35:18

Ре: есть такое...

>Отличается в основном массовым использованием вертолетных десантовых средств, в том числе и дальнего радиуса действия (путем дозаправки или тайных топливобаз в тылу противника, как в Ираке-1 и Афгане). Сама идеология ВДО и ВНО не отличается. Читайте Аирборне Оператионс Мануал или как его.
+++
лихо вы меня послали читать. ДШВ в СССР количественно было больше чем во всей НАТЕ. Поетому вы с "массовостью" мимо.
Я вам на пальцах попробую. В СССР было __7__ ВДД. На бронированных скоростных машинах.
И вы вот уже целый час пытаетесь нас убедить, что США с их __2__ дивизиями на "Виллисах" имели туже самую теорию ВДО/ВО?
Как вам не стыдно время отнимать.

>Почему ВДВ нужна именно БМД-4? Да и вообще специфическая БМД. Что в ней такого?
+++
Не нужна. БМД-3 хватило бы.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:35:18)
Дата 17.04.2010 19:48:22

Ре: есть такое...

>лихо вы меня послали читать.
Это полезно, знаете ли.

>ДШВ в СССР количественно было больше чем во всей НАТЕ. Поетому вы с "массовостью" мимо.
Ага, а маринсов тактично забываем. При этом для удобства аргументации заговорили о СССР. Речь не о НАТЕ советского периода шла, а о частях США которые участвуют в то что мы называем ВДО. И узнаете вы, что и у нас, и у амеров есть такая штука как транспортная авиация, уже не говоря о вертушках, и от них вообще-то успех этой ВДО и зависит. Что из себя предствавляет российская ТА, я думаю вы знаете.

Поэтому и массовость. В США не только 1-ая аэромобильная может провести ВДО, знаете.


>Я вам на пальцах попробую. В СССР было __7__ ВДД. На бронированных скоростных машинах.
Неправда ваша. Ошиблись пальчики :) Больше было, и не только ВДД.

>И вы вот уже целый час пытаетесь нас убедить, что США с их __2__ дивизиями на "Виллисах" имели туже самую теорию ВДО/ВО?
Да. Цели и условия для десантника везде одинаковые, знаете ли ;) При этом вы опять просто переставили кальку советской организации на ВС США и говорите о приятном и вам удобном прошлом, а я о настоящем, где у США уже не Виллисы, Корпус морской пехоты никуда не исчезал и ув. объект 925 продолжает утверждать что нашим ВДВ нужны БМД как хлеб, как воздух :)))) При этом упорно не желая говорить почему :)

>Как вам не стыдно время отнимать.
Ликбезом заниматся никогда не стыдно.

>Не нужна. БМД-3 хватило бы.
Почему и для чего, в конце концов?
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:48:22)
Дата 17.04.2010 19:53:52

Ре: есть такое...

>Ага, а маринсов тактично забываем.
+++
Баааалин. Где морская пехота и где _глубинный охват__, _ воздушно-десантная операция_.

>При этом для удобства аргументации заговорили о СССР. Речь не о НАТЕ советского периода шла, а о частях США которые участвуют в то что мы называем ВДО. И узнаете вы, что и у нас, и у амеров есть такая штука как транспортная авиация, уже не говоря о вертушках, и от них вообще-то успех этой ВДО и зависит.
+++
1. ВТА ето ВДО.
2. Вертушки ето ТДО.
не валите все в один котел.

>Неправда ваша. Ошиблись пальчики :)
+++
Во второй половине 80-х 7 как я и сказал.

Про КМП поскипал, т.к не в тему.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:53:52)
Дата 18.04.2010 15:43:07

Ре: есть такое...

>>Ага, а маринсов тактично забываем.
>+++
>Баааалин. Где морская пехота и где _глубинный охват__, _ воздушно-десантная операция_.
Там где надо. У них. Я же не о нашей МП говорил :) А их МП наравную с эрборнами и рэнждерами всякими вполне штатно способен проводить именно такие операции. У них даже собственные штаты на это есть. А ВТА как и у нас придается из Страткома или просто ВВС. Вертов у них хватает, Оспри строили с расчетам на "самолетную" дальность.

>1. ВТА ето ВДО.
>2. Вертушки ето ТДО.
>не валите все в один котел.
Охват и ВДО очень часто включают и ТДО. При этом у амеров что у нас - ТДО вполне может оказатся ВДО в силу радиуса действия их девайсов типа Оспри и спецвертов.

>Про КМП поскипал, т.к не в тему.
Это почему, не в тему США виноваты что назвали силы, которые у них в основном проводят такие операции, не Войсками Дяди Джо a Marine Corps? Мы ведь говорили о причинно-следственном отношении между доктриной, операциями и техникой, а не о наименованиях функциональных исполнителей.

Скажите все же, мне просто интересно потому что все началось с этого: почему вы считаете что нашим ВДВ так нужна специализованная машина, то бишь БМД ? Мне серьезно интересно узнать ваше мнение.
От объект 925
К Фигурант (18.04.2010 15:43:07)
Дата 18.04.2010 19:29:33

Ре: есть такое...

>Там где надо. У них. Я же не о нашей МП говорил :) А их МП наравную с эрборнами и рэнждерами всякими вполне штатно способен проводить именно такие операции.
+++
не способны. У нас в МП тоже есть ДШБ, что не означает что они способны на проведение ВДО.

>У них даже собственные штаты на это есть.
+++
давайте подробности. Я про КМП ничего не знаю.

>Охват и ВДО очень часто включают и ТДО. При этом у амеров что у нас - ТДО вполне может оказатся ВДО в силу радиуса действия их девайсов типа Оспри и спецвертов.
++++
разница между ТДО и ВДО не только в радиусе.

>Это почему, не в тему США виноваты что назвали силы, которые у них в основном проводят такие операции,
+++
Не такие. Приведите хотябы один пример ВДО проведенной КМП.

>Скажите все же, мне просто интересно потому что все началось с этого: почему вы считаете что нашим ВДВ так нужна специализованная машина, то бишь БМД ?
++++
Вопрос ореинтирован в будущее как я понимаю? В данном случае я сомневаюсь в нужности 4-х ВДД на БМД. Впрочем руководство решило похоже так же, т.к. в двух дивизиях всего по 3 бата на БМД.
Алеxей
От Фигурант
К Фигурант (17.04.2010 18:21:30)
Дата 17.04.2010 18:38:34

ПС: не понимайте меня неправильно, я не говорю что

задачи ВДВ выполняются и мотострелками, я любого порву за такое утверждение.
Я просто сказал что болтатся на броне БМДшки и высаживатся из верта может любой мотострелок - это не может служить обоснованием чего-то особенного.
Особенность ВДВ - это не гиммики крутых машинок с тонкими гусеницами.
От den~
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 17.04.2010 04:35:43

интересно, когда он выяснит, что АК с АЕКом/АэНом это модификация пищали?

и самое возмутительное, промышленность не только отказывается выдавать прототипыы ручного энергетического оружия, но и даже предъявить серийные образцы на жидком порохе!
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 17.04.2010 00:45:08

лет через 5

при сохранении нормальной интенсивности боевой подготовки выйдут остатки ресурсов движков БМП-1 и большей части БМП-2, да и наверное, БТР-80 тоже. И абзац. Ибо двигатели и прочая комплектуха в потребном количестве давно не закупается, а капиталить до бесконечности невозможно, да и не на что и негде (ремзаводы того - приватизируют).
Впрочем, много чего не доживет - остатки Тунгусок, масса ПТУР и ПЗРК увянет по ресурсу, ходовые и стволы МСТы и Акации тоже не вечные.
Короче, через 5 лет у сухопутных войск не будет БМП вообще. И БТР-80 тоже (ну тысчонка-полторы доживет). И ЗСУ, и САУ и ПТРК.

И будут ездить на суперсовременных МТЛБ, БРДМ и грузовиках, ага. Уже сейчас в бригадах дикий зверинец автотехники, а если КАМАЗу свернут проект перевода всего автохозяйства на единую базу дальше будет веселее.
Только число бригад СВ надо будет сокращать в три раза.
И ВТА в два, и остатки армейской авиации еще в два, и число боеготовых дивизионов ПВО страны вдвое.

Я вот одного не пойму - они вообще что то покупать будут? Или так и будут по два-три батальонных комплекта танков и БТР брать? Впрочем, БТР уже не будут.
Удивительные они все таки люди, эти генералы.
От Steven Steel
К Рыжий Лис. (17.04.2010 00:45:08)
Дата 17.04.2010 12:31:30

Re: лет через...

>при сохранении нормальной интенсивности боевой подготовки выйдут остатки ресурсов движков БМП-1 и большей части БМП-2, да и наверное, БТР-80 тоже. И абзац. Ибо двигатели и прочая комплектуха в потребном количестве давно не закупается, а капиталить до бесконечности невозможно, да и не на что и негде (ремзаводы того - приватизируют).

Тут вообще-то можно ставить движки от коммерческой технике.
Сейчас, например, в БТР-80 ставят те же двигатели, что и на грузовики и автобусы.
От Рыжий Лис.
К Steven Steel (17.04.2010 12:31:30)
Дата 17.04.2010 12:59:40

Re: лет через...

>>при сохранении нормальной интенсивности боевой подготовки выйдут остатки ресурсов движков БМП-1 и большей части БМП-2, да и наверное, БТР-80 тоже. И абзац. Ибо двигатели и прочая комплектуха в потребном количестве давно не закупается, а капиталить до бесконечности невозможно, да и не на что и негде (ремзаводы того - приватизируют).
>
>Тут вообще-то можно ставить движки от коммерческой технике.
>Сейчас, например, в БТР-80 ставят те же двигатели, что и на грузовики и автобусы.

Угу. И сколько их покупают? Сколько покупают прочей кмплектухи, сколько капиталят техники? Вопрос не во взаимозаменяемости движков - ИХ ПРОСТО НЕ БЕРУТ у промышленности в потребном количестве!
От Steven Steel
К Рыжий Лис. (17.04.2010 12:59:40)
Дата 17.04.2010 13:27:28

Re: лет через...

>Угу. И сколько их покупают? Сколько покупают прочей кмплектухи, сколько капиталят техники? Вопрос не во взаимозаменяемости движков - ИХ ПРОСТО НЕ БЕРУТ у промышленности в потребном количестве!

А каково потребное количество?
У нас я так понимаю, есть 56 бригад нового облика, которые имеют, как я понимаю многократный запас техники старого образца, которая признана практически бесполезной и подлежит последовательному "стачиванию".
От Рыжий Лис.
К Steven Steel (17.04.2010 13:27:28)
Дата 17.04.2010 13:57:56

Re: лет через...

>>Угу. И сколько их покупают? Сколько покупают прочей кмплектухи, сколько капиталят техники? Вопрос не во взаимозаменяемости движков - ИХ ПРОСТО НЕ БЕРУТ у промышленности в потребном количестве!
>
>А каково потребное количество?

А посчитайте потреность из расчета полного обновления вооружения и техники СВ в течении 10-15 лет. А по дороге надо бы еще боеготовность существующего поддерживать.

>У нас я так понимаю, есть 56 бригад нового облика, которые имеют, как я понимаю многократный запас техники старого образца, которая признана практически бесполезной и подлежит последовательному "стачиванию".

Ага, бронекорпусов много. Тока ввели штаты на МТЛБ и видимо они и будут основной машиной до какой нибудь БМП-4 и БТР-90 в 2020 году ;-))))
От Гегемон
К Рыжий Лис. (17.04.2010 13:57:56)
Дата 17.04.2010 14:23:00

Re: лет через...

Скажу как гуманитарий

>>>Угу. И сколько их покупают? Сколько покупают прочей кмплектухи, сколько капиталят техники? Вопрос не во взаимозаменяемости движков - ИХ ПРОСТО НЕ БЕРУТ у промышленности в потребном количестве!
>>А каково потребное количество?
>А посчитайте потреность из расчета полного обновления вооружения и техники СВ в течении 10-15 лет. А по дороге надо бы еще боеготовность существующего поддерживать.
А сколько нам надо иметь в СВД танков, БМП, БТР и САУ?
У меня выходит где-то около 3000-4000 ОБТ, 5000-6000 БМП, до 10000 БТР и до 1500 152-мм САУ.

>>У нас я так понимаю, есть 56 бригад нового облика, которые имеют, как я понимаю многократный запас техники старого образца, которая признана практически бесполезной и подлежит последовательному "стачиванию".
>Ага, бронекорпусов много. Тока ввели штаты на МТЛБ и видимо они и будут основной машиной до какой нибудь БМП-4 и БТР-90 в 2020 году ;-))))
МТЛБ, в отличие от БМП-2, выпускаются и нужны не только для езды отделений.
А с обликом БМП все никак не определятся.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (17.04.2010 14:23:00)
Дата 17.04.2010 14:41:13

Re: лет через...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Угу. И сколько их покупают? Сколько покупают прочей кмплектухи, сколько капиталят техники? Вопрос не во взаимозаменяемости движков - ИХ ПРОСТО НЕ БЕРУТ у промышленности в потребном количестве!
>>>А каково потребное количество?
>>А посчитайте потреность из расчета полного обновления вооружения и техники СВ в течении 10-15 лет. А по дороге надо бы еще боеготовность существующего поддерживать.
>А сколько нам надо иметь в СВД танков, БМП, БТР и САУ?
>У меня выходит где-то около 3000-4000 ОБТ, 5000-6000 БМП, до 10000 БТР и до 1500 152-мм САУ.

4000 ОБТ, 5000 БМП, 5000 БТР, 1000 БРМ, 2000 САУ, 700 РСЗО, 1500 ЗСУ (Тунгуски), 1500 Торов и им подобных, 12-15000 ПТРК, 1000 ударных и многоцелевых вертолетов, и прочая.
Либо новое, либо откапиталенное и модернизированное по самые уши. Это еще без боеприпасов!

>МТЛБ, в отличие от БМП-2, выпускаются и нужны не только для езды отделений.

Насколько я знаю, не выпускаются, ибо корпусов много. Капиталят и устанавливают всякое барахло из вооружения.
Возить пехоту на тягаче и городить под него модули вооружения - бред. От этих эрзацев войска не восторге - боевые качества просто никакие, кроме проходимости и простоты обслуживания.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (17.04.2010 14:41:13)
Дата 17.04.2010 14:54:55

Re: лет через...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Угу. И сколько их покупают? Сколько покупают прочей кмплектухи, сколько капиталят техники? Вопрос не во взаимозаменяемости движков - ИХ ПРОСТО НЕ БЕРУТ у промышленности в потребном количестве!
>>>>А каково потребное количество?
>>>А посчитайте потреность из расчета полного обновления вооружения и техники СВ в течении 10-15 лет. А по дороге надо бы еще боеготовность существующего поддерживать.
>>А сколько нам надо иметь в СВД танков, БМП, БТР и САУ?
>>У меня выходит где-то около 3000-4000 ОБТ, 5000-6000 БМП, до 10000 БТР и до 1500 152-мм САУ.
>4000 ОБТ, 5000 БМП, 5000 БТР, 1000 БРМ, 2000 САУ, 700 РСЗО, 1500 ЗСУ (Тунгуски), 1500 Торов и им подобных, 12-15000 ПТРК, 1000 ударных и многоцелевых вертолетов, и прочая.
САУ может оказаться больше - батальонные не учтены.

>Либо новое, либо откапиталенное и модернизированное по самые уши. Это еще без боеприпасов!

>>МТЛБ, в отличие от БМП-2, выпускаются и нужны не только для езды отделений.
>Насколько я знаю, не выпускаются, ибо корпусов много. Капиталят и устанавливают всякое барахло из вооружения.
>Возить пехоту на тягаче и городить под него модули вооружения - бред. От этих эрзацев войска не восторге - боевые качества просто никакие, кроме проходимости и простоты обслуживания.
Этот тягач - вполне себе БТР для 1960-х гг. Ну нет у нас ничего более приличного, чтобы на каждый день, а не на парад.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (17.04.2010 14:54:55)
Дата 17.04.2010 15:02:17

Re: лет через...

>Этот тягач - вполне себе БТР для 1960-х гг. Ну нет у нас ничего более приличного, чтобы на каждый день, а не на парад.

А капиталить все имеющиеся БМП-1 и 2, с установкой новых движков, модулей вооружения и ДЗ вера не позволяет? Или бабок немерянно всякое говно модернизировать?
От Гегемон
К Рыжий Лис. (17.04.2010 15:02:17)
Дата 17.04.2010 15:58:12

Re: лет через...

Скажу как гуманитарий

>>Этот тягач - вполне себе БТР для 1960-х гг. Ну нет у нас ничего более приличного, чтобы на каждый день, а не на парад.
>А капиталить все имеющиеся БМП-1 и 2, с установкой новых движков, модулей вооружения и ДЗ вера не позволяет? Или бабок немерянно всякое говно модернизировать?
Капитались МТЛБ - много денег не надо (максимум - вместо ПКТ 2Корд" привинтить на турели), и сфера применения у них куда шире. Хоть сейчас можно привинтить поворотную платформу и получить 82-мм самоходный миномет.

А капиталить БМП-1 - не проще ли эту старуху добить в учебном парке на вождении, а для строя новую сделать?

С уважением
От объект 925
К Гегемон (17.04.2010 15:58:12)
Дата 17.04.2010 16:03:32

Ре: лет через...

>А капиталить БМП-1 - не проще ли эту старуху добить в учебном парке на вождении, а для строя новую сделать?
+++
откапиталенная однерка лучше чем МТЛБ.
1. Броня толще.
2. Штурм или как там 30-мм установка с ПТУР-ами мощнее(на место подходит лучше чем на МТЛБ).

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (17.04.2010 16:03:32)
Дата 17.04.2010 19:24:02

Ре: лет через...

Скажу как гуманитарий

>>А капиталить БМП-1 - не проще ли эту старуху добить в учебном парке на вождении, а для строя новую сделать?
>+++
>откапиталенная однерка лучше чем МТЛБ.
>1. Броня толще.
Не кардинально. Они в одном классе минимально защищенной плавающей техники.

>2. Штурм или как там 30-мм установка с ПТУР-ами мощнее(на место подходит лучше чем на МТЛБ).
"Штурм" стоит на МТЛб штатно. В десантный отсек БМП-1 влезет гораздо хуже.

И в роли БТР (т.е. повозки для "спешенной" пехоты в горно-таежно-болттах, а также ближнего тыла и для монтажа оборудования) МТЛБ вполне на своем месте.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (17.04.2010 19:24:02)
Дата 17.04.2010 19:29:21

Ре: лет через...

>Не кардинально. Они в одном классе минимально защищенной плавающей техники.
+++
мотор спереди, тоже увеличивает.

>"Штурм" стоит на МТЛб штатно. В десантный отсек БМП-1 влезет гораздо хуже.
+++
Извини, но фоток МТЛБ со "Шквалом" или как его там я не видел.

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (17.04.2010 19:29:21)
Дата 17.04.2010 19:36:25

Ре: лет через...

Скажу как гуманитарий
>>Не кардинально. Они в одном классе минимально защищенной плавающей техники.
>+++
>мотор спереди, тоже увеличивает.
Ненамного

>>"Штурм" стоит на МТЛб штатно. В десантный отсек БМП-1 влезет гораздо хуже.
>+++
>Извини, но фоток МТЛБ со "Шквалом" или как его там я не видел.
А причем тут "Шквал"?

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (17.04.2010 19:36:25)
Дата 17.04.2010 19:43:38

Ре: лет через...

>Ненамного
+++
а еще есть ДЗ для БМП, а для МТЛБ нет.

>А причем тут "Шквал"?
+++
Кливер? Я про вариант модернизации с установкой 30-мм пушки и 4 пусковых ПТУР.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (17.04.2010 19:43:38)
Дата 17.04.2010 19:58:24

Ре: лет через...

Скажу как гуманитарий

>>Ненамного
>+++
>а еще есть ДЗ для БМП, а для МТЛБ нет.
А зачем МТЛБ нужна ДЗ? Он разве предназначен для лобовой атаки? Брретранспортер - это защищенная от шальных пуль и осколков повозка с людьми или оборудованием.

>>А причем тут "Шквал"?
>+++
>Кливер? Я про вариант модернизации с установкой 30-мм пушки и 4 пусковых ПТУР.
Ненене. Ставить на МТЛБ обитаемую башню - путь в никуда. Максимум - дистанционно-управляемый модель.
"Штурм-С"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/9P149_Shturm-S.JPG



>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (17.04.2010 19:58:24)
Дата 17.04.2010 20:02:01

Ре: лет через...

>А зачем МТЛБ нужна ДЗ? Он разве предназначен для лобовой атаки? Брретранспортер - это защищенная от шальных пуль и осколков повозка с людьми или оборудованием.
+++
Пф, ставят же. Т.к. увеличивает защиту. Ну и БТР ето не токо повозка, а еще идут следом за танками.

>Ненене. Ставить на МТЛБ обитаемую башню - путь в никуда. Максимум - дистанционно-управляемый модель.
++++
Воооот. А на БМП можно поставить.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (17.04.2010 20:02:01)
Дата 17.04.2010 21:53:46

Ре: лет через...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем МТЛБ нужна ДЗ? Он разве предназначен для лобовой атаки? Брретранспортер - это защищенная от шальных пуль и осколков повозка с людьми или оборудованием.
>+++
>Пф, ставят же. Т.к. увеличивает защиту. Ну и БТР ето не токо повозка, а еще идут следом за танками.
Вместе с танками идут БМП.

>>Ненене. Ставить на МТЛБ обитаемую башню - путь в никуда. Максимум - дистанционно-управляемый модель.
>++++
>Воооот. А на БМП можно поставить.
А на БТР этого делать не надо.

>Алеxей
С уважением
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 16:03:32)
Дата 17.04.2010 16:24:22

Ре: лет через...

>откапиталенная однерка лучше чем МТЛБ.
Откапиталенная однерка не всегда и везде лучше чем МТЛБ. МТЛБ очень часто мобильнее (проходимость выше), меньше жрет топлива, внутренние (полезные) обьемы выше. И версатильная донельзя уже сегодня.

>1. Броня толще.
Конечно, но недостаточно.

>2. Штурм или как там 30-мм установка с ПТУР-ами мощнее(на место подходит лучше чем на МТЛБ).
МТЛБ в качестве основы для роли БТР - маразм конечно. Проблема в том что однерки и ей подобные тоже в этой роли мало подходят.

А вот как носитель ПТУРов, РПО, З(ПТ)РК - МТЛБ кроет однерку как бык овцу. Хотя бы потому что привезет боеприпасов побольше и дальше, и компоновка у него гораздо более подходит для таких ролей.
О минометных системах вообще не говорю - они уже есть.
Нормальная 30-ммтровку с стабилизатором на МТЛБ будет себя чуствовать также комфортно, как и на БМП, и боекомплект будет выше. Но зачем это надо - делать из консервных банок боевые машины если мы не собираемся воевать под атомным облаком - я не понимаю.
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 16:24:22)
Дата 17.04.2010 17:55:23

Ре: лет через...

>МТЛБ в качестве основы для роли БТР - маразм конечно. Проблема в том что однерки и ей подобные тоже в этой роли мало подходят.
+++
обоснуйте. С циферками.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 17:55:23)
Дата 17.04.2010 18:10:57

Ре: лет через...

>обоснуйте. С циферками.
Почему с циферками. Давайте с головой :)
Роль БТР - транспортировать пехоту, правильно?

При этом не просто транспортировать (это может делать и грузовик) а в каких-то определенных условия, не так ли?

Условно назовем эти условия боевыми условиями. Я думаю что вы согласны с этим. Можно конечно сказать что не все конфликтные условия - именно боевые, но скажем что мы используем это изречение в широком смысле.

Боевые условия, есс-но, бывают разными :))) При этом они имеют неприятную тенденцию менятся со временем :) Так например когда делали БМД-1, то сценарий где эти боевые условия - это маштабная операция на евроТВД с применением ЯО был реалистичный. Сегодня - уже меньше. Зато вылезли другие требования. Например защищенность экипажа от (прошедших эволюцию, если не революцию) основных средств поражения СВ противника, который может быть не рыцарским и просто поставить фугас на обочине или расстрелять вас при помощи современной 30-мм пушки с современными программируемыми боеприпасами.

То есть если мы хотим именно БТР, а не БМП, то есть машину, которая перевозит пехотинца от и до места спешивания но сама в бою роль играет вспомогательную, а не активную, то у нас появляется возможность пожертвовать вооружением в угоду бронезащиты и схемы защиты экипажа. А БМП должен выглядить как разумный компромисс между вооружением, БК и защитой экипажа. В современных условиях современных и будущих конфликтах, опять же :) При этом и БТР, и БМП могут быть на одной и той же базе и отличатся только вооружением, БК и внутренней компоновкой (модулем для десанта и его особенностями, если он есть). При этом и эта БТР, и БМП будут так же способны вести войну по старому сценарию (массовый поход в Европу с тактинюками над головой).

А из БМП-1 такого не сделаешь. Потому что она не способна, в роли современной БТР, защитить экипаж от средств поражения современного поля боя. И потому что ее вооружения и БК избыточны для роли БТР и малоэффективны вообще против современных типовых целей.


От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 18:10:57)
Дата 17.04.2010 19:06:32

Ре: лет через...

>Роль БТР - транспортировать пехоту, правильно?

>При этом не просто транспортировать (это может делать и грузовик) а в каких-то определенных условия, не так ли?
+++
ваши рассуждения не стоят выеденного яйца, т.к. транспортировать ма МТЛБ с башней можно очень ограниченно. Неоднократно указывалось на форуме.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:06:32)
Дата 17.04.2010 19:16:29

Ре: лет через...

>>Роль БТР - транспортировать пехоту, правильно?
>
>>При этом не просто транспортировать (это может делать и грузовик) а в каких-то определенных условия, не так ли?
>+++
>ваши рассуждения не стоят выеденного яйца, т.к. транспортировать ма МТЛБ с башней можно очень ограниченно. Неоднократно указывалось на форуме.
Ну и где мои яйца, то есть где я говорил что МТЛБ - это БТР или вообще должно рассматриватся в этой роли? :))))))))) А говорил я с точностью до наоборот:
МТЛБ в качестве основы для роли БТР - маразм конечно. Проблема в том что однерки и ей подобные тоже в этой роли мало подходят.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2000097.htm
Так что продолжайте приписывать вашему оппоненту аргументы которые он никогда не озвучал и оспаривайте их дальше.

При этом я до сих пор не понял чем же БМП-1 - хорошая БТР, ну ладно :)

От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:16:29)
Дата 17.04.2010 19:20:26

Ре: лет через...

>Ну и где мои яйца, то есть где я говорил что МТЛБ - это БТР или вообще должно рассматриватся в этой роли? :)))))))))
+++
ето говорили собеседники выше по ветке. Или вы не читатель?

><и>МТЛБ в качестве основы для роли БТР - маразм конечно. Проблема в том что однерки и ей подобные тоже в этой роли мало подходят.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2000097.htm
>Так что продолжайте приписывать вашему оппоненту аргументы которые он никогда не озвучал и оспаривайте их дальше.

>При этом я до сих пор не понял чем же БМП-1 - хорошая БТР, ну ладно :)
+++
зато вы "поняли" чем она "хуже". Но озвучить стесняетесь.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:20:26)
Дата 17.04.2010 19:36:59

Ре: лет через...

>>Ну и где мои яйца, то есть где я говорил что МТЛБ - это БТР или вообще должно рассматриватся в этой роли? :)))))))))
>+++
>ето говорили собеседники выше по ветке. Или вы не читатель?
Читаю, внимательно, в отличии от, потому что отвечали вы не собеседникам по теме, а именно мне и говорили именно о моих суждениях :)

>зато вы "поняли" чем она "хуже". Но озвучить стесняетесь.
Зато вы читаете очень невнимательно, ЧИТД.
Хуже чем что именно?
Я не понимаю, уже 6 постов и не доходит. Нет, вы явно писатель :)
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:36:59)
Дата 17.04.2010 19:45:23

Ре: Вы просто фотку МТЛБ с башней и БМП с "Кливером"(?) запостите

как там для пехоты внутри выглядит и все сами поймете.
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (17.04.2010 19:45:23)
Дата 17.04.2010 19:51:29

В 100500-й раз: я НИГДЕ не писал что МТЛБ хоть каким-то БОКОМ подходит для БТР.

Но когда не хочется признать оплошность, прибегаешь еще не к таким уловкам, я вас понимаю.
От объект 925
К Фигурант (17.04.2010 19:51:29)
Дата 17.04.2010 19:55:52

Все убедили. МТЛБ как БТР/БМП не подходит. (-)
От Ibuki
К Фигурант (17.04.2010 18:10:57)
Дата 17.04.2010 18:41:20

Ре: лет через...

>А из БМП-1 такого не сделаешь. Потому что она не способна, в роли современной БТР, защитить экипаж от средств поражения современного поля боя. И потому что ее вооружения и БК избыточны для роли БТР и малоэффективны вообще против современных типовых целей.
Вот, например, амерканский БТР предназначенный для защиты от средств поражения современного партизанского поля боя в Ираке.
http://www.idealinnovations.com/images/bull%20image.jpg


Типа замена Хаммеру ^_^ Внушаить. (Если кто не понял - боковая стенка с верхним скосом - это бронемодуль, танки отдыхют)

Но если подумать головой, как предлагалось, то станет ясно, что перевести все 56 бригад на машины такого класса не хватит никаких денег. Поэтому оснащения СВ всегда будет компромиссом между защищенность и стоимостью производства и эксплуатации. А в зоне этих компромиссов МТЛБ и БМП-1 вполне попадают в категорию "дешево и сердито". Разумеется это не исключает необходимости наличия сильнозащищенных патрульных и штурмовых БТР.
От Фигурант
К Ibuki (17.04.2010 18:41:20)
Дата 17.04.2010 18:52:06

Ре: лет через...

>Вот, например, амерканский БТР предназначенный для защиты от средств поражения современного партизанского поля боя в Ираке.
Прекрасно. Но причем тут БМП-1?

>Типа замена Хаммеру ^_^ Внушаить.
Прекрасно. Но причем тут БМП-1? Так ее отмодить не получится никогда. Она же передвигатся перестанет.

>Но если подумать головой, как предлагалось, то станет ясно, что перевести все 56 бригад на машины такого класса не хватит никаких денег.
Да и никому не нужно. Даже амерам. Это скорее МРАП, чем БТР. Все БТРки такими монстрами никогда не заменить.

>А в зоне этих компромиссов МТЛБ и БМП-1 вполне попадают в категорию "дешево и сердито".
Дешево - да. Сердито - в роли БТР не очень. Даже очень не очень :)
От Ibuki
К Фигурант (17.04.2010 18:52:06)
Дата 17.04.2010 19:06:27

Ре: лет через...

>>Но если подумать головой, как предлагалось, то станет ясно, что перевести все 56 бригад на машины такого класса не хватит никаких денег.
>Да и никому не нужно. Даже амерам. Это скорее МРАП, чем БТР.
Да это MRAP II, а что такое MRAP? Бронированная машина для перевозки л/с, до бишь БТР ^_^

>Все БТРки такими монстрами никогда не заменить.
А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?

Главное не спешите с ответом, так Вы сами отметили:
>который может быть не рыцарским и просто поставить фугас на обочине
Так вот прогресс в постановке фугасов докатился теперь до того, что от них защищают только монстрики по типу вышеуказанного Bull. А всему остальному согласно Вашим же словам выходит места нет на современном поле боя, где может стоять фугас на обочине ...

>>А в зоне этих компромиссов МТЛБ и БМП-1 вполне попадают в категорию "дешево и сердито".
>Дешево - да. Сердито - в роли БТР не очень. Даже очень не очень :)
Какой Ваш идеальный БТР?
От Фигурант
К Ibuki (17.04.2010 19:06:27)
Дата 17.04.2010 19:13:32

Ре: лет через...

>Да это MRAP II, а что такое MRAP? Бронированная машина для перевозки л/с, до бишь БТР ^_^
Дискуссия шла о БМП-1 в роли БТР (начал объект 925) и несостоятельности этого решения (мое мнение).

>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
>Главное не спешите с ответом, так Вы сами отметили:
Именно. Главное отличие хорошей БТР и этого монстра - это буква Б :) То есть более высокая мобильность, легкость высадки л/с, менее заметный профиль, проходимость, транспортабельность. То же самое касается и ТБТР - с поправкой на транспортабельность.
БТР - не просто бронированный грузовик.
От Ibuki
К Фигурант (17.04.2010 19:13:32)
Дата 17.04.2010 19:23:10

Ре: лет через...

>>Да это MRAP II, а что такое MRAP? Бронированная машина для перевозки л/с, до бишь БТР ^_^
>Дискуссия шла о БМП-1 в роли БТР (начал объект 925) и несостоятельности этого решения (мое мнение).

>>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
>>Главное не спешите с ответом, так Вы сами отметили:
>Именно. Главное отличие хорошей БТР и этого монстра - это буква Б :) То есть более высокая мобильность, легкость высадки л/с, менее заметный профиль, проходимость, транспортабельность. То же самое касается и ТБТР - с поправкой на транспортабельность.
>БТР - не просто бронированный грузовик.

Извините, но Вы увильнули от ответа на вопрос:
>какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?

При этом сами критиковали БМП-1 и МТЛБ в роли БТР указывая на их недостаточную защищенность:
>Так например когда делали БМД-1, то сценарий где эти боевые условия - это маштабная операция на евроТВД с применением ЯО был реалистичный. Сегодня - уже меньше. Зато вылезли другие требования. Например защищенность экипажа от (прошедших эволюцию, если не революцию) основных средств поражения СВ противника, который может быть не рыцарским и просто поставить фугас на обочине или расстрелять вас при помощи современной 30-мм пушки с современными программируемыми боеприпасами.
Но критики Вашего "идеального БТР" по этому параметру решили избежать просто замолчав этот вопрос, не выйдет ^_^ Уровень бронезащиты "хорошей БТР" на бочку.
От Фигурант
К Ibuki (17.04.2010 19:23:10)
Дата 17.04.2010 19:32:55

Ре: лет через...

>>>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
Достаточным: уровня Страйкера или Пумы в худшем случае :)
Как это достигается: пассивной защитой, компоновкой, материалами, ДЗ или Ареной на башке - уже другой вопрос.
Это касается стандартной БТР, ТБТР может быть защищена и лучше, потому что если она на танковой базе то ее мобильность не пострадает.

>Но критики Вашего "идеального БТР" по этому параметру решили избежать просто замолчав этот вопрос, не выйдет ^_^ Уровень бронезащиты "хорошей БТР" на бочку.
Я ничего не решил избежать. Нету такого зверя - идеальный БТР. Есть просто очень неидеальные :) То есть я просто сказал что нормальный БТР из БМП-1 или МТЛБ не получится никогда.Я даже не понимаю как с этим можно спорить.
От Ibuki
К Фигурант (17.04.2010 19:32:55)
Дата 17.04.2010 20:35:42

Ре: лет через...

>>>>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
>Достаточным: уровня Страйкера или Пумы в худшем случае :)
Так Пумы или Страйкера? Так как одна машина сорокатонного класса, а другая двадцатитонного. И, да, Страйкер от мин на основе УЯ не защищен (и от современных ОБПС для 30-мм пушки тоже) и, соответственно, на "современном поле боя" согласно Вашим же словам пребывать не может ^_^ Или Вы предлагает требование защиты "от фугасов на обочине", а также от пушек БМП отбросить? А если их отбросит то чем Вас не устраивает МТЛБ, он тоже как и Страйкер не защищен...

>Как это достигается: пассивной защитой, компоновкой, материалами, ДЗ или Ареной на башке - уже другой вопрос.
>Это касается стандартной БТР, ТБТР может быть защищена и лучше, потому что если она на танковой базе то ее мобильность не пострадает.

>>Но критики Вашего "идеального БТР" по этому параметру решили избежать просто замолчав этот вопрос, не выйдет ^_^ Уровень бронезащиты "хорошей БТР" на бочку.
>Я ничего не решил избежать. Нету такого зверя - идеальный БТР. Есть просто очень неидеальные :) То есть я просто сказал что нормальный БТР из БМП-1 или МТЛБ не получится никогда.
МТЛБ и Страйкер перед УЯ равны, так зачем платить больше, ведь в мире нет идеального? ^_^
От Фигурант
К Ibuki (17.04.2010 20:35:42)
Дата 18.04.2010 15:58:36

Ре: лет через...

>>>>>А что Вы считаете оптимально соответствующим для роли БТР, и какой уровень бронезащиты Вы считаете достаточным для него?
>>Достаточным: уровня Страйкера или Пумы в худшем случае :)
>Так Пумы или Страйкера? Так как одна машина сорокатонного класса, а другая двадцатитонного.
Защита у нас расчитывается тоннами веса? Ну и ну... При этом я русским по белому написал: уровня Страйкера ИЛИ Пумы в ХУДШЕМ СЛУЧАЕ. Синтаксис нам намекает, что Пума - худший, не приемлемый случай для машин этого класса. Какой уровень защиты у Пумы или Страйкера и под какими ракурсами, я думаю вы знаете.

> И, да, Страйкер от мин на основе УЯ не защищен (и от современных ОБПС для 30-мм пушки тоже)
По п.1: неправда. Мины конечно есть и такие которые линкор разворотят, но Страйкер от УЯ защищен, во всяком случае лучше чем техника предидущего поколения или наши современные аналоги. По п.2.: смотря какой вариант Страйкера и какие ОБПС. Специальные бронебойные 30мм ОБПС с программируемым взрывателем даже отдельные танки мало держат. Для защиты такого уровня придется делать ТБТР.
Для перспективной БТР хватает держать крупнокалиберку (14.5 мм скажем) всеракурсно и м.б. 30мм в лоб в стандартной конфигурации, с возможностью наращения (путем ДЗ или активых систем) без значительной потери мобильности, проходимости или плавучести/преодоления водных преград любым способом.

>А если их отбросит то чем Вас не устраивает МТЛБ, он тоже как и Страйкер не защищен...
Ну вы даете. Чем Вас не устраивает голый пехотинец, он тоже как и десантник в бронике и каске против пулемета не защищен. Или БТР одни только 500кг-фугаски на обочине и танковые пушки встречать будет?

>МТЛБ и Страйкер перед УЯ равны, так зачем платить больше, ведь в мире нет идеального? ^_^
Нет, не равны.
От Ibuki
К Фигурант (18.04.2010 15:58:36)
Дата 18.04.2010 19:32:22

Ре: лет через...

>Защита у нас расчитывается тоннами веса? Ну и ну... При этом я русским по белому написал: уровня Страйкера ИЛИ Пумы в ХУДШЕМ СЛУЧАЕ. Синтаксис нам намекает, что Пума - худший, не приемлемый случай для машин этого класса. Какой уровень защиты у Пумы или Страйкера и под какими ракурсами, я думаю вы знаете.
Может здесь наличествует непонимание, Пума это новая немецкая БМП или что-то иное?

>> И, да, Страйкер от мин на основе УЯ не защищен (и от современных ОБПС для 30-мм пушки тоже)
>По п.1: неправда. Мины конечно есть и такие которые линкор разворотят, но Страйкер от УЯ защищен, во всяком случае лучше чем техника предидущего поколения или наши современные аналоги.
Нет правда. Борт Стракйера приблизительно 45-50 мм RHA эквивалента от кинетики (защита от бронебойной 14,5 мм), а такие мины могут и танк пробить в оба борта (2x80 мм):
http://army.armor.kiev.ua/hist/yd-adro.shtml

>По п.2.: смотря какой вариант Страйкера и какие ОБПС. Специальные бронебойные 30мм ОБПС с программируемым взрывателем даже отдельные танки мало держат. Для защиты такого уровня придется делать ТБТР.
Где у ОБПС взрываетль, тем более программируемый? На этом следует закончить фразой: учите матчасть.
От Д.И.У.
К Ibuki (18.04.2010 19:32:22)
Дата 18.04.2010 21:14:54

Ре: лет через...

>Нет правда. Борт Стракйера приблизительно 45-50 мм RHA эквивалента от кинетики (защита от бронебойной 14,5 мм)

Страйкеровская "защита от 14,5-мм" - это защита от стальной БС-32, поскольку вольфрамовая БС давно не выпускается. Причем и её он держит на пределе (чтобы держал, пришлось добавить 3-мм стальные листы поверх керамических накладок на базовую броню, которая защищает только от 7,62-мм пуль). Т.е. получился эквивалент примерно 30 мм стальной брони.
Вольфрамовая БС пробивает 50 мм за 500 м - её "Страйкеру" однозначно не удержать. Но до сих пор производство пуль БС возобновили только для 12,7-мм калибра.

Впрочем, Страйкеровская защита выдержит лишь одну очередь обычными 14,5-мм пулями, которая расколет керамические плитки. Вторая очередь в то же место пробьет. Причем стоят эти одноразовые плитки очень дорого.

Между прочим, керамические накладки предлагались и для БТР-80, одно время висели на сайте НИИ Стали. Но исчезли - очевидно, не имели спроса ввиду одноразовости при высокой стоимости.
От AFirsov
К Рыжий Лис. (17.04.2010 00:45:08)
Дата 17.04.2010 02:31:27

Когда Макнамара издевался над своими военными, мы смеялись. Теперь наша очередь (-)
От Гегемон
К AFirsov (17.04.2010 02:31:27)
Дата 17.04.2010 02:41:09

Похоже, у нас Макнамара таки завелся (-)
От Blitz.
К Рыжий Лис. (17.04.2010 00:45:08)
Дата 17.04.2010 01:35:20

Re: лет через...

> Уже сейчас в бригадах дикий зверинец автотехники, а если КАМАЗу свернут проект перевода всего автохозяйства на единую базу дальше будет веселее.
И правильно сделают,ИМХО,сделают-нечего БАЗ и Урал гнобить и Ивеко двигать.

>Я вот одного не пойму - они вообще что то покупать будут? Или так и будут по два-три батальонных комплекта танков и БТР брать? Впрочем, БТР уже не будут.
Будут-за бугром все к етому идет.Вот еще и нео-варягов купить бы с королем)
От Паршев
К Рыжий Лис. (17.04.2010 00:45:08)
Дата 17.04.2010 01:22:14

Re: лет через...

>Удивительные они все таки люди, эти генералы.

генералы-то тут причём.
От Паршев
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 17.04.2010 00:17:20

Видимо, высшая цель всех этих событий

ясно показать ущербность любых подходов к решению данной задачи, кроме единственно правильного.
От Avil
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 21:08:02

"Просрали все полимеры"... (-)
От PQ
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 20:10:19

Средние унифицированные платформы

в лучшем случае появятся лет через 5. К этому времени люди с заводов разбегуться. Поповкин видно решил решить вопрос с производителями БТ-техники раз и навсегда.
От И. Кошкин
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 19:58:12

Теперь я объясню неумным, что это означает

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...оборонным предприятиям, которые давно уже не входят ни в какие госкорпорации, отказано в закупках техники.

Оборонные предприятия, которые, стало быть, в свободном плаваниии и управляются менеджерами, оказываются без бабла.

Оборонным предприятиям предложено изыскать деньги, на них провести НИОКР при полном отсуствии требований со стороны военных(тм) ("сделайте нам зае...сь" таковыми не считаются), построить опытные образцы, показать их военным так, чтобы те всплеснули руками и сказали: "Действительно зае...сь", потом приняли решение на закупки, потом под эти закупки выделили деньги, потом эти деньги дошли бы до предприятий.

Все эти годы, если не десятки лет, оборонные предприятия не получают денег, ибо даже кредитовать их никто не собирается. Квалифицированные рабочие уходят в автосервисы и варить оградки, технологи, научные сотрудники и конструкотры с инженерами уходят в нефтянку. Оборудование продается за долги, помещения сдаются под склады и торговые центры.

На сэкономленные средства покупаются "Мистраль", "Ивеко", "Леклерк" и, судя по тому, что военные(тм) недовольны погосяновской машиной, "которая всего лишь аналог "Раптора"", "Рафали".

Модернизация одержала.

И. Кошкин
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (16.04.2010 19:58:12)
Дата 17.04.2010 01:06:00

Садись, двойка (с)

>...оборонным предприятиям, которые давно уже не входят ни в какие госкорпорации,

Таковых практически нет, все что способно дышать собрано в госхолдинги.

> отказано в закупках техники.

Еще с начала 90-х, ибо дальше заказов просто не было и народ жил экспортом.

>Оборонные предприятия, которые, стало быть, в свободном плаваниии и управляются менеджерами, оказываются без бабла.

Это для них дежурная ситуация, и очень давно, если вы не в курсах. Бабло по ГОЗ идет полтора года в среднем. Его 9 месяцев выделяют федералы и столько же крутят менеджеры. Спасает тока экспорт и гражданская продукция.

>Оборонным предприятиям предложено изыскать деньги, на них провести НИОКР при полном отсуствии требований со стороны военных(тм) ("сделайте нам зае...сь" таковыми не считаются), построить опытные образцы, показать их военным так, чтобы те всплеснули руками и сказали: "Действительно зае...сь", потом приняли решение на закупки, потом под эти закупки выделили деньги, потом эти деньги дошли бы до предприятий.

А КБ таки работают на своей иницативе и на тех деньгах, что перепадают от экспорта. Масса инициативных тем.

>Все эти годы, если не десятки лет, оборонные предприятия не получают денег, ибо даже кредитовать их никто не собирается. Квалифицированные рабочие уходят в автосервисы и варить оградки, технологи, научные сотрудники и конструкотры с инженерами уходят в нефтянку. Оборудование продается за долги, помещения сдаются под склады и торговые центры.

Вы опять не в теме. Денег по ГОЗу у многих нет 20 лет. Кто хотел - давно ушел. На нормальных предприятих ВПК, где есть бабло от экспорта и гражданки зарплаты вполне и вполне.

Проблема в другом все остатки нашего ВПК способны долго и счастливо жить как небольшие производства. Но к массовому выпуску ВиВТ они не готовы.
От Лис
К Рыжий Лис. (17.04.2010 01:06:00)
Дата 17.04.2010 22:18:47

Ре: Садись, двойка

>Таковых практически нет, все что способно дышать собрано в госхолдинги.

Ой, правда? Интересно, а к какому холдингу мы, например, принадлежим? А то вот уже 5 лет как работаю, а все пока не в курсе... ;о)

>Еще с начала 90-х, ибо дальше заказов просто не было и народ жил экспортом.

Ну, разные времена были. В середине 90-х у нас в конторе, например, силиконовые сиськи делали. На полном серьезе!..

>Бабло по ГОЗ идет полтора года в среднем. Его 9 месяцев выделяют федералы и столько же крутят менеджеры. Спасает тока экспорт и гражданская продукция.

Сказки не рассказывайте. Так было в конце 90-х. Сейчас лучше. Максимум задержек -- месяц-другой. По крайней мере по линии ГРАУ.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (17.04.2010 01:06:00)
Дата 17.04.2010 01:55:38

Не-не-не, эти эротические игры оставьте для салонов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...оборонным предприятиям, которые давно уже не входят ни в какие госкорпорации,
>
>Таковых практически нет, все что способно дышать собрано в госхолдинги.

Это не так

>> отказано в закупках техники.
>
>Еще с начала 90-х, ибо дальше заказов просто не было и народ жил экспортом.

И это не так.

>>Оборонные предприятия, которые, стало быть, в свободном плаваниии и управляются менеджерами, оказываются без бабла.
>
>Это для них дежурная ситуация, и очень давно, если вы не в курсах. Бабло по ГОЗ идет полтора года в среднем. Его 9 месяцев выделяют федералы и столько же крутят менеджеры. Спасает тока экспорт и гражданская продукция.

Можете подтвердить, что именно полтора года со сканами в руках? Но дело даже не в этом. Дело в том, что теперь ничего не придет - ни через год, ни через полтора.

>>Оборонным предприятиям предложено изыскать деньги, на них провести НИОКР при полном отсуствии требований со стороны военных(тм) ("сделайте нам зае...сь" таковыми не считаются), построить опытные образцы, показать их военным так, чтобы те всплеснули руками и сказали: "Действительно зае...сь", потом приняли решение на закупки, потом под эти закупки выделили деньги, потом эти деньги дошли бы до предприятий.
>
>А КБ таки работают на своей иницативе и на тех деньгах, что перепадают от экспорта. Масса инициативных тем.

Я написал что-то другое?

>>Все эти годы, если не десятки лет, оборонные предприятия не получают денег, ибо даже кредитовать их никто не собирается. Квалифицированные рабочие уходят в автосервисы и варить оградки, технологи, научные сотрудники и конструкотры с инженерами уходят в нефтянку. Оборудование продается за долги, помещения сдаются под склады и торговые центры.
>
>Вы опять не в теме. Денег по ГОЗу у многих нет 20 лет. Кто хотел - давно ушел. На нормальных предприятих ВПК, где есть бабло от экспорта и гражданки зарплаты вполне и вполне.

Ну ладно гнать-то. Вполне-вполне они только на предприятиях, связанных с производством бревен для РВСН и кое-где для космоса. Остальные вполнке сосут лапу. Не надо, рали Б-га, надувать щеки и строить из себя осведомленное хлебало.

>Проблема в другом все остатки нашего ВПК способны долго и счастливо жить как небольшие производства. Но к массовому выпуску ВиВТ они не готовы.

Массовый выпуск не нужен - нужны партии по две-три сотни - это вполне тянут и в рамках ГОЗ и в рамках экспортных контрактов. В авиации хуже, но там мы просто не потянем финансово массовый выпуск на уровне многих сотен самолетов и вертолетов в год.

Проблема не в этом. Проблема в том, что военные(тм), решив, что теперь им тоже можно корчить суровое и скорбное хлебало несут чушь, что де наши образцы вооружений не нано и уступают, как будто они, "пи...арасы"(тм), не знали об этом последние сорок лет. И вдохновленные "Мистралем" решили полностью отказаться от закупок отечественных тракторов в пользу импортных - с автоматом, впрыском и мощными аудиосистемами. Естественно, от этого экспортный потенциал техники неимоверно вырастет - все захотят купить говно, от которого отказалась даже Российская Армия.

И. Кошкин
От damdor
К И. Кошкин (17.04.2010 01:55:38)
Дата 17.04.2010 13:12:01

+ 1 Ну если убрать простые слова "простого русского мужика" И.Кошкина

Доброго времени суток!

>Можете подтвердить, что именно полтора года со сканами в руках? Но дело даже не в этом. Дело в том, что теперь ничего не придет - ни через год, ни через полтора.

>Проблема не в этом. Проблема в том, что военные(тм), решив, что теперь им тоже можно корчить суровое и скорбное хлебало несут чушь, что де наши образцы вооружений не нано и уступают, как будто они, "пи...арасы"(тм), не знали об этом последние сорок лет. И вдохновленные "Мистралем" решили полностью отказаться от закупок отечественных тракторов в пользу импортных - с автоматом, впрыском и мощными аудиосистемами. Естественно, от этого экспортный потенциал техники неимоверно вырастет - все захотят купить говно, от которого отказалась даже Российская Армия.

+ 1 Ну если убрать простые слова "простого русского мужика" И.Кошкина.

С уважением, damdor

P.S. Правда тянет тоже заменить их иногда простым матом :(( в адрес данного направления ВТС
От UFO
К И. Кошкин (16.04.2010 19:58:12)
Дата 16.04.2010 22:49:05

Полностью согласен.

Приветствую Вас!

ВПК - последняя высокотехнологичная отрасль промышленности России.
Военные своими вые.онами её добъют.
Объясню свою точку зрения.
Из Армии лучшие люди стали уходить тогда же, когда побежали люди из КБ и из промышленности, кто тогда не побежал, чуть позже ушёл на пенсию. Остались в основном те, кому "податься некуда". У них начался бурный карьерный рост и сейчас они как раз окопались в звене полковник и выше.
Какой они занимались "службой" и "боевой подготовкой", какое они получали дополнительное "современное военное образование", все, кто реально соприкасается
с Армией знает. Плохо там дело, короче. Даже сейчас мотивация офицеров недостаточно, чтобы в военные училища пошли талантливые, активные ребята.
Может, когда-нибудь Армия и обновится в плане качества кадров и их подготовки.
Сейчас мы имеем в старшем звене мохнорылых, за очень редким исключением.
Сейчас этим мохнорылым позволили предъявлять требования к технике на уровне "мировых стандартов", как они их себе представляют - АКПП, биксенон, кожа и.т.п.
А также чудовая Нано-броня и беспилотники, которые сами за пивом летают.
Уровень этих людей недостаточен, чтобы определять ТТТ. Это во-первых, во-вторых
это не их ума дела вообще. Должны служить на том, что Родина дала. И осваивать
лучшим образом. А по конкретным косякам техники писать рапорта по команде.
То же касается и усовершенствований. "Сделать на танке печку. Поставить другой пулемёт" - вот должный уровень их пожеланий и претензий. Мистраль им подавай пи.расам.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Фигурант
К UFO (16.04.2010 22:49:05)
Дата 17.04.2010 00:16:42

Re: Полностью согласен.

Анализ правильный. Выводы - не очень.

Индустрия которая не способна лоббировать свои интересы и предлагать интересный продукт (пусть даже рисуя радужные картинки в стиле американского ВПК) и которая заинтересована в первую очередь в притоке безлимитных госбабок в обмен на штучное произоводство поделок, которые никакую модернизацию производства и обновление/учебку (новых) кадров не подразумевают, потому что их можно делать чуть ли не в гараже - не достойна поддержки.

Лобаева уже упомянули. Можно тоже вспомнить страшно трудное рождение Ф-16, которого ни военные ни даже промышленность поначалу не хотели видеть (и которого все равно перетяжелили в итоге, ну ладно). Предатор - та же история. Системы типа эймпойнта на стрелковке - то же самое. Мультифункциональные разгрузкие - опять же. Даже кевлар в качестве защитного материала для броников - продукт инициативной разработки, а сегодня уже никто и не думает что кто-то был против и посчитал это ненужным/затратным/нелогичным...

Будущее - за умными инициативниками, за государством, который их замечает и помогает делать действительно прорывные системы и подсистемы и одновременно умеет считать бабки, нажимать на усидевший военпром и умно модернизировать то богатство и т.н. старье которое имеет в наличии при помощи тех же умных инициативников.
От Паршев
К Фигурант (17.04.2010 00:16:42)
Дата 17.04.2010 00:28:07

Re: Полностью согласен.



>Лобаева уже упомянули. ...

>Будущее - за умными инициативниками,

инвестиции откуда-то у Лобаева были. Это довольно дорогое производство, остров западных технологий - никакого отношения к нашей промышленности не имеющий. Это не путь для военной промышленности.
От Фигурант
К Паршев (17.04.2010 00:28:07)
Дата 17.04.2010 00:31:19

Re: Полностью согласен.

>инвестиции откуда-то у Лобаева были.
именно поэтому я говорил он не-дурацком государстве.
>Это довольно дорогое производство, остров западных технологий - никакого отношения к нашей промышленности не имеющий. Это не путь для военной промышленности.
Имхо технологии национальности не имеют. Ты ими обладаешь, или нет. Они нужны, или нет. Я понимаю, что наш ВПК все время ищет какой-то свой, особенный путь :))
От Скиф
К И. Кошкин (16.04.2010 19:58:12)
Дата 16.04.2010 20:16:28

Re: Теперь я...

т.н. "перестройку" и "конверсию" сильно напоминает.....
От Ktulu
К Скиф (16.04.2010 20:16:28)
Дата 16.04.2010 20:30:06

Выражение промышленности "Жрите то, что дают", более не находит понимания

>т.н. "перестройку" и "конверсию" сильно напоминает.....

среди военного руководства. Придётся перестать выпускать откровенное говно типа Типчаков,
и, наконец, попытаться что-то делать на современном уровне в том виде, в котором это
хочет видеть армия.

--
Алексей
От writer123
К Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата 17.04.2010 11:05:35

Re: Выражение промышленности...

>среди военного руководства. Придётся перестать выпускать откровенное говно типа Типчаков,
>и, наконец, попытаться что-то делать на современном уровне в том виде, в котором это
>хочет видеть армия.

Армия на данном этапе в лице высшего её руководства, похоже, хочет даже не "как у них", а "то же самое, что и у них". Консервативная структура, страсть к (хорошо если не подержаным) иномаркам пришла лишь спустя 20 лет, ага. Но пришла.
Можно сколько угодно говорить о том, что армия наконец отказалась жрать что ей дают - но кроме одиозных образцов техники типа БТР-80 с его компоновкой или об.195, по которым идут бесконечные холиворы, всё это отражается на куда более мелких вполне конкретных краткосрочных проектах, и отражается путём пох*ривания как самих проектов, так и занимавшихся ими коллективов.
От Гегемон
К writer123 (17.04.2010 11:05:35)
Дата 17.04.2010 11:36:04

Re: Выражение промышленности...

Скажу как гуманитарий

>Армия на данном этапе в лице высшего её руководства, похоже, хочет даже не "как у них", а "то же самое, что и у них".
Прямо как в 1930-х: отказались от отечественных выстраданных Т-24 и восхотели подержанных иномарок "Карден-Лойд", "Виккерс 6t" и неподержанного концепт-кара "Кристи".

С уважением
От damdor
К Гегемон (17.04.2010 11:36:04)
Дата 17.04.2010 13:04:08

Да чувствются гуманитарии...

Доброго времени суток!

>Скажу как гуманитарий
>>Армия на данном этапе в лице высшего её руководства, похоже, хочет даже не "как у них", а "то же самое, что и у них".
>Прямо как в 1930-х: отказались от отечественных выстраданных Т-24 и восхотели подержанных иномарок "Карден-Лойд", "Виккерс 6t" и неподержанного концепт-кара "Кристи".

Вам что-либо говорят слова индустриализация, построение второй базы, советский оборонно-промышленный комплекс, создании индустриальной базы Победы в Великой Отечественной войне?

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (17.04.2010 13:04:08)
Дата 17.04.2010 13:15:35

С чувствами у вас порядок

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>Армия на данном этапе в лице высшего её руководства, похоже, хочет даже не "как у них", а "то же самое, что и у них".
>>Прямо как в 1930-х: отказались от отечественных выстраданных Т-24 и восхотели подержанных иномарок "Карден-Лойд", "Виккерс 6t" и неподержанного концепт-кара "Кристи".
>Вам что-либо говорят слова индустриализация, построение второй базы, советский оборонно-промышленный комплекс, создании индустриальной базы Победы в Великой Отечественной войне?
Говорят. И что?


>С уважением, damdor
С уважением
От damdor
К Гегемон (17.04.2010 13:15:35)
Дата 17.04.2010 13:24:26

Re: С чувствами...

Доброго времени суток!

>>Вам что-либо говорят слова индустриализация, построение второй базы, советский оборонно-промышленный комплекс, создании индустриальной базы Победы в Великой Отечественной войне?
>Говорят. И что?

То что под красивые лозунги о модернизации выносят (громят) все :(( и оборонку, и сельское хозяйство и т.д.

http://www.gks.ru/wps/PA_1_0_S5/Documents/jsp/Detail_default.jsp?category=1112178611292&elementId=1270707126016

Росстат в соответствии с пожеланиями пользователей официальной статистической информацией для обеспечения открытого доступа к статистическим показателям в длительной динамике лет впервые подготовил и размещает в электронном виде статистические данные за 1992-2008 годы в целом по России по показателям, публикуемым в "Российском статистическом ежегоднике.2009" (электронное издание приложения к статистическому сборнику)

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (17.04.2010 13:24:26)
Дата 17.04.2010 13:26:00

Re: С чувствами...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>>>Вам что-либо говорят слова индустриализация, построение второй базы, советский оборонно-промышленный комплекс, создании индустриальной базы Победы в Великой Отечественной войне?
>>Говорят. И что?
>То что под красивые лозунги о модернизации выносят (громят) все :(( и оборонку, и сельское хозяйство и т.д.
В чем заключается "громят все"?

> http://www.gks.ru/wps/PA_1_0_S5/Documents/jsp/Detail_default.jsp?category=1112178611292&elementId=1270707126016

>Росстат в соответствии с пожеланиями пользователей официальной статистической информацией для обеспечения открытого доступа к статистическим показателям в длительной динамике лет впервые подготовил и размещает в электронном виде статистические данные за 1992-2008 годы в целом по России по показателям, публикуемым в "Российском статистическом ежегоднике.2009" (электронное издание приложения к статистическому сборнику)
Это - как раз хорошо.

>С уважением, damdor
С уважением
От Dervish
К Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата 16.04.2010 23:43:43

Кто даст промышленности деньги для "что-то делать на современном уровне"? (-)

-
От Нумер
К Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата 16.04.2010 22:39:02

Re: Выражение промышленности...

Здравствуйте
>>т.н. "перестройку" и "конверсию" сильно напоминает.....
>
>среди военного руководства. Придётся перестать выпускать откровенное говно типа Типчаков,
>и, наконец, попытаться что-то делать на современном уровне в том виде, в котором это
>хочет видеть армия.


Ну ладно Типчак. Если бы про них Поповкин говорил вряд ли бы кто и что сказал против. Но сказано это было по поводу танков, сверхпретензий к которым до сих пор не было. Но ведь тут есть и обратная сторона медали. А военные вообще в состоянии внятно изложить, что им надобно? Отец рассказывал, как этот процесс в реальности происходит. Не буду рассказывать, что там конкретно было, но если хотя бы половина того. что он рассказывал правда, то необходимость разогнать заказчиков присутствует.
От И. Кошкин
К Нумер (16.04.2010 22:39:02)
Дата 16.04.2010 22:43:26

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"САПОГ И ТРАП
Капитан первого ранга Сапогов (кличка Сапог), хам, пьяница и зам командира дивизии по боевой подготовке, бежал на лодку. Рядом с ним вприпрыжку, еле успевая, бежал ученый из Севастополя Он был совершенно не подготовлен к тому, что на флоте так носятся. Тяжко дыша и стараясь забежать перед Сапогом, он все пытался заглянуть ему в глаза. Ученый интересовался трапами. Он должен был выдумать такой трап, который был бы настоящим подарком для флота. Для этого он и приехал, чтоб пристально изучить запросы и нужды флота. Пристально не получалось. Его пристегнули к Сапогу, а тот постоянно куда-то бежал. Вот и сейчас он очень опаздывал, до зуда чесоточного опаздывал.
- А... какой вам нужен трап? - вырывалось из научной груди со столетним хрипом.
- Трап? Я ж тебе говорю - легкий, прочный, чтоб усилием шести человек: раз - и в сторону, - бежал вперед пьяница, хам и зам командира дивизии.
Времени ни капли, он даже ныл на бегу. С минуту они бежали молча, ученый обсасывал информацию.
- Ну, а все-таки? Какие особенности должны быть?.. Как вы считаете?
- У кого? У трапа? Ну, ты... я ж тебе говорю: легкий, прочный, чтоб шесть человек с пирса на пирс...
"Скорей, скорей, - гнал себя Сапог, вечно в диком цейтноте, - а тут еще наука за штаны цепляется". Он прибавил темп. Через минуту его нагнал ученый.
- Ну, а все-таки, как вы считаете?.. Что он должен иметь в первую очередь?
- Кто? Трап?
Зам командира дивизии, пьяница и хам, резко затормозил. Природный цвет у него был красный. Рачьи глаза уставились на ученого. Потом он взял его за галстук и придвинулся вплотную. Неожиданно для науки он завизжал:
- Кле-па-ный Ку-ли-бин!!! Я тебе что сказал? Легкий, прочный, чтоб шесть человек с разгону его хвать - и на горбяку; и впереди своего визга, вприпрыжку, километрами неслись, радостно жопы задрав. Ты чего, наука? Вялым Келдышем, что ли, сделан? А? Чего уставился, глист в обмороке? Откуда ты взялся, ящур? Тебе ж сдохнуть пора, а ты все трапы изобретаешь. Присосались к Родине, как кенгурята к сисе. Не оторвешь, пока не порвешь. Облепили, ду-ре-ма-ры...
И так далее, и так далее. В направлении уменьшения количества слов, букв и культура. Сапог остановился, когда культуры совсем не осталось, а букв осталось всего три. Он перевел дух и сложил три буквы в последнее слово, короткое как кукиш.
Ученый окаменел. В живом виде он такие слова в свою сторону никогда не слышал.
Увидев, что ученый окаменел, Сапог бросил его со словами: "Охмурел окончательно, не обмочился бы" - и убежал на дудящий вовсю пароход.
Когда он пришел из автономки, его ждал трап. По нему можно было наладить двустороннее движение. Весил он ровно на тонну больше того, что могут, надорвавшись, поднять шесть человек.
- Где этот Кулибин? - завопил Сапог, увидев трап и пнув его с размаху ногой. - Разрубить на куски и отправить в Севастополь. Откуда это взялось, я спрашиваю, с чьей подачи?
Он долго еще мотался по пирсу, а рядом виновато суетился и во все вникал дежурный по дивизии."

А. Покровский

И. Кошкин
От Фигурант
К И. Кошкин (16.04.2010 22:43:26)
Дата 17.04.2010 00:02:37

А Кошкин все-таки прав. Перечень можно продолжить до бесконечности.

Заказчик у нас действительно - так себе.
Но промышленность - это вообще какой-то паноптикум.
При этом я не согласен что надо прямо сейчас клепать спрутики и коробочки по 50 шт. в год чтобы сохранить кадры (стариков, которые в большинстве своем и так уйдут без замены) и производство (которое имхо в последние лет 20 не клепал по 2000 танчиков в год и которое находится в таком плачевном состоянии, что легче купить какой-то готовый завод в Германии, лучше всего машиностроительный, если думать правильным местом). Это не космос, и не авиастроение, где или ракеты-самоли, или ничего. Вполне можно загрузить не менее технологическими заказами из других сфер пока конкретика современная не подойдет. Те же вагоны, локомотивы, автобусы, тягачи, платформы ЗРК, бронемашины. Не гламурно - ну да.

А то что мысль не идет дальше резки действительно бесперспективных программ, вместо того чтобы заниматся делом типа оснащения станками, возрождения машиностроения, увеличение эффективности старых платформ путем внедрения средств связи, ночников, тепловизоров, ну и есс-но производство современных боеприпасов всех мастей и систем разведки и ЦУ которые сделали бы что из Т-80 - то это наше все, ведь нудно и опять же не гламур.

Даже до уровня тупого подхода в стиле показать (хоть на картинке из педивикии) промышленности иностранную разгрузку, палатку, схему окраски ВТ, подвесный контейнер ЦУ, сидение мехвода, казарму, морской комбинезон и тупо сказать - делай одно и тоже один в один эти мозги не доходят.
От Нумер
К Фигурант (17.04.2010 00:02:37)
Дата 17.04.2010 00:22:49

Re: А Кошкин...

Здравствуйте
>Заказчик у нас действительно - так себе.

Оно с одной стороны правильно, но с другой а что можно сделать с тем, что у нас осталось. И очень плохо что вместо поддержки тех, кто показал свою состоятельность начинаются рассказы про "заграница нам поможет".
От Фигурант
К Нумер (17.04.2010 00:22:49)
Дата 17.04.2010 00:29:11

Re: А Кошкин...

>Оно с одной стороны правильно, но с другой а что можно сделать с тем, что у нас осталось. И очень плохо что вместо поддержки тех, кто показал свою состоятельность начинаются рассказы про "заграница нам поможет".
В том-то и дело, что заказчик наш - не ахти.
Я именно полностью за очень и очень берегливое отношение к существующей, так называемой устаревшей, технике.
Я м.б. дурак, но для меня платформа вооружений - просто платформа. Ее эффективность измеряется не в последную очередь вооружением, боеприпасом, системой связи, разведки, наблюдения и ЦУ.

При этом для многих якобы устаревших платформ можно придумать вполне себе своевременное применение. Особенно это касается БТТ, которых у нас немерянное количество которых не обязательно резать или отдать на гниение в базы хранения ожидая заказ от Уганды, а хоть часть переделать в те же ТБТР, тягачи, технички, ИРМ, итд. Смотрим историю МТЛБ и видим что можно, если хочется.


От А.Б.
К Фигурант (17.04.2010 00:29:11)
Дата 18.04.2010 13:02:22

Re: А доктрина имеется?

>При этом для многих якобы устаревших платформ можно придумать вполне себе своевременное применение.

Твердое решение "Родину - защищать!" радует.
Вопрос один, но важный в свете затронутой тему, каким способом-то защищать будем?
От Казанский
К Фигурант (17.04.2010 00:29:11)
Дата 17.04.2010 00:32:21

+1 (-)
От Белаш
К И. Кошкин (16.04.2010 22:43:26)
Дата 16.04.2010 22:51:33

От, из-звольте. Уся рота, ч-черт бы ее побрал, идет не в ногу. (с). (-)
От Скиф
К Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата 16.04.2010 21:03:16

Re: Выражение промышленности...

У меня складывается мнение, военные сами не знают чего же они хотят.
От Ktulu
К Скиф (16.04.2010 21:03:16)
Дата 16.04.2010 21:05:25

Re: Выражение промышленности...

>У меня складывается мнение, военные сами не знают чего же они хотят.

Они точно знают, что они НЕ хотят. Этого уже немало. Но упомянутое мной
отношение к армии идёт ещё со времён СССР и в нашем ВПК всё ещё присутствует.

--
Алексей
От Скиф
К Ktulu (16.04.2010 21:05:25)
Дата 16.04.2010 21:36:18

Re: Выражение промышленности...


>Они точно знают, что они НЕ хотят. Этого уже немало. Но упомянутое мной
>отношение к армии идёт ещё со времён СССР и в нашем ВПК всё ещё присутствует.

>--
>Алексей

Государственную программу вооружения разрабатывают военные. Они же сами и определяют чего и в какие сроки должен поставлять российский ОПК для своей армии.
"Может быть в консерватории......"
От Boris
К Скиф (16.04.2010 21:36:18)
Дата 16.04.2010 22:48:11

Это не так

Доброе утро,
http://base.garant.ru/188937.htm
http://base.garant.ru/189471.htm

такие программы - дело не только и не столько Минобороны

С уважением, Boris.
От sprut
К Boris (16.04.2010 22:48:11)
Дата 17.04.2010 10:06:53

Это так

Приветствую
>Доброе утро,
> http://base.garant.ru/188937.htm
> http://base.garant.ru/189471.htm

>такие программы - дело не только и не столько Минобороны

Программа вооружения и оборонзаказ разные вещи. Если первое- это хотелки МО на перспективу, то второе- кастрированные хотелки под реальные деньги и возможность промышленности.
За программу вооружения отвечает 46 ЦНИИ МО РФ


>С уважением, Boris.
С уважением, Sprut
От Скиф
К Boris (16.04.2010 22:48:11)
Дата 16.04.2010 23:12:06

Re: Это не...

Тем не менее. МО - зам. председателя военно-промышленной комиссии, НГШ-постоянный член ВПК. Они там не на последних ролях и могут непосредственно влиять на формирование и структуру гособоронзаказа. Кстати, само МО тоже не совсем "белое и пушистое". Достаточно вспомнить историю с новыми индивидуальными рационами питания. Чего "хотела" армия в этом случае ?
От АМ
К Скиф (16.04.2010 21:36:18)
Дата 16.04.2010 21:37:31

Ре: Выражение промышленности...


>Государственную программу вооружения разрабатывают военные. Они же сами и определяют чего и в какие сроки должен поставлять российский ОПК для своей армии.
>"Может быть в консерватории......"

во во, солдаты и ОПК, родину, мать и главное женералов не выбирают
От И. Кошкин
К Ktulu (16.04.2010 21:05:25)
Дата 16.04.2010 21:12:09

Мы все прекрасно знаем, чего не хотят военные(тм)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они дико не хотят защищать родину и вообще воевать - там могут убить. Поэтому солдаты и офицеры РА пока поездят на БМП-1,2 и повоюют на танках Т-62, обложенных камнями для пущей защиты, а военные(тм) будут думать и вырабатывать концепцию за мои налогоплательщицкие бабки. И будут с суровым, мужественным лицом, прямо как генерал Трошев, говорить, что они все понимают, но должны пожертвовать.

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (16.04.2010 21:12:09)
Дата 16.04.2010 21:20:24

Да ладно, сделать ТБТР с лучшей по сравнению с БМП-3 или БТР-90

защищённостью для нашей промышленности за год не проблема. Все основные узлы
присутствуют и серийно выпускаются. Не Т-50, в самом деле. Надо только выпустить ТТТ
и дать промышленности денег и хорошего пинка под зад. И всё будет в лучшем виде.

>...они дико не хотят защищать родину и вообще воевать - там могут убить. Поэтому солдаты и офицеры РА пока поездят на БМП-1,2 и повоюют на танках Т-62, обложенных камнями для пущей защиты, а военные(тм) будут думать и вырабатывать концепцию за мои налогоплательщицкие бабки. И будут с суровым, мужественным лицом, прямо как генерал Трошев, говорить, что они все понимают, но должны пожертвовать.

Не хотят помирать, так это нормально и естественно. Надо им дать такое вооружение, чтобы им помирать
и не пришлось, а чтобы помирали их противники при случае.

--
Алексей
От Harkonnen
К Ktulu (16.04.2010 21:20:24)
Дата 17.04.2010 02:28:31

Re: Да ладно,...

>защищённостью для нашей промышленности за год не проблема.

Уже есть на вооружении БМО-Т и полно различных других "кабанчиков" - http://btvt.narod.ru/4/t_btr_russ.htm
Только это не машины для замены БТР и БМП.
От Hamster
К Ktulu (16.04.2010 21:20:24)
Дата 16.04.2010 23:06:50

Re: Да ладно,...

>защищённостью для нашей промышленности за год не проблема. Все основные узлы
>присутствуют и серийно выпускаются. Не Т-50, в самом деле. Надо только выпустить ТТТ
>и дать промышленности денег и хорошего пинка под зад. И всё будет в лучшем виде.

БТР-Т?
От Гегемон
К Hamster (16.04.2010 23:06:50)
Дата 17.04.2010 01:09:24

Re: Да ладно,...

Скажу как гуманитарий
>>защищённостью для нашей промышленности за год не проблема. Все основные узлы
>>присутствуют и серийно выпускаются. Не Т-50, в самом деле. Надо только выпустить ТТТ
>>и дать промышленности денег и хорошего пинка под зад. И всё будет в лучшем виде.
>БТР-Т?
Не надо эту радость.
Пусть сделают наш клон "Намера"

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (17.04.2010 01:09:24)
Дата 17.04.2010 01:54:31

Re: Да ладно,...

>Не надо эту радость.
>Пусть сделают наш клон "Намера"
А кому надо оно,кроме Израиля?
От Гегемон
К Blitz. (17.04.2010 01:54:31)
Дата 17.04.2010 02:09:11

Re: Да ладно,...

Скажу как гуманитарий

>>Не надо эту радость.
>>Пусть сделают наш клон "Намера"
>А кому надо оно,кроме Израиля?
Оно нужно на поле боя. С нормальным стабилизированным вооружением.
А вот алюминиевая банка с лазом для проползания - не нужна.

С уважением
От Ktulu
К Hamster (16.04.2010 23:06:50)
Дата 16.04.2010 23:11:58

Что-нибудь на более современном шасси с круг. защитой от РПГ и стаб. пулемётом (-)
От АМ
К Ktulu (16.04.2010 21:20:24)
Дата 16.04.2010 21:24:47

Ре: Да ладно,...


>Не хотят помирать, так это нормально и естественно. Надо им дать такое вооружение, чтобы им помирать
>и не пришлось, а чтобы помирали их противники при случае.

этого у военных(тм) навалом
От Белаш
К И. Кошкин (16.04.2010 21:12:09)
Дата 16.04.2010 21:15:10

А кто им делал БТР, на которых лучше ездить снаружи? Враги? (-)
От И. Кошкин
К Белаш (16.04.2010 21:15:10)
Дата 16.04.2010 21:27:29

Не БТР не лучше ездить снаружи.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так же, как не лучше ходить в бандане, а не шлеме.

А БТР военным делали по военному заказу, ага.

Люди, незнакомые с тем, как работает наша несчастная, крайне малочисленная уже промышленность, все время кажется, что любой продукт - танчики, самолетики, машинки, трубы, станки - это все производится, если построены нужные здания, в дереве технологий открыты нужные перки, а пеоны натаскали нужное количество дерева, золота и булыжников. А если чего-то не натаскали, то надо купить еще пеонов и послать таскать, а здание пока подождет.

Есть два пусти:

1. Убить оборонную промышленность. Этот путь выбран руководством.

2. Перестроить оборонную промышленность. ДЛя этого нужно много работать, вводить прямое управление, бабки, которые получает рособоронэкспорт, не проедать, не покупать на них мистрали, а направлять на эти самые оборонные заводы и следить, чтобы там они тратились на закупку оборудования и программного обеспечения, на зарплаты рабочим и инженерно-конструкторскому составу. Одновременно надо набрать - вытащив, если надо, из отставки, толковый офицерский состав с боевым опытом и посадить их за выработку технических требований. После этого эти требования отправить на оборонные предприятия, и строго следить за исполнением.

А пока все это делается - да, закупать для армии БМП-3 и БТР-82, потому что они лучше, чем БМП-1 и БТР-70-80, хотя, конечно, устарели. И "Спрутов" надо закупить полсотни, и пока их производят на танковом заводе люди, которые умеют делать танки, а не продавать китайские стулья и рулить интернет-издательствами, озадачивать КБ завода. Потому что лучше большой и заметный "Спрут" сейчас, чем БМД-1 сейчас с перспективой закупки "Визель-2", потому что, ежу понятно, никто никакие платформы с модулями у нас не разработает.

За время моей работы в нефтеперерабатывающей отрасли, я видел, как эффективным менеджментом были убиты завод и пара конструкторско-исследовательских предприятий. Завод восстановить нельзя. И фирмы эти, бывшие когда-то институтами, восстановить тоже нельзя.

И точно так же будет не восстановить заводы и КБ, лишенные заказов.

И. Кошкин
От kozztya
К И. Кошкин (16.04.2010 21:27:29)
Дата 17.04.2010 09:44:10

"Кошкин открывает глаза на проблему ..."

Здравствуйте!
Все вышеописанное вами присутствует не только в "нефтянке" но и боюсь что в многих других сторонах жизни нашей страны. "Эффективные менеджеры" почему-то гробят многое, к чему только могут прикоснуться. И самое странное почему-то это обходится дороже, чем просто работать над сохранением или модернизацией того что есть.
Недавно в нашей лавочке собрали совещание по поводу 261 ФЗ по энергосбережению - полный 3.14дец. Слишком дорого обходятся "лампочки Анатольича".
С нетерпением ждем августа.
kozztya
От Белаш
К И. Кошкин (16.04.2010 21:27:29)
Дата 16.04.2010 21:54:03

Сугубо ИМХО, надо было резать лет 25 назад.

Приветствую Вас!
>А пока все это делается - да, закупать для армии БМП-3 и БТР-82, потому что они лучше, чем БМП-1 и БТР-70-80, хотя, конечно, устарели. И "Спрутов" надо закупить полсотни, и пока их производят на танковом заводе люди, которые умеют делать танки, а не продавать китайские стулья и рулить интернет-издательствами, озадачивать КБ завода. Потому что лучше большой и заметный "Спрут" сейчас, чем БМД-1 сейчас с перспективой закупки "Визель-2", потому что, ежу понятно, никто никакие платформы с модулями у нас не разработает.

Когда выяснилость тотальное отставание по большинству важнейших позиций. Выбрали перестройку. А теперь...
Закупить полсотни Спрутов, потом еще полсотни... Уже проходили. Лет тридцать как. А вот с "озадачивать" получается как-то не очень.
Я ламер и скажу честно - не знаю, что делать.
Кроме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1999734.htm

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (16.04.2010 21:54:03)
Дата 16.04.2010 21:56:18

Надо было послать отряд Чингисхана убить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (16.04.2010 21:56:18)
Дата 16.04.2010 22:00:59

Чингисхана убить - решение реалистичное.

Скажу как гуманитарий

но труднореализуемое.

>...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.
А что делать здесь и сейчас? Клепать Т-18М и рожать в муках Т-24?

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (16.04.2010 22:00:59)
Дата 16.04.2010 22:05:12

Re: Чингисхана убить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>но труднореализуемое.

>>...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.
>А что делать здесь и сейчас? Клепать Т-18М и рожать в муках Т-24?

Да. Иначе не будет БТ, Т-26 и т. д.

И. Кошкин
От BVV
К И. Кошкин (16.04.2010 22:05:12)
Дата 16.04.2010 22:11:48

Re: Чингисхана убить...

>Да. Иначе не будет "БТ", "Т-26" и т. д.
Чтобы они были придется таки купить лицензию на челенджер и абрамс )).
Но вообще согласен с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1999711.htm полностью.я
>И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (16.04.2010 22:05:12)
Дата 16.04.2010 22:09:34

Именно что здесь и сейчас.

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>но труднореализуемое.
>
>>>...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.
>>А что делать здесь и сейчас? Клепать Т-18М и рожать в муках Т-24?
>
>Да. Иначе не будет БТ, Т-26 и т. д.

Я не очень разбираюсь в танкостроении, но БТ, Т-26 - это немного не отечественные конструкции, разве не так?

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (16.04.2010 22:09:34)
Дата 16.04.2010 22:12:39

Да, СССР купил все 10 тысяч танков БТ. Можно выгнать человека из камрадов, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...гораздо сложнее выгнать камрада из человека.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (16.04.2010 22:12:39)
Дата 16.04.2010 22:14:53

СССР купил танк и документацию на производство

Скажу как гуманитарий

>...гораздо сложнее выгнать камрада из человека.
А на отечественные приоритеты решили положить с прибором, ибо промышленности лучше нагуливать жирок на чем-то более полезном

>И. Кошкин
С уважением
От Dervish
К Гегемон (16.04.2010 22:14:53)
Дата 17.04.2010 00:03:58

Полагаете что России сейчас и потом продадут ПКТД на Абрамс и Трйдент? (-)

-
От Белаш
К Dervish (17.04.2010 00:03:58)
Дата 17.04.2010 00:21:16

А кто нам деньги на Брамос (и мозги) и РПГ-32 дает? (-)
От Белаш
К Гегемон (16.04.2010 22:14:53)
Дата 16.04.2010 22:28:15

И, кстати, уже в 1937 выяснилось, что ни хрена БТ не держит.

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>...гораздо сложнее выгнать камрада из человека.
>А на отечественные приоритеты решили положить с прибором, ибо промышленности лучше нагуливать жирок на чем-то более полезном

А продолжали делать "легкие и устаревшие". Даже не свои. А был, между прочим, один интересный французский танк...
А Т-50 (какое знакомое название)промышленность не шмогла. А Т-34 - сормовские уроды, да.
Про КВ Исаев расскажет :)
А позиция "все гомосеки, я один суровый мущина" как раз сильно напоминает одного деятеля, с которым так упорно борется ув. Кошкин. Как бы борец с драконами не стал таким же.
Говорил же Лис недавно. Тоже русскими буквами, между прочим.

>>И. Кошкин
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (16.04.2010 22:28:15)
Дата 16.04.2010 22:36:14

Приоритеты тогда были несколько другие.


>А продолжали делать "легкие и устаревшие". Даже не свои. А был, между прочим, один интересный французский танк...
>А Т-50 (какое знакомое название)промышленность не шмогла. А Т-34 - сормовские уроды, да.
>Про КВ Исаев расскажет :)
>А позиция "все гомосеки, я один суровый мущина" как раз сильно напоминает одного деятеля, с которым так упорно борется ув. Кошкин. Как бы борец с драконами не стал таким же.
>Говорил же Лис недавно. Тоже русскими буквами, между прочим.

Приоритетным, насколько я могу судить, считалось создание танковой (и всех прочих тоже) пром-ти и накопление мобзапаса, насколько это возможно без полного пушного зверька прочей части экономики. При этом военных с их аппетитами регулярно посылали нафиг, хотя они то и дело хотели то быстроходный арттягач вместо сх-тарктора, то "маузер средний" в качестве личного оружия :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (16.04.2010 22:36:14)
Дата 16.04.2010 22:47:55

Промышленность создали.

Приветствую Вас!

>>А продолжали делать "легкие и устаревшие". Даже не свои. А был, между прочим, один интересный французский танк...
>>А Т-50 (какое знакомое название)промышленность не шмогла. А Т-34 - сормовские уроды, да.
>>Про КВ Исаев расскажет :)
>>А позиция "все гомосеки, я один суровый мущина" как раз сильно напоминает одного деятеля, с которым так упорно борется ув. Кошкин. Как бы борец с драконами не стал таким же.
>>Говорил же Лис недавно. Тоже русскими буквами, между прочим.
>
>Приоритетным, насколько я могу судить, считалось создание танковой (и всех прочих тоже) пром-ти и накопление мобзапаса, насколько это возможно без полного пушного зверька прочей части экономики. При этом военных с их аппетитами регулярно посылали нафиг, хотя они то и дело хотели то быстроходный арттягач вместо сх-тарктора, то "маузер средний" в качестве личного оружия :)

Правда, тех промышленников в большинстве либо постреляли, либо они сами померли.
И последнее время создается впечатление, что перетрахивание 36-38 таки сильно подгадило и военным, и ВПК.
А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (16.04.2010 22:47:55)
Дата 17.04.2010 10:49:05

Да, "мешали" - имел в виду немцам. (-)
От Ulanov
К Белаш (17.04.2010 10:49:05)
Дата 17.04.2010 10:56:44

Немцам, как мы знаем, танков в итоге не хватило.

...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (17.04.2010 10:56:44)
Дата 17.04.2010 11:10:18

Немцы, как мы знаем, банально недооценили противника

Скажу как гуманитарий

>...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".
Занялись бы мобилизацией промышленности с декабря 1940 г. - в декабре 1941 имели бы еще один полнокровный мотокорпус.

С уважением
От Пауль
К Гегемон (17.04.2010 11:10:18)
Дата 17.04.2010 15:55:53

Дело не в недооценке.

>Скажу как гуманитарий

>>...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".
>Занялись бы мобилизацией промышленности с декабря 1940 г. - в декабре 1941 имели бы еще один полнокровный мотокорпус.

Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.

"In 1941 hundreds of millions of Reichsmarks were invested in the tank industry. In Kassel, Henschel & Sohn added almost a hundred thousand square metres of
new floor space. A gigantic new plant, the Nibelungen works, was opened at Sankt Valentin, Austria, and two new factories - Vomag at Plauen and the Maschinenfabrik Niedersachsen - were converted to tank production.43"

A. Tooz "The Wages of Destruction", p.441

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (17.04.2010 15:55:53)
Дата 17.04.2010 17:38:20

Возникают вопросы :)


>"In 1941 hundreds of millions of Reichsmarks were invested in the tank industry. In Kassel, Henschel & Sohn added almost a hundred thousand square metres of
>new floor space. A gigantic new plant, the Nibelungen works, was opened at Sankt Valentin, Austria, and two new factories - Vomag at Plauen and the Maschinenfabrik Niedersachsen - were converted to tank production.43"

1)Как обстояло дело со сменами на уже существующих мощностях?
2)Как обстояло дело с увеличением выпуска за счет упрощения конструкции танка?
3)Как обстояло дело с использованием, например, "француского" ресурса и "конвертации" дополнительных производств?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (17.04.2010 17:38:20)
Дата 17.04.2010 17:50:24

Re: Возникают вопросы...

>1)Как обстояло дело со сменами на уже существующих мощностях?

Вообще-то народу в промышленности не хватало.

>2)Как обстояло дело с увеличением выпуска за счет упрощения конструкции танка?

Что-то можно было упростить?

>3)Как обстояло дело с использованием, например, "француского" ресурса и "конвертации" дополнительных производств?

Конвертацию делали, это видно из цитаты. Как использовать французский ресурс?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (17.04.2010 17:50:24)
Дата 17.04.2010 19:00:37

Варианты были.

>Вообще-то народу в промышленности не хватало.

Поляков на черноработы загнать, показать фигу "папе Деницу". Геринга ограбить на "авиаполевые" рабочие бригады :)

>Что-то можно было упростить?

Например, коробку "трехи" :)))

> Как использовать французский ресурс?

Отремонтировать трофеи, заказать еще. На доп. ТГ к лету 41-ого хватит, может, даже на две.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (17.04.2010 19:00:37)
Дата 17.04.2010 19:15:03

Re: Варианты были.

>>Вообще-то народу в промышленности не хватало.
>
>Поляков на черноработы загнать, показать фигу "папе Деницу". Геринга ограбить на "авиаполевые" рабочие бригады :)

Поляков загоняли. На авиа- и морскую промышленность тоже ничего не положишь, войну с Англией никто не отменял.

>>Что-то можно было упростить?
>
>Например, коробку "трехи" :)))

Не мой вопрос.

>> Как использовать французский ресурс?
>
>Отремонтировать трофеи, заказать еще. На доп. ТГ к лету 41-ого хватит, может, даже на две.

Откуда-то взять экипажи, обслуживающую технику, народа... Не говоря уж о возможности столь массового ремонта.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (17.04.2010 15:55:53)
Дата 17.04.2010 16:23:15

Ре: Дело не...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".
>>Занялись бы мобилизацией промышленности с декабря 1940 г. - в декабре 1941 имели бы еще один полнокровный мотокорпус.
>
>Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.

дану, дохрена былов Германии площадей, просто финансирование танковой программы было маленькое и промышленность неверила в долгосрочность программы
От Пауль
К АМ (17.04.2010 16:23:15)
Дата 17.04.2010 16:59:50

Ре: Дело не...

>>Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.
>
>дану, дохрена былов Германии площадей, просто финансирование танковой программы было маленькое и промышленность неверила в долгосрочность программы

Это вы сказки рассказываете.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (17.04.2010 16:59:50)
Дата 17.04.2010 20:18:24

Ре: Дело не...

>>>Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.
>>
>>дану, дохрена былов Германии площадей, просто финансирование танковой программы было маленькое и промышленность неверила в долгосрочность программы
>
>Это вы сказки рассказываете.

нет это я читал пусть и немного про немецкую танковую промышленность.
На многих заводах расширение площадей под танки проишодило засчёт разгрузки цехов от других видов продукции.
Кстате в вашей цитате и ещё один "способ":
>and two new factories - Vomag at Plauen and the Maschinenfabrik Niedersachsen - were converted to tank production.43"
От Пауль
К АМ (17.04.2010 20:18:24)
Дата 19.04.2010 08:04:42

Ре: Дело не...

>нет это я читал пусть и немного про немецкую танковую промышленность.
>На многих заводах расширение площадей под танки проишодило засчёт разгрузки цехов от других видов продукции.

Это вы про другое. Никаких пустых площадей не было.

С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (17.04.2010 15:55:53)
Дата 17.04.2010 16:06:26

Даже на существующих мощностях - где интенсификация работы? (-)
От Пауль
К Гегемон (17.04.2010 16:06:26)
Дата 17.04.2010 17:02:07

Типа не было?

Выпуск танков и САУ рос в течение всего 41 года.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Гегемон (17.04.2010 11:10:18)
Дата 17.04.2010 11:19:29

Или разбомбили бы в конце 1941 несколько заводов в тылу... (-)
От Гегемон
К Белаш (17.04.2010 11:19:29)
Дата 17.04.2010 11:33:59

Могли и то и другое

Скажу как гуманитарий

Как мы знаем, в 1943 г. до Ярославля и Горького дотянулись без стратегического бомбардировщика.

С уважением
От Ulanov
К Белаш (16.04.2010 22:47:55)
Дата 16.04.2010 22:55:40

Re: Промышленность создали.

>Правда, тех промышленников в большинстве либо постреляли, либо они сами померли.

Это которых? :)))

>И последнее время создается впечатление, что перетрахивание 36-38 таки сильно подгадило и военным, и ВПК.

У меня впечатление, что подгадил сильнее всего синдром ПМВ, а перетряска ничего особо и не изменила.

>А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?

Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.
Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>С уважением, Евгений Белаш
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (16.04.2010 22:55:40)
Дата 17.04.2010 02:08:23

Ну давайте хоть факты под теорию подтягивать не будем (+)

>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.
Не списывали в тот момент не в том смысле что их хранили до победного, каким бы металлоломом они не были, а лишь в том смысле что списание не оформляли документально. И числившиеся на частях танки преспокойно отправлялись в шихту. В общем это просто бардак с ведением документации, не более того.
От Ulanov
К Александр Буйлов (17.04.2010 02:08:23)
Дата 17.04.2010 09:35:17

Не списывали, в смысле не списывали...

>Не списывали в тот момент не в том смысле что их хранили до победного, каким бы металлоломом они не были, а лишь в том смысле что списание не оформляли документально. И числившиеся на частях танки преспокойно отправлялись в шихту. В общем это просто бардак с ведением документации, не более того.

А куда они отправлялись, неведомо как раз из-за отсутствия документации. Это и есть факт. Или вы можете с какими ДРУГИМИ документами проследить весь путь до мартенов сотен выявленных по тимошенковской ревизии "недостающих" танков?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (17.04.2010 09:35:17)
Дата 17.04.2010 13:19:45

И из этого делаются столь глубокие выводы?

> Не списывали, в смысле не списывали.
>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной.
На 1 января 41 года недосчитались 1463 легких танка и танкетки. Их вообще не нашли. При этом сама комиссия пишет: "количество списанных машин например Т-27 - 26 шт. явно не соответствует действительности ... эта цифра должна быть несомненно больше". Напомню, нехватка Т-27 составила 780 шт, без учета уже списанных. То есть все эти 780 шт, не найденные в принципе, - они куда делись? Часть из них, правда, была передана в ОСОАВИАХИМ, что то в НКВД попало (на это документов тоже не нашли), но не все же. Что то и в металл пошло. Что, в каком количестве - вопрос другой, фактом является не трепетное отношение к танкам, а полное раззвиздяйство в отношении ведения документации.
Кстати, в качестве версии. Попытка навести порядок с вопросами списания привела к тому, что в войну некоторые считали что проще списать танк, а потом в случае чего использовать неучтенную боевую машину. По крайней мере, такие случаи мне попадались.
>А куда они отправлялись, неведомо как раз из-за отсутствия документации. Это и есть факт.
Об чем и речь.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Александр Буйлов (17.04.2010 13:19:45)
Дата 17.04.2010 15:07:57

Я не понимаю, о чем мы спорим.

>На 1 января 41 года недосчитались 1463 легких танка и танкетки. Их вообще не нашли. При этом сама комиссия пишет: "количество списанных машин например Т-27 - 26 шт. явно не соответствует действительности ... эта цифра должна быть несомненно больше". Напомню, нехватка Т-27 составила 780 шт, без учета уже списанных. То есть все эти 780 шт, не найденные в принципе, - они куда делись?

Хороший вопрос. Пока мы знаем, что а)делись они непонятно куда б)ПОЧЕМУ-ТО при Ворошилове их не списали, хотя потом учет велся в большем (не в идеальном, разумеется) соотв. с реальностью.

>Что, в каком количестве - вопрос другой, фактом является не трепетное отношение к танкам, а полное раззвиздяйство в отношении ведения документации.

Одно не противоречит другому. См. разговоры по поводу танков старых типов после ЗВ.

"«Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (17.04.2010 15:07:57)
Дата 17.04.2010 15:34:11

Да какой спор (+)

>Хороший вопрос. Пока мы знаем, что а)делись они непонятно куда б)ПОЧЕМУ-ТО при Ворошилове их не списали, хотя потом учет велся в большем (не в идеальном, разумеется) соотв. с реальностью.
Просто я хочу сказать, что из факта "до 1936 года списание боевых машин не велось" ни каких сакральных выводов делать не стоит. Не оформляли актом машины и всё. А из строя они выходили, и в металл резались, и в другие ведомства передавались. Но не оформлялись.
Не делает же никто вывода, что танки до 43 года не отслеживались на основании того, что книги номерного учета только в 43 появились.

>См. разговоры по поводу танков старых типов после ЗВ.
Вот из этого какие то предварительные выводы делать можно.
От Ulanov
К Александр Буйлов (17.04.2010 15:34:11)
Дата 17.04.2010 17:53:11

Re: Да какой...

>Просто я хочу сказать, что из факта "до 1936 года списание боевых машин не велось" ни каких сакральных выводов делать не стоит.

Скаральные выводы я не делаю. Достаточно факта, что факт именно списания был затруднен, если не сказать, невозможен. И лично я не склонен объяснять это одним лишь бардаком.

>Вот из этого какие то предварительные выводы делать можно.

Вот из этого и из много другого лично я делаю вывод, что одной из гравных проблем советского военного строительства был синдром ПМВ ака "эффект хомяка".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (17.04.2010 17:53:11)
Дата 17.04.2010 20:37:00

Ваша точка зрения понятна, предлагаю на этом остановится.

>>Просто я хочу сказать, что из факта "до 1936 года списание боевых машин не велось" ни каких сакральных выводов делать не стоит.
>Скаральные выводы я не делаю. Достаточно факта, что факт именно списания был затруднен, если не сказать, невозможен. И лично я не склонен объяснять это одним лишь бардаком.
Вы считаете, что не списывали потому что это сложно и была некая причина не списывать, я - просто потому что не оформляли актом. В поддержку своей т.з. могу сказать что акт передачи в иное ведомство написать совсем уж не сложно, и никаких санкций не будет - однако тоже не писали.
>Вот из этого и из много другого лично я делаю вывод, что одной из гравных проблем советского военного строительства был синдром ПМВ ака "эффект хомяка".
Синдром был, сверхпроблемы в этом не вижу. Спорить не буду. Нюансы - да, были.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением.
От АМ
К Ulanov (16.04.2010 22:55:40)
Дата 17.04.2010 01:59:43

Ре: Промышленность создали.


>>А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?
>
>Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.
>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

помогали, помогали, проблема в том что их так долго производили.
От Ulanov
К АМ (17.04.2010 01:59:43)
Дата 17.04.2010 09:42:05

Нет.


>помогали, помогали, проблема в том что их так долго производили.

В 41-м одной из основных проблем стала неадекватность количества подготовленного л.с. и вспомогательной техники наличному число танков. При этом старые машины для частей являли собой балласт, отжиравший тот самый л.с, дефицитные запчасти и т.п. И не надо думать, что уже тогда этого не понимали.

"«Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.04.2010 09:42:05)
Дата 17.04.2010 15:19:47

Ре: Нет.


>>помогали, помогали, проблема в том что их так долго производили.
>
>В 41-м одной из основных проблем стала неадекватность количества <б>подготовленного л.с. и вспомогательной техники наличному число танков. При этом старые машины для частей являли собой балласт, отжиравший тот самый л.с, дефицитные запчасти и т.п. И не надо думать, что уже тогда этого не понимали.

>"«Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
>Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
>Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
>Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."


ага, потом наверно от избытка л.с и вспомогательной техники начали Т-60 и Т-70 плодить
От Ulanov
К АМ (17.04.2010 15:19:47)
Дата 17.04.2010 17:58:03

А чем вам Т-70 не угодил-то?

>ага, потом наверно от избытка л.с и вспомогательной техники начали Т-60 и Т-70 плодить

Если по ценность Т-60 еще можно поговорить, то 70-й был, как минимум, очень удачным танком НПП, позволявшим "разгрузить" Т-34 и далее от задач в стиле "подпереть пехоту в атаке на пару пулеметных дзотов".
А "валентайн" мы до конца войны брали...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.04.2010 17:58:03)
Дата 17.04.2010 20:04:44

Ре: А чем...

>>ага, потом наверно от избытка л.с и вспомогательной техники начали Т-60 и Т-70 плодить
>
>Если по ценность Т-60 еще можно поговорить, то 70-й был, как минимум, очень удачным танком НПП, позволявшим "разгрузить" Т-34 и далее от задач в стиле "подпереть пехоту в атаке на пару пулеметных дзотов".
>А "валентайн" мы до конца войны брали...

причём здесь не угодили?
Вы про танки со сравнимыми характеристиками говорили, и Т34 тогда, в 41, было ещё меньше:

> Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.
Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.
От Ulanov
К АМ (17.04.2010 20:04:44)
Дата 17.04.2010 21:40:50

Ре: А чем...

>Вы про танки со сравнимыми характеристиками говорили, и Т34 тогда, в 41, было ещё меньше:

В чем они сравнимы-то? Даже Т-60 со своими 35-мм во лбу имеет заметно больше шансов на выживание под "колотушкой", чем БТ или Т-26, которые еще и выше почти на полметра.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.04.2010 21:40:50)
Дата 17.04.2010 22:02:07

Ре: А чем...

>>Вы про танки со сравнимыми характеристиками говорили, и Т34 тогда, в 41, было ещё меньше:
>
>В чем они сравнимы-то? Даже Т-60 со своими 35-мм во лбу имеет заметно больше шансов на выживание под "колотушкой", чем БТ или Т-26, которые еще и выше почти на полметра.

в вооружение даже превошодство над Т-60, а броня у Т-60 и Т-70 для 1942 и темболее 1943 была поганая, для основных средств немецкой ПТО абсолутно картонная.
От Белаш
К АМ (17.04.2010 22:02:07)
Дата 17.04.2010 22:46:01

Ага, с прицелом, дальше 400 м в который все равно не видно. (-)
От АМ
К Белаш (17.04.2010 22:46:01)
Дата 17.04.2010 23:22:54

для подавления пулемётного гнезда сойдёт (-)
От Белаш
К АМ (17.04.2010 15:19:47)
Дата 17.04.2010 15:45:41

Так Т-60 и Т-70 имели некоторое отличие... (-)
От АМ
К Белаш (17.04.2010 15:45:41)
Дата 17.04.2010 16:21:03

Ре: Так Т-60

немогли не иметь, всёже 10 лет разницы
От Белаш
К Ulanov (16.04.2010 22:55:40)
Дата 16.04.2010 23:17:11

Re: Промышленность создали.

Приветствую Вас!
>>Правда, тех промышленников в большинстве либо постреляли, либо они сами померли.
>
>Это которых? :)))

1) Халепский и "большая группа вредителей заводов № 37, 174, 185, ГХПЗ, ряд работников военнй приемки и руководства АБТУ"

Источник нам обоим хорошо известен :)

Кстати, вот оно решение - и приемщиков тоже пострелять, пока не научатся сознавать, что заказывать. Грустная шутка.

2) Однофамилец ув. Кошкина :).

>>И последнее время создается впечатление, что перетрахивание 36-38 таки сильно подгадило и военным, и ВПК.
>
>У меня впечатление, что подгадил сильнее всего синдром ПМВ,

Глядя на Антанту, способную рожать танки и самолеты (и какие) тысячами в год, трудно не испугаться... Тут я очень хорошо понимаю мотивы.
И ЧХ, пришлось в итоге идти на поклон к проклятым империалистам. Практически по всем областям, кроме разве что пехотной стрелковки, но и то -самозарядки, автоматы и станкачи "нет повести печальнее на свете".

>а перетряска ничего особо и не изменила.

Просто уж очень не ко времени - в результате ни два (аналог Трешки) ни полтора (какая-нибудь сверхкрутая модернизация имеющегося барахла). Легкие и устаревшие (и то дерьмо по качеству) и сырейшие Т-34 ценой больше Т-28.

>>А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?
>
>Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.

Согласен.

>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

А теперь спросим себя - что делает кровавый мебельщик? :)

Русским же языком Поповкин говорит - родите что-нить пристойное вместо уродов... Посмотреть на Страйкер и пр. низя? Будем ждать, когда уже и китайцы научатся танчики клеить? У них дешевле будет, тогда и продать не сможем.
Эпопея с АК тож.

>>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>>С уважением, Евгений Белаш
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (16.04.2010 23:17:11)
Дата 16.04.2010 23:43:23

Re: Промышленность создали.


>1) Халепский и "большая группа вредителей заводов № 37, 174, 185, ГХПЗ, ряд работников военнй приемки и руководства АБТУ"

Ибо нефиг сначала придумывать Систему, а потому привозить из США всякие БТ, которые в неё сапогом не упихиваются.

>2) Однофамилец ув. Кошкина :).

А с ним-то что не так?

>Глядя на Антанту, способную рожать танки и самолеты (и какие) тысячами в год, трудно не испугаться... Тут я очень хорошо понимаю мотивы.

Ну и вот. При этом с производственников спрашивали далеко не за одни военные заказы...

>И ЧХ, пришлось в итоге идти на поклон к проклятым империалистам. Практически по всем областям, кроме разве что пехотной стрелковки, но и то -самозарядки, автоматы и станкачи "нет повести печальнее на свете".

Так и купленное у них все равно потом пришлось приспосабливать под возможности отвечественного военпрома.

>Просто уж очень не ко времени - в результате ни два (аналог Трешки) ни полтора (какая-нибудь сверхкрутая модернизация имеющегося барахла). Легкие и устаревшие (и то дерьмо по качеству) и сырейшие Т-34 ценой больше Т-28.

А тут без вариантов особо - вовремя почесаться по опыту Испании не хватило опыта (его в том виде даже немцам не хватило, добронировать да 50 они начали сами-знаете-когда)
Можно сказать, даже рано зачесались - к Финляндии, которая ок. расставила акценты, работы по толстоброникам уже вовсю шли.

>Русским же языком Поповкин говорит - родите что-нить пристойное вместо уродов...

Насколько я понимаю, основная претензия к нему именно то, что он не может русским языком сказать - родите то-то и то-то с такими-то ТТХ, и на это даже на НИОКР деньги дадим.

>Посмотреть на Страйкер и пр. низя?

А чего на него смотреть? Янки вон посмотрели и начали перелезать в МРАП-ы уже второго поколения. И пофигу, что на базе гражданских грузовиков и вообще на коленке деланное - но быстро.
Потому что была четко сформулирована задача (защита не только от днищевых мин, но и противобортовых) и обещано (а местами и дадено) соотв. бабло.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (16.04.2010 23:43:23)
Дата 17.04.2010 00:07:49

Re: Промышленность создали.

Приветствую Вас!

>>1) Халепский и "большая группа вредителей заводов № 37, 174, 185, ГХПЗ, ряд работников военнй приемки и руководства АБТУ"
>
>Ибо нефиг сначала придумывать Систему, а потому привозить из США всякие БТ, которые в неё сапогом не упихиваются.

Синдром Мистраля :)

>>2) Однофамилец ув. Кошкина :).
>
>А с ним-то что не так?

Простудился и помер в пробеге. Совершенно по дурацки. С Гинзбургом сами кадры справились...

>>Глядя на Антанту, способную рожать танки и самолеты (и какие) тысячами в год, трудно не испугаться... Тут я очень хорошо понимаю мотивы.
>
>Ну и вот. При этом с производственников спрашивали далеко не за одни военные заказы...

>>И ЧХ, пришлось в итоге идти на поклон к проклятым империалистам. Практически по всем областям, кроме разве что пехотной стрелковки, но и то -самозарядки, автоматы и станкачи "нет повести печальнее на свете".
>
>Так и купленное у них все равно потом пришлось приспосабливать под возможности отвечественного военпрома.

И подтягивать оный с кустарного производства. Сажая и до, и после, и во время. И правых, и виноватых. Похоже, единственный метод. Работающий. Другой - вкачать нефтедоллары всем желающим делать свой танк с игрищами и блудницами.

>>Просто уж очень не ко времени - в результате ни два (аналог Трешки) ни полтора (какая-нибудь сверхкрутая модернизация имеющегося барахла). Легкие и устаревшие (и то дерьмо по качеству) и сырейшие Т-34 ценой больше Т-28.
>
>А тут без вариантов особо - вовремя почесаться по опыту Испании не хватило опыта (его в том виде даже немцам не хватило, добронировать да 50 они начали сами-знаете-когда)

"В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод" :)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1173/1173660.htm

И немцы таки добронировали даже двойки.

>Можно сказать, даже рано зачесались - к Финляндии, которая ок. расставила акценты, работы по толстоброникам уже вовсю шли.

С учетом того, что там на Западе она шла в 1916... В общем, куда ни плюнь. А то, что Изя все, было ясно именно в 1937. Как раз у финнов ПТ пушек было кот наплакал.

>>Русским же языком Поповкин говорит - родите что-нить пристойное вместо уродов...
>
>Насколько я понимаю, основная претензия к нему именно то, что он не может русским языком сказать - родите то-то и то-то с такими-то ТТХ, и на это даже на НИОКР деньги дадим.

Ну нет у нас Гиндебургов.
Теперь хотя бы честно говорят о проблемах. А опять же - этих не тронь, потому что боевые офицеры с уникальным опытом (где?), тех - не моги, ибо традиции британского флота, а закупать надо то, что ни в борщ, ни в Красную армию двадцать лет назад. И даже тридцать.

>>Посмотреть на Страйкер и пр. низя?
>
>А чего на него смотреть? Янки вон посмотрели и начали перелезать в МРАП-ы уже второго поколения. И пофигу, что на базе гражданских грузовиков и вообще на коленке деланное - но быстро.
>Потому что была четко сформулирована задача (защита не только от днищевых мин, но и противобортовых) и обещано (а местами и дадено) соотв. бабло.

"Богатая страна". С М113 они такую же гадость провели.
Опять же возвращаемся в проблемы времен позднего СССР. Ну нету у нас кадров и промышленности. И кричать надо было четверть века назад. А теперь суровые мужчины внезапно спохватились, что СССР закончился. Когда он кончился на деле - мы знаем.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (17.04.2010 00:07:49)
Дата 17.04.2010 01:18:43

Re: Промышленность создали.

>Простудился и помер в пробеге. Совершенно по дурацки. С Гинзбургом сами кадры справились...

Э-э, про Гинзбурга, кроме свиринского, есть и дркгие, не столь благожелательные мнения.


>И подтягивать оный с кустарного производства. Сажая и до, и после, и во время. И правых, и виноватых. Похоже, единственный метод. Работающий.

"Данилыч, что мне со стрельцами сделать: повесить, отрубить головы или расстрелять? - Мин херц, в старину на Руси на кол сажали... - Вот за что я не люблю Россию, так за то, что всё через задницу делают!"

>Другой - вкачать нефтедоллары всем желающим делать свой танк с игрищами и блудницами.

И все их радостно попилят без чего-то полезного на выходе.

>"В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод" :)))

Где промышленники говорят - да вы что, вояки, совсем о**ли? Мы тут БТ-шку еле тянем...

>И немцы таки добронировали даже двойки.

Ну, немцы еще сделали "трактор, вообразивший себя "тигром", у тевтонов тоже были свои тараканы, да еще какие"

>С учетом того, что там на Западе она шла в 1916... В общем, куда ни плюнь. А то, что Изя все, было ясно именно в 1937.

Это нам сейчас ясно, что было ясно уже в 37 :)

>Как раз у финнов ПТ пушек было кот наплакал.

Первым звонком был скорее ХГ, хотя у японцев ПТ-оборона тоже была сильно не немецкая.

>Ну нет у нас Гиндебургов.

Ну так и будем воспитывать в своем коллективе.

>а закупать надо то, что ни в борщ, ни в Красную армию двадцать лет назад. И даже тридцать.

Это тоже крайность, только в другую сторону.

> А теперь суровые мужчины внезапно спохватились, что СССР закончился. Когда он кончился на деле - мы знаем.

Но мы так и не уверены, что началось взамен :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (17.04.2010 01:18:43)
Дата 17.04.2010 13:41:28

Re: Промышленность создали.

Приветствую Вас!
>>Простудился и помер в пробеге. Совершенно по дурацки. С Гинзбургом сами кадры справились...
>
>Э-э, про Гинзбурга, кроме свиринского, есть и дркгие, не столь благожелательные мнения.

Просто сам подход характерен.

>>И подтягивать оный с кустарного производства. Сажая и до, и после, и во время. И правых, и виноватых. Похоже, единственный метод. Работающий.
>
>"Данилыч, что мне со стрельцами сделать: повесить, отрубить головы или расстрелять? - Мин херц, в старину на Руси на кол сажали... - Вот за что я не люблю Россию, так за то, что всё через задницу делают!"

>>Другой - вкачать нефтедоллары всем желающим делать свой танк с игрищами и блудницами.
>
>И все их радостно попилят без чего-то полезного на выходе.

Я имел в виду 70-80е. В итоге поимели то, что имеем - три ОБТ, десант на броне, флотофильские монстрики, экранопланы и пр. и пр.

>>"В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод" :)))
>
>Где промышленники говорят - да вы что, вояки, совсем о**ли? Мы тут БТ-шку еле тянем...

Ипатьевским.

>>И немцы таки добронировали даже двойки.
>
>Ну, немцы еще сделали "трактор, вообразивший себя "тигром", у тевтонов тоже были свои тараканы, да еще какие"

К нашему счастью.

>>С учетом того, что там на Западе она шла в 1916... В общем, куда ни плюнь. А то, что Изя все, было ясно именно в 1937.
>
>Это нам сейчас ясно, что было ясно уже в 37 :)

Да и тогда тоже, просто не до того - вредителей искали. Причем искали и будущие вредители.

>>Как раз у финнов ПТ пушек было кот наплакал.
>
>Первым звонком был скорее ХГ, хотя у японцев ПТ-оборона тоже была сильно не немецкая.

Именно.

>>Ну нет у нас Гиндебургов.
>
>Ну так и будем воспитывать в своем коллективе.

Вот мебельщик и... Петр Алексеич и похлеще откалывал. Пирожники с шотландцами, это ж надо.

>>а закупать надо то, что ни в борщ, ни в Красную армию двадцать лет назад. И даже тридцать.
>
>Это тоже крайность, только в другую сторону.

Тоже согласен.

>> А теперь суровые мужчины внезапно спохватились, что СССР закончился. Когда он кончился на деле - мы знаем.
>
>Но мы так и не уверены, что началось взамен :)

Ну нету у нас другого глобуса. А взрослые люди фантазируют как дети...
Ну расстреляйте завтра Сердюкова, Поповкина и кого там еще -
кто и как будет
"направлять на эти самые оборонные заводы и следить, чтобы там они тратились на закупку оборудования и программного обеспечения, на зарплаты рабочим и инженерно-конструкторскому составу. Одновременно надо набрать - вытащив, если надо, из отставки, толковый офицерский состав с боевым опытом и посадить их за выработку технических требований".

Кто будет следить, когда за стоимость одного танка можно купить по гроб жизни любого инквизитора из Вархаммера? И где интересно у нас "толковый офицерский состав с боевым опытом" стрельбы ПРР по вражьим ЗРК, например? Или боровшегося против современной подготовленной ПТО? Танковых боев?
При этом автор упустил из виду техобслуживание и удобство работы - которое сейчас куда как важнее опыта безнаказанной пальбы по кишлаку. А этим кто будет заморачиваться?
А специалисты из конкурирующих фирм до сих пор жрут друг друга без масла - читаем мнение милевца о Ка, читаем мнение камовца о Ми - и что нам делать?
На зарплату как раз и пойдет. Только не тем, о ком так плачутся.
Так что пусть воспитывают в своем коллективе, ибо дальше просто некуда. Кого воспитают - того воспитают.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (17.04.2010 13:41:28)
Дата 17.04.2010 15:16:46

Re: Промышленность создали.

>Просто сам подход характерен.

А что подход? "свои" же проивзодственники и сожрали. ИВС не мог быть везде и следить сразу за всем.

>Я имел в виду 70-80е. В итоге поимели то, что имеем - три ОБТ,

Это не так страшно, как выглядит.

>десант на броне,

Потому что броня делалась для преодоления зоны поражени ОМП, а не вялотекущей войны с басмачами на югах.

>флотофильские монстрики,

В этом адмирали и политики виноваты как бы не больше.

>экранопланы и пр. и пр.

>Ипатьевским.

Этот метод сам по себе станков и кадров не рожает. Чтобы ХПЗ и уж тем более СТЗ начали делать средний танк, им потребовался оффигенный левел-ап. Ждите нашу с Малышом книжку, там эта тема будет раскрыта :)

>Да и тогда тоже, просто не до того - вредителей искали. Причем искали и будущие вредители.

Да ладно, тогдашние наши военные мыслители порой рожали такие теории, что до сих пор фантастам завидно :)). Опыт был маленький, опыта его осмысления - еще меньше.

>Так что пусть воспитывают в своем коллективе, ибо дальше просто некуда. Кого воспитают - того воспитают.

Ну так постепенно воспитают, никуда не денутся. История не настолько гибкая штука, как некоторым кажется :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (17.04.2010 15:16:46)
Дата 17.04.2010 15:44:24

Жду книгу :)

Приветствую Вас!
>>Просто сам подход характерен.
>
>А что подход? "свои" же проивзодственники и сожрали. ИВС не мог быть везде и следить сразу за всем.

Воот.

>>Я имел в виду 70-80е. В итоге поимели то, что имеем - три ОБТ,
>
>Это не так страшно, как выглядит.

Но показательно.

>>десант на броне,
>
>Потому что броня делалась для преодоления зоны поражени ОМП, а не вялотекущей войны с басмачами на югах.

Даже не столько броня, сколько компоновка вообще и наплевательство на все "вспомогательные" нужды типа сеток для барахла.

>>флотофильские монстрики,
>
>В этом адмирали и политики виноваты как бы не больше.

Все приложили руку :) Берем новую ракету, она никуда не лезет, поэтому делаем новый корабль, под него - новый эллинг, в следующем же корабле той же серии все переделываем... Унификация даже и не ночевала.

>>экранопланы и пр. и пр.
>
>>Ипатьевским.
>
>Этот метод сам по себе станков и кадров не рожает. Чтобы ХПЗ и уж тем более СТЗ начали делать средний танк, им потребовался оффигенный левел-ап. Ждите нашу с Малышом книжку, там эта тема будет раскрыта :)

изо всех сил :) А жанр - "дарк-хоррор-фэнтези" или "альтернативное танкостроение"? :)

>>Да и тогда тоже, просто не до того - вредителей искали. Причем искали и будущие вредители.
>
>Да ладно, тогдашние наши военные мыслители порой рожали такие теории, что до сих пор фантастам завидно :)). Опыт был маленький, опыта его осмысления - еще меньше.

Потому и поимели то, что...

>>Так что пусть воспитывают в своем коллективе, ибо дальше просто некуда. Кого воспитают - того воспитают.
>
>Ну так постепенно воспитают, никуда не денутся. История не настолько гибкая штука, как некоторым кажется :)

Именно. Так что нехай мебельщики и пр. работают.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (17.04.2010 15:44:24)
Дата 17.04.2010 18:08:23

:)

>Но показательно.

Да что показательного-то? Военные хотели и а)супер-пупер танк для ралли "магдебург-ламанш за три дня" и б)чего попроще, дешевле и надежней для унутренних округов и арабцам на экспорт. Еще спасибо, что не стали запрягать коня и лань в одну упряжку.

>Даже не столько броня, сколько компоновка вообще и наплевательство на все "вспомогательные" нужды типа сеток для барахла.

Ну, это увы, для Руси традиционная беда, да и не только для нас.

>Все приложили руку :) Берем новую ракету, она никуда не лезет, поэтому делаем новый корабль, под него - новый эллинг, в следующем же корабле той же серии все переделываем... Унификация даже и не ночевала.

А потом берем эту ракету и чешем репу - оп-па, а наводить её как?
Не ночевала в первую очередь четкая и внятная концепция строительства флота.

>изо всех сил :) А жанр - "дарк-хоррор-фэнтези" или "альтернативное танкостроение"? :)

научпоп :)

>Потому и поимели то, что...

Так все поимели, просто одни раньше, а другие в 44-45-м :)

>Именно. Так что нехай мебельщики и пр. работают.

Ага. И плодят богатый материал для будущих поколений альтернативщиков :))))))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Exeter
К Белаш (16.04.2010 21:15:10)
Дата 16.04.2010 21:23:02

Так именно Маев и Ко в бытность в ГАБТУ пели песни о пользе бокового выхода (-)
От Dimka
К Белаш (16.04.2010 21:15:10)
Дата 16.04.2010 21:21:47

А это точно, что снаружи ездить лучше? (-)
От Ktulu
К Dimka (16.04.2010 21:21:47)
Дата 16.04.2010 21:23:24

Против мин -- точно лучше, против стрелковки -- хуже. (-)
От Казанский
К Ktulu (16.04.2010 21:23:24)
Дата 16.04.2010 21:40:57

Re: Против мин...

По любому лучше,на кавказе это давно поняли.Сильно поможет вам нахождение внутри если вас с трех РПГ сразу поджарят.
От Ktulu
К Казанский (16.04.2010 21:40:57)
Дата 16.04.2010 21:42:41

Если у БТР защита от РПГ -- сильно поможет. (-)
От Казанский
К Ktulu (16.04.2010 21:42:41)
Дата 16.04.2010 21:43:47

А есть ли на свете такие БТР? (-)
От Гегемон
К Казанский (16.04.2010 21:43:47)
Дата 16.04.2010 21:45:19

Вам колесные или гусеничные? (-)
От Казанский
К Гегемон (16.04.2010 21:45:19)
Дата 16.04.2010 21:46:00

Любые но стоящие на вооружении реально (-)
От Гегемон
К Казанский (16.04.2010 21:46:00)
Дата 16.04.2010 21:49:56

Пжалста

Скажу как гуманитарий

Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)

С уважением
От Казанский
К Гегемон (16.04.2010 21:49:56)
Дата 17.04.2010 15:27:53

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий

>Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
>Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)

>С уважением
Во наш ответ Чемберлену. http://ovod-ussr.livejournal.com/382048.html
http://www.welt.de/multimedia/archive/1269438302000/01052/lac_bombe2_DW_Berl_1052603g.jpg


http://www.welt.de/multimedia/archive/1269438361000/01052/lac_bombe4_DW_Berl_1052607g.jpg


От Казанский
К Гегемон (16.04.2010 21:49:56)
Дата 16.04.2010 21:54:13

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий

>Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
>Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)

>С уважением
 Второй конечно хорош но это не БТР.
Я тоже могу на это фото какого нибудь "Хашима" выложить, но хватит и этого.

[96K]


От Гегемон
К Казанский (16.04.2010 21:54:13)
Дата 16.04.2010 21:59:29

Re: Пжалста

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
>>Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)
>
>>С уважением
> Второй конечно хорош но это не БТР.
>Я тоже могу на это фото какого нибудь "Хашима" выложить, но хватит и этого.
>[96K]

У "этого" нужно перед заряжанием выстрел собирать из двух половинок, и прицельная дальность - 150-200 м.
А самое интересное - все равно не пробивает.


С уважением
От Казанский
К Гегемон (16.04.2010 21:59:29)
Дата 16.04.2010 22:05:24

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
>>>Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)
>>
>>>С уважением
>> Второй конечно хорош но это не БТР.
>>Я тоже могу на это фото какого нибудь "Хашима" выложить, но хватит и этого.
>>[96K]
>
>У "этого" нужно перед заряжанием выстрел собирать из двух половинок, и прицельная дальность - 150-200 м.
>А самое интересное - все равно не пробивает.


>С уважением
 Что не пробивает "страйкер"?На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?
От Гегемон
К Казанский (16.04.2010 22:05:24)
Дата 16.04.2010 22:07:16

Re: Пжалста

Скажу как гуманитарий

> Что не пробивает "страйкер"?
Тандемный боеприпас к РПГ-27.

> На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?
Изображенный РПГ на роль массового партизанского оружия не годится.

С уважением
От Казанский
К Гегемон (16.04.2010 22:07:16)
Дата 16.04.2010 22:13:37

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий

>> Что не пробивает "страйкер"?
>Тандемный боеприпас к РПГ-27.
А причем тут рпг-27 я веду разговор насчет этого
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/RPG_PG_7R.png/200px-RPG_PG_7R.png



>> На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?
>Изображенный РПГ на роль массового партизанского оружия не годится.
Как оказалось в чечне любое оружие годиться на роль массового партизанского.И шмели и винторезы.

>С уважением
От Гегемон
К Казанский (16.04.2010 22:13:37)
Дата 16.04.2010 22:18:15

Re: Пжалста

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>> Что не пробивает "страйкер"?
>>Тандемный боеприпас к РПГ-27.
>А причем тут рпг-27
Опечатался.
> я веду разговор насчет этого
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/RPG_PG_7R.png/200px-RPG_PG_7R.png


Этот тандемный боеприпас к РПГ-7 - типичный плод совокупления армии и промышленности. Сколько таких гранат унесет в портпледе гранатометчик? Когда их собирать - на позиции или перед каждым отдельным выстрелом?

>>> На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?
>>Изображенный РПГ на роль массового партизанского оружия не годится.
>Как оказалось в чечне любое оружие годиться на роль массового партизанского.И шмели и винторезы.
Т.е. этот гранатомет - специально для партизан? На роль оружия мотострелков он не годится.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (16.04.2010 22:18:15)
Дата 16.04.2010 22:31:51

Притом что современный танк в лоб он всяко не берет. Средство для выживальщиков. (-)
От Гегемон
К Белаш (16.04.2010 22:31:51)
Дата 17.04.2010 01:03:35

Не, если залезть на дерево и в крышу МТО... (-)
От Казанский
К Гегемон (16.04.2010 22:18:15)
Дата 16.04.2010 22:25:56

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>> Что не пробивает "страйкер"?
>>>Тандемный боеприпас к РПГ-27.
>>А причем тут рпг-27
>Опечатался.
>> я веду разговор насчет этого
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/RPG_PG_7R.png/200px-RPG_PG_7R.png



>Этот тандемный боеприпас к РПГ-7 - типичный плод совокупления армии и промышленности. Сколько таких гранат унесет в портпледе гранатометчик? Когда их собирать - на позиции или перед каждым отдельным выстрелом?
 Поскольку для нас реальность сейчас партизанская война на кавказе,она меня и интерисует в первую очередь.За остальное пусть РВСН думает,тем более похоже это единственное что у нас осталось.Партизанам все равно что во вьюках носить,лишь бы сработало.Спокойно принесут в нужное место соберут и на позициях основных и запасных разложат.

>>>> На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?
>>>Изображенный РПГ на роль массового партизанского оружия не годится.
>>Как оказалось в чечне любое оружие годиться на роль массового партизанского.И шмели и винторезы.
>Т.е. этот гранатомет - специально для партизан? На роль оружия мотострелков он не годится.
Нет я ни это имею в виду,а то что у них поразительная способность вооружаться нашим лучшим на данный момент оружием.

>С уважением
От Гегемон
К Казанский (16.04.2010 22:25:56)
Дата 17.04.2010 16:05:10

Это оружие - никакое не лучшее, в том числе для нас (-)
От И. Кошкин
К Казанский (16.04.2010 21:46:00)
Дата 16.04.2010 21:47:32

про страйкер ничего не слышали? (-)
От BVV
К И. Кошкин (16.04.2010 21:47:32)
Дата 16.04.2010 21:56:13

Re: про страйкер...

Разве защита страйкера расчитана на противодействие РПГ ? По моему только 14.5мм по кругу и 30мм в лоб, от РПГ массово вешают решетки, так их можно и на БТР повесить. Вот намер кажется расчитан на круговую защиту от РПГ.
От И. Кошкин
К BVV (16.04.2010 21:56:13)
Дата 16.04.2010 21:57:46

Re: про страйкер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Разве защита страйкера расчитана на противодействие РПГ ? По моему только 14.5мм по кругу и 30мм в лоб, от РПГ массово вешают решетки, так их можно и на БТР повесить.

о решетках и речь. Простое и вполне эффективное решение, массово и БЫСТРО внедренное.

И. Кошкин
От Palmach
К И. Кошкин (16.04.2010 21:57:46)
Дата 16.04.2010 22:07:06

Уже переходят на ДЗ

http://defense-update.com/features/2009/may/stryker_reactive_270509.html
От datr
К Palmach (16.04.2010 22:07:06)
Дата 16.04.2010 22:14:10

Скорее, переходят на асфальт. :) (-)
От И. Кошкин
К Palmach (16.04.2010 22:07:06)
Дата 16.04.2010 22:10:31

Это уже следующий шаг (-)
От Казанский
К И. Кошкин (16.04.2010 22:10:31)
Дата 16.04.2010 22:17:51

Re: Это уже...

Шасси не расчитано на такой вес,он и так перетяжеленный.
От Palmach
К Казанский (16.04.2010 22:17:51)
Дата 16.04.2010 22:25:21

Ре: Это уже...

>Шасси не расчитано на такой вес,он и так перетяжеленный.

ДЗ добавляет всего тонну по сравению с slat armor. Ничего смертельного.
От И. Кошкин
К Казанский (16.04.2010 22:17:51)
Дата 16.04.2010 22:24:45

Он не перетяжеленный (-)
От Казанский
К И. Кошкин (16.04.2010 21:47:32)
Дата 16.04.2010 21:51:05

Про такие дрыны ничего не слышали?


[96K]


От И. Кошкин
К Казанский (16.04.2010 21:51:05)
Дата 16.04.2010 21:52:42

Покажите страйкер, пораженный этой дрыной (-)
От Казанский
К И. Кошкин (16.04.2010 21:52:42)
Дата 16.04.2010 22:02:39

Re: Покажите страйкер,...

Легко,и даже не таким навороченным боеприпасом
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002289/2289819.jpg

http://otvaga2004.narod.ru/photo/2009-03-31/535.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/war_iraq/079-.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/war_iraq/081-.jpg http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/stryker_images/downed_stryker_02.jpg
От Гегемон
К Казанский (16.04.2010 22:02:39)
Дата 16.04.2010 22:05:22

Третий - вообще не "Страйкер"

Скажу как гуманитарий
>Легко,и даже не таким навороченным боеприпасом
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002289/2289819.jpg


> http://otvaga2004.narod.ru/photo/2009-03-31/535.jpg
> http://otvaga2004.narod.ru/war_iraq/079-.jpg
> http://otvaga2004.narod.ru/war_iraq/081-.jpg http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/stryker_images/downed_stryker_02.jpg
Про остальные - неясно, чем поражены


С уважением
От И. Кошкин
К Казанский (16.04.2010 22:02:39)
Дата 16.04.2010 22:04:27

1, 4, 5 - без решеток

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

2-3 - подры на минах.

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (16.04.2010 22:04:27)
Дата 16.04.2010 22:08:00

Re: 1, 4,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>2-3 - подры на минах.

>И. Кошкин
Упорствовать не буду так как в данном случае долго не искал.Но решетки то можно на 80сятку повесить что и делалось неоднократно.Полумера.
От Palmach
К Казанский (16.04.2010 22:08:00)
Дата 16.04.2010 22:10:12

Конечно, полумера.

Однако она позволила массово и дёшево повысить уровень защиты, пока не подоспело комплексное решение, и.е. ДЗ
От И. Кошкин
К Казанский (16.04.2010 22:08:00)
Дата 16.04.2010 22:09:30

Не делалось это (-)
От Казанский
К И. Кошкин (16.04.2010 22:09:30)
Дата 16.04.2010 22:16:05

Re: Не делалось...

Делалось и довольно массово как на бртрах так и на танках.Но не стопроцентно конечно.
От И. Кошкин
К Казанский (16.04.2010 22:16:05)
Дата 16.04.2010 22:23:58

Покажи мне фото колонны наших танков и БТР-ов со стандартными решетками (-)
От BVV
К И. Кошкин (16.04.2010 22:23:58)
Дата 16.04.2010 22:58:11

Re: Покажи мне...

http://armor.kiev.ua/wiki/images/thumb/d/df/T-62AM.jpg/800px-T-62AM.jpg


http://img107.mytextgraphics.com/photolava/2008/08/23/120370771-4bma4flxc.jpeg


http://s55.radikal.ru/i149/0808/b6/70fbc47eb8cf.jpg


От Белаш
К BVV (16.04.2010 22:58:11)
Дата 16.04.2010 23:04:38

На танках десант не ездит - см. чуть выше. (-)
От Казанский
К И. Кошкин (16.04.2010 22:23:58)
Дата 16.04.2010 22:48:53

Re: Покажи мне...

http://sfw.org.ua/uploads/posts/2008-05/thumbs/1211731984_t62_046_.jpg


http://sfw.org.ua/uploads/posts/2008-05/thumbs/1211732024_t62_049_.jpg


http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/osetia/os041.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/osetia/os045.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/osetia/os010.jpg
http://armor.kiev.ua/ptur/dz/btr80-screen.jpg


Экраны это не на долго, стоит проехать один раз через заросли или частную застройку с ее заборами и сараюшками и их уже нет.
От И. Кошкин
К Казанский (16.04.2010 22:48:53)
Дата 16.04.2010 23:12:09

Ну и мы видим, что в большинстве - это фото советских времен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а сейчас, видимо, денег нема, поэтому обкладывают булыжниками.

>Экраны это не на долго, стоит проехать один раз через заросли или частную застройку с ее заборами и сараюшками и их уже нет.

Значит, надо иметь несколько комплектов. А нормальным офицерам, а не военным(тм), писать наверх и на завод, что нужно изменить положение экранов и их крепление. Пока же мы видим булыжники на Т-62 и отсутствие даже штатных резиновых экранов на танках.

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (16.04.2010 23:12:09)
Дата 16.04.2010 23:45:56

Re: Ну и...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а сейчас, видимо, денег нема, поэтому обкладывают булыжниками.

>>Экраны это не на долго, стоит проехать один раз через заросли или частную застройку с ее заборами и сараюшками и их уже нет.
>
>Значит, надо иметь несколько комплектов. А нормальным офицерам, а не военным(тм), писать наверх и на завод, что нужно изменить положение экранов и их крепление. Пока же мы видим булыжники на Т-62 и отсутствие даже штатных резиновых экранов на танках.

>И. Кошкин
Не-а это 62дивизия из Чечни,с советское время было запрещено технику портить
От Белаш
К И. Кошкин (16.04.2010 22:23:58)
Дата 16.04.2010 22:43:42

А колонн таких нет потому что...

Приветствую Вас!
Цитирую:
"Встречаются такие машины в Чечне, хотя и довольно-таки редко. Причин тому две. Во-первых -- эти навесные элементы при тамошних условиях эксплуатации достаточно быстро приходят в негодность: мнутся, срываются... А поскольку полевая ремонтная база развита, мягко говоря, слабовато, то пришедший в негодность элемент проще оторвать, чтобы не мешался, нежели восстановить. Ну и во-вторых (и, пожалуй, в-главных) -- несмотря на то, что эти экраны действительно дают некоторую (порой весьма существенную) защиту от поражения "коробочек" из РПГ, они очень сильно мешают размещению на них л/с. А в особенности -- спешиванию оного. Тут ведь как: при попадании в засаду единственный способ остаться в живых -- максимально быстро спешиться, занять позицию и открыть ответный огонь. С "голого" БТРа и спрыгивать проще, а кое-где и просто на заднице съехать можно, только и делов. А в этих решетках сам черт ногу сломит. Точнее говоря, не столько в них (сами-то они вертикально стоят и почти ничему не мешают) сколько в элементах их крепления. Вся эта ласковая хрень, из уголков сваренная, как будто специально сделана, чтобы народ об них запинался. Да и прыгать с брони становится как-то высоковато -- вместо того, чтобы скользнуть ногой по наклонной броне борта и скакать с половины его высоты, тут прямо с высоты крыши сигать приходится. Что, с учетом навьюченности современного бойца, здоровья не сильно прибавляет...

Во-во, и я хотел написать :-))
Что у нас практически не вешают в силу наличия славного русского обычая ездить на броне :-))"

И далее - каки таки особенности конструкции приводят к.
Читайте русские буквы :).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/957/957689.htm

С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К И. Кошкин (16.04.2010 22:09:30)
Дата 16.04.2010 22:10:05

Самопально - делалось (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (16.04.2010 22:10:05)
Дата 16.04.2010 22:24:25

Самопально и Т-62 булыжниками обкладывали (-)
От Ktulu
К Гегемон (16.04.2010 22:10:05)
Дата 16.04.2010 22:11:41

Делались и не самопально -- у НИИ Стали есть решения. (-)
От И. Кошкин
К Казанский (16.04.2010 21:43:47)
Дата 16.04.2010 21:44:28

Есть, разумеется. (-)
От АМ
К Белаш (16.04.2010 21:15:10)
Дата 16.04.2010 21:19:48

Ре: А кто...

они сами, когда выдавали ТТЗ
От Exeter
К АМ (16.04.2010 21:19:48)
Дата 16.04.2010 21:29:30

На БТР-90 - не 40 лет назад


И за боковой выход цеплялось именно ГАБТУ, причем уже в 2000-е гг, уважаемый Белаш.

С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (16.04.2010 21:29:30)
Дата 16.04.2010 23:34:46

Сделали бы им БТР с двумя выходами... (-)
От Белаш
К АМ (16.04.2010 21:19:48)
Дата 16.04.2010 21:25:31

Эээ нет, ТТЗ выдавали лет сорок назад. "Мир изменился". (-)
От Гегемон
К Белаш (16.04.2010 21:25:31)
Дата 16.04.2010 21:31:17

50 лет назад. И крыши не было (-)
От Сибирецъ
К И. Кошкин (16.04.2010 21:12:09)
Дата 16.04.2010 21:13:44

А вы сами то служили?

Хотя бы год
От МиГ-31
К Сибирецъ (16.04.2010 21:13:44)
Дата 16.04.2010 21:23:27

Значит служил))) (-)
От И. Кошкин
К Сибирецъ (16.04.2010 21:13:44)
Дата 16.04.2010 21:16:12

Елисеенко, ну ёмаё, хватит уже прикидываться неофитом))) (-)
От Сибирецъ
К И. Кошкин (16.04.2010 21:16:12)
Дата 17.04.2010 20:11:25

Слив засчитан

Так меня еще никогда не называли.Попробуйте примочки на ночь, возможно поможет.
От И. Кошкин
К Сибирецъ (17.04.2010 20:11:25)
Дата 17.04.2010 23:20:38

Засчитан, засчитан. Который раз уже возвращаешься после пластической операции?)) (-)
От Hamster
К И. Кошкин (17.04.2010 23:20:38)
Дата 18.04.2010 19:25:06

осталось попробовать сменить пол))) (-)
От Гегемон
К Ktulu (16.04.2010 21:05:25)
Дата 16.04.2010 21:10:06

Промышленность гордится лозунгом

Скажу как гуманитарий

"Дать военным не то, что они хотят, а то. что им нужно".

"Производственники" - они не хуже военных, тоже все науки превзошли и на все положили.

С уважением
От Exeter
К Гегемон (16.04.2010 21:10:06)
Дата 16.04.2010 21:28:00

Этот лозунг был при Л.И. Брежневе

Вы отстали от жизни, уважаемый Гегемон.

А сейчас промышленность хочет просто денег.

С уважением, Exeter
От Ktulu
К Exeter (16.04.2010 21:28:00)
Дата 16.04.2010 21:31:09

Кое-кто хочет просто денег и при этом не хочет улучшать продукт. (-)
От Exeter
К Ktulu (16.04.2010 21:31:09)
Дата 16.04.2010 21:40:13

Да все они Вам улучшат - Вы только платите

Вы просто не в курсе, уважаемый Ktulu. Кто у нас самые дешевые варианты модернизации выбирает, как не МО? Что МО вместо "Рогатки" выбрало голимый Т-72БА - тут УКБТМ или УВЗ виноваты? Су-27СМ ВВС выбрали, а не Погосян. Погосян ВВС фактически навязал закупку 48 Су-35, а ВВС от этого отбивались с ногами.
Я Вам могу назвать сотни самых современных НИОКР, которые МО гнобит. Взамен выбирая фигню всякую. Потому как МО надо что попроще и подешевше, да чтоб было доступно пониманию урюка-призывника.
МО не хочет платить промышленности, не имеет никаких долгосрочных планов НИОКР по многим позициям, а потом чего-то требует. Видимо, ожидая появления вундерваффе само собой из воздуха.


С уважением, Exeter
От Ktulu
К Exeter (16.04.2010 21:40:13)
Дата 17.04.2010 13:23:58

Некоторые ничего не хотят улучшать даже за деньги, например, ИжМаш (-)
От Белаш
К Exeter (16.04.2010 21:40:13)
Дата 16.04.2010 21:48:28

И что делать, кроме варианта "расстрелять обе стороны и нанять китайцев"? (-)
От Ulanov
К Белаш (16.04.2010 21:48:28)
Дата 16.04.2010 22:16:42

Вариант Лобаева(тм)

...который наглядно демонстрирует, что когда некая госструктура четко представляет, что она хочет получить и готова за это нормально платить - то можно и в России и мирового уровня и за вполне вменяемые деньги.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ktulu
К Ulanov (16.04.2010 22:16:42)
Дата 16.04.2010 22:36:41

ООО "Царь-пушка" у нас, к сожалению, исключение, подтверждающее правило

>...который наглядно демонстрирует, что когда некая госструктура четко представляет, что она хочет получить и готова за это нормально платить - то можно и в России и мирового уровня и за вполне вменяемые деньги.

Загружены заказами на пару лет вперёд, и всей своей командой в несколько человек делают по качеству
и соотношению цена/качество все ИжМаши и проч. вместе взятые. Но вот о том, что именно заказы от госструктуры
явились причиной возникновения Царь-пушки, мне лично не известно (может это и так).
То, что они заняты изготовлением и перестволением государевых винтовок, мне известно.
Недавно сделали большой шаг вперёд -- собираются полностью сами делать винтовки (кроме магазинов).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

--
Алексей
От Llandaff
К Ktulu (16.04.2010 22:36:41)
Дата 18.04.2010 00:40:56

Царь-пушка - не единственный новый частный производитель оружия

Навскидку есть еще ГМ

http://www.nfbv.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=334

Он не производит своих стволов, обычно ставит лотар-вальтеровские, но тоже вполне частный независимый производитель.

Впрочем, он окучивает ту же нишу - дорогих высокоточных винтовок.
От Ktulu
К Llandaff (18.04.2010 00:40:56)
Дата 18.04.2010 02:19:18

Царь-пушка -- один из двух известных мне производителей стволов в России

> http://www.nfbv.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=334

>Он не производит своих стволов, обычно ставит лотар-вальтеровские, но тоже вполне частный независимый производитель.

А это -- не производитель, а сборщик из компонентов AR-15, коих имеется очень большое количество.
Фактически, AR-15 -- это большой конструктор из готовых деталей. Соединить готовые upper и lower
ресиверы с готовым стволом -- это любой сможет. Проблема только в организации импорта компонентов, но к
изготовлению оружия это никакого отношения не имеет. Лобаев же делает свои стволы, свои ложи с прикладами,
свои ствольные коробки с болтами. Т.е. практически полностью делает болтовые винтовки.

--
Алексей
От Ulanov
К Ktulu (16.04.2010 22:36:41)
Дата 16.04.2010 22:43:15

Если и другие исключения.

Например, та же контора ув.Лиса, которая, насколько я понимаю, наиболее успешно сотрудничает не с МО (пусть он меня поправит, если это не так)

> Но вот о том, что именно заказы от госструктуры
>явились причиной возникновения Царь-пушки, мне лично не известно (может это и так).

Опять же, я лично свечку не держал:) но у меня сложилось впечатление, что без поддержки оной госструктуры создать частное оружейное предприятие в РФ попросту нереально.

>То, что они заняты изготовлением и перестволением государевых винтовок, мне известно.

На самом деле вопрос именно хотелки. Учитывая, что (опять так, имхо) производство пришлось налаживать фактически с нуля, без какой либо опоры на наследство СССР (за отстутсвтием такового).
Конечно, винтовка - это не танк, но сам факт характерен.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ktulu
К Ulanov (16.04.2010 22:43:15)
Дата 17.04.2010 16:05:42

Есть ещё одна причина, по которой Лобаев успешен, а старпёры с ИжМаша -- нет

>На самом деле вопрос именно хотелки. Учитывая, что (опять так, имхо) производство пришлось налаживать фактически с нуля, без какой либо опоры на наследство СССР (за отстутсвтием такового).
>Конечно, винтовка - это не танк, но сам факт характерен.

Лобаев умеет и любит стрелять на большие расстояния, отлично разбирается в предмете,
а наши конструкторы стрелкового оружия в большинстве своём, к сожалению, стрелять
не любят и не умеют (по крайней мере, на расстояния свыше 300 м).

--
Алексей
От Ulanov
К Ktulu (17.04.2010 16:05:42)
Дата 17.04.2010 18:54:36

Это следствие, а не причина.

>Лобаев умеет и любит стрелять на большие расстояния, отлично разбирается в предмете,
>а наши конструкторы стрелкового оружия в большинстве своём, к сожалению, стрелять
>не любят и не умеют (по крайней мере, на расстояния свыше 300 м).

"Некая структура"(тм) для выполнения соотв. конкретного заказа подобрала соотв. исполнителя. А положение дел с ИхМашем - прямое следствие и того, что армия не может внятно сказать, нужен ли ей тюненый "калаш" или еще какой мега-бластер. Один раз им "абакан" уже сделали, оказалось "ой, не то".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (17.04.2010 18:54:36)
Дата 18.04.2010 00:12:14

Так кто ж откажется от мегабластера-то?

Приветствую Вас!
>>Лобаев умеет и любит стрелять на большие расстояния, отлично разбирается в предмете,
>>а наши конструкторы стрелкового оружия в большинстве своём, к сожалению, стрелять
>>не любят и не умеют (по крайней мере, на расстояния свыше 300 м).
>
>"Некая структура"(тм) для выполнения соотв. конкретного заказа подобрала соотв. исполнителя. А положение дел с ИхМашем - прямое следствие и того, что армия не может внятно сказать, нужен ли ей тюненый "калаш" или еще какой мега-бластер. Один раз им "абакан" уже сделали, оказалось "ой, не то".

Особенно если обещают? Тут по Звезде такой репортаж о Спруте сделали...
Никто ж партбилет на стол не положил и не сказал "хоть режьте, но не могем мы делать такое дерьмо, какое вы просите - совесть брать деньги не позволяет, зато за те же деньги можем разработать не хуже чем у..."
У нас в ВПК совсем не осталось людей, способных на "письмо тов. Сталину" (об атомном проекте - его тоже военные заказывали?) или хотя бы работу непосредственно с пользователями? А тогда и приходим к выводу о необходимости замены всей системы, не только армии. Причем примеры выше говорят о наличии таких людей :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Казанский
К Белаш (18.04.2010 00:12:14)
Дата 18.04.2010 11:17:46

Re: Так кто...


>У нас в ВПК совсем не осталось людей, способных на "письмо тов. Сталину" (об атомном проекте - его тоже военные заказывали?) или хотя бы работу непосредственно с пользователями? А тогда и приходим к выводу о необходимости замены всей системы, не только армии. Причем примеры выше говорят о наличии таких людей :)


Бабло побеждает добро,бабло побеждает зло,бабло победит всех!
От Гегемон
К Ulanov (17.04.2010 18:54:36)
Дата 17.04.2010 19:18:43

Внимание, правильный вопрос

Скажу как гуманитарий

>"Некая структура"(тм) для выполнения соотв. конкретного заказа подобрала соотв. исполнителя. А положение дел с ИхМашем - прямое следствие и того, что армия не может внятно сказать, нужен ли ей тюненый "калаш" или еще какой мега-бластер. Один раз им "абакан" уже сделали, оказалось "ой, не то".
А какая структура мудро придумала повышать возможности стрелкового оружия именно в том направлении, в котором сделали АН-94?

С уважением
От Белаш
К Ulanov (16.04.2010 22:43:15)
Дата 16.04.2010 22:56:31

Re: Если и...

Приветствую Вас!
>Например, та же контора ув.Лиса, которая, насколько я понимаю, наиболее успешно сотрудничает не с МО (пусть он меня поправит, если это не так)

>> Но вот о том, что именно заказы от госструктуры
>>явились причиной возникновения Царь-пушки, мне лично не известно (может это и так).
>
>Опять же, я лично свечку не держал:) но у меня сложилось впечатление, что без поддержки оной госструктуры создать частное оружейное предприятие в РФ попросту нереально.

>>То, что они заняты изготовлением и перестволением государевых винтовок, мне известно.
>
>На самом деле вопрос именно хотелки. Учитывая, что (опять так, имхо) производство пришлось налаживать фактически с нуля, без какой либо опоры на наследство СССР (за отстутсвтием такового).
>Конечно, винтовка - это не танк, но сам факт характерен.

Но вот Лобаев может показать товар лицом. Причем, если я правильно понимаю, хотя бы в виде рисунка - ДО господдержки.
Уважаемый Лис - тоже.
А с БТР и ДПЛА - "я же говорю, проклятое место". Спрут и прочая легкая бронетехника по честному еще четверть века назад никуда не годились. И это здесь прекрасно знали задолго до сегодняшней дискуссии. Где хотя бы идеи?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (16.04.2010 22:56:31)
Дата 16.04.2010 23:48:24

Ключевая фраза "знают, что хотят"

>Но вот Лобаев может показать товар лицом. Причем, если я правильно понимаю, хотя бы в виде рисунка - ДО господдержки.

От конторы Влада требуют решения вполне конкретных задач, а не "придумать рейлган послезавтрашнего дня".

>А с БТР и ДПЛА - "я же говорю, проклятое место". Спрут и прочая легкая бронетехника по честному еще четверть века назад никуда не годились. И это здесь прекрасно знали задолго до сегодняшней дискуссии. Где хотя бы идеи?

А где идеи МО на тему: что именно им надо? Да, собственно, дело и не только в МО - смотрим пост ув.Exeter-а на тему 1612-ого и думаем, где у рыбы голова :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (16.04.2010 23:48:24)
Дата 17.04.2010 00:14:27

Re: Ключевая фраза...

Приветствую Вас!
>>Но вот Лобаев может показать товар лицом. Причем, если я правильно понимаю, хотя бы в виде рисунка - ДО господдержки.
>
>От конторы Влада требуют решения вполне конкретных задач, а не "придумать рейлган послезавтрашнего дня".

>>А с БТР и ДПЛА - "я же говорю, проклятое место". Спрут и прочая легкая бронетехника по честному еще четверть века назад никуда не годились. И это здесь прекрасно знали задолго до сегодняшней дискуссии. Где хотя бы идеи?
>
>А где идеи МО на тему: что именно им надо? Да, собственно, дело и не только в МО - смотрим пост ув.Exeter-а на тему 1612-ого и думаем, где у рыбы голова :)

Если я правильно понял последний абзац того поста, то у всех желающих была возможность поменять ситему начиная с 1989 и по текущее время :) "Бачили очи, що куповали". Причем подавляющему большинству эээ электората это нравится.
Ну или хотя бы вместо ругани на форумах писать всякие книжки и делать фильмы, "как надо". Благо многим здесь напоминать не надо :).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (16.04.2010 21:48:28)
Дата 16.04.2010 21:53:51

Научиться читать глазами постинги, написанные русскими буквами (-)
От Гегемон
К Exeter (16.04.2010 21:28:00)
Дата 16.04.2010 21:30:56

Ну так начальники промышленности - оно когда линии чертить учились?

Скажу как гуманитарий

При Брежневе и научились, и все свои жизненные премудрости тогда впитали.
>Вы отстали от жизни, уважаемый Гегемон.
Тогда это была отмазка от выполнения ТЗ.
>А сейчас промышленность хочет просто денег.
Само собой.

>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К Гегемон (16.04.2010 21:30:56)
Дата 16.04.2010 21:41:22

Начальники промышленности они в разное время учились (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (16.04.2010 21:10:06)
Дата 16.04.2010 21:12:56

Это типичный взгляд гуманитария, ага. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (16.04.2010 21:12:56)
Дата 16.04.2010 21:17:46

Разумеется

Скажу как гуманитарий

Потому что что за военными, что за производственниками нужен глаз да глаз.

С уважением
От Secator
К Гегемон (16.04.2010 21:17:46)
Дата 16.04.2010 21:35:19

Re: Разумеется

>Скажу как гуманитарий

>Потому что что за военными, что за производственниками нужен глаз да глаз.

Глаз гуманитария, разумеется.

>С уважением
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (16.04.2010 21:35:19)
Дата 16.04.2010 21:44:26

Re: Разумеется

Скажу как гуманитарий

>>Потому что что за военными, что за производственниками нужен глаз да глаз.
>Глаз гуманитария, разумеется.
Само собой. СССР слили технари, которые сами себя контролировали


С уважением
От И. Кошкин
К Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата 16.04.2010 20:43:28

Когда человек неумный - с этим ничего не сделать (-)
От vasiliy86
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 19:51:00

Может кто разьяснить?

БТР-80 уже не закупается. Сейчас берут БТР-82/А, однако это по сути та же восьмидесятка с новой СУО, стабилизатором, противоминными седушками и еще 1001 полезным улучшением. Поповкин имел в виду только БТР-80 или и БТР-82/А тоже под нож (оплатят контракт и все). Косвенно его недовольство сложностью покидания, на 82 в точности такое же, как и в восьмидесятке.

БМП-3, а что заместо него? Чинить копейки и двойки? Можно подумать они лучше... Всякие новые вещи, в том числе и на Э-300 еще лет 5 будут обрабатывать напильником и это в лучшем случае, а что сейчас брать? Даже заграница нам ИМХО не поможет, ибо у них с этим тоже не айс.

КАМАЗ - но тут можно даже согласиться.

Ствольная артиллерия. Во-первых, интересно, а кто стреляет на 70 км? Вроде на данный момент самая дальнобойная Пц-2000 с 56 км - активным снарядом V-LAP. Ну и по нашей армии, вроде сейчас особо нет закупок САУ/стационарных орудий?
От Exeter
К vasiliy86 (16.04.2010 19:51:00)
Дата 16.04.2010 21:20:49

Для МО закупается только БТР-80 с пулеметом


Причем по полторы сотни в год, уважаемый vasiliy86. БТР-82А и пр. существуют только в опытном виде.

Насчет замены БМП-3 - НИОКР ведутся как бы не в двух КБ сразу.

Насчет "70 км" - ИМХО, это отголосок уже традиционных разговоров "у нас 2С3, а у них дрыны со стволом длиной в 52 калибра".


С уважением, Exeter
От А.Б.
К Exeter (16.04.2010 21:20:49)
Дата 18.04.2010 17:22:44

Re: Про 70 км и 52 калибра - вопрос.

А в чем сермяжность желания уметь выстрелить на дистанцию больше, чем видишь?
От объект 925
К А.Б. (18.04.2010 17:22:44)
Дата 18.04.2010 19:13:54

Ре: Про 70...

>А в чем сермяжность желания уметь выстрелить на дистанцию больше, чем видишь?
+++
да нет. Там есть "глаза" которые на такую дистанцию и видят.

Алеxей
От astro-02
К vasiliy86 (16.04.2010 19:51:00)
Дата 16.04.2010 20:07:50

Re: Может кто...


>Ствольная артиллерия. Во-первых, интересно, а кто стреляет на 70 км? Вроде на данный момент самая дальнобойная Пц-2000 с 56 км - активным снарядом V-LAP. Ну и по нашей армии, вроде сейчас особо нет закупок САУ/стационарных орудий?
Самозарядная гаубица FH77 BW L52 оснащена стволом калибра 155 мм длиной 52 калибра L52. Дальность ведения огня при использовании обычных снарядов HEER 40 – до 40 км, снарядов Bonus – 35 км, при использовании высокоточных облегченных снарядов M982 Excalibur с донным газогенератором – до 60 км. В последнем случае точность ведения огня от дальности не зависит и составляет единицы метров.
http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/01/28/336107
От Д.И.У.
К astro-02 (16.04.2010 20:07:50)
Дата 16.04.2010 22:00:08

Re: Может кто...

>>Ствольная артиллерия. Во-первых, интересно, а кто стреляет на 70 км? Вроде на данный момент самая дальнобойная Пц-2000 с 56 км - активным снарядом V-LAP. Ну и по нашей армии, вроде сейчас особо нет закупок САУ/стационарных орудий?
>Самозарядная гаубица FH77 BW L52 оснащена стволом калибра 155 мм длиной 52 калибра L52. Дальность ведения огня при использовании обычных снарядов HEER 40 – до 40 км, снарядов Bonus – 35 км, при использовании высокоточных облегченных снарядов M982 Excalibur с донным газогенератором – до 60 км. В последнем случае точность ведения огня от дальности не зависит и составляет единицы метров.

M982 Excalibur стоит 80 тыс. долл. Такие цены делают ствольную артиллерию бессмысленной в принципе (весь смысл обременительного ствола в том, чтобы точно направлять дешевый снаряд). Это цена намного более мощной ракеты МЛРС с той же GPS-коррекцией и аналогичной точностью.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (16.04.2010 22:00:08)
Дата 19.04.2010 03:48:29

Re: Может кто...

>M982 Excalibur стоит 80 тыс. долл. Такие цены делают ствольную артиллерию бессмысленной в принципе

Интересно. А комплекс КУРВ "Кобра" сделал 125-мм пушку "бессмысленной в принципе"? По аналогии?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Д.И.У. (16.04.2010 22:00:08)
Дата 16.04.2010 22:41:56

Если бы

>
>весь смысл обременительного ствола в том, чтобы точно направлять дешевый снаряд
Если бы. Он еще и скорость повышает, и массу и размеры боеприпаса сильно снижает, логистику упрощая. И заметность снижает.
Так что не думаю, что ствольной GPS-артиллерии не будет. Стоимость GPS снижаться будет
От Д.И.У.
К astro-02 (16.04.2010 22:41:56)
Дата 16.04.2010 23:09:41

Re: Если бы

>>весь смысл обременительного ствола в том, чтобы точно направлять дешевый снаряд
>Если бы. Он еще и скорость повышает, и массу и размеры боеприпаса сильно снижает, логистику упрощая. И заметность снижает.
>Так что не думаю, что ствольной GPS-артиллерии не будет. Стоимость GPS снижаться будет

Со скоростью и у ракет всё нормально (грошовый "Град" выдает начальные 690-715 м/с, причем падает скорость медленнее, чем у артснаряда, по понятным причинам). Выигрыш в размере боеприпаса и заметности второстепенно, по сравнению с колоссальным проигрышем в стоимости, весе (с учетом амортизации отдачи) и сложности "пусковой". 220-240-мм Ураган-МЛРС-Экстру с 150-300 кг БЧ можно запускать с обычного грузовика с рельсой, который многократно дешевле САУ даже с учетом стоимости СУО.
В общем, на сегодня "Эскалибур" - блажь.
Ситуацию может радикально изменить только резкое снижение стоимости корректируемых снарядов. Но пока его нет, и наверняка не будет - в действительности самый весомый ценовой фактор не GPS-навигатор, а миниатюрная точная механика, обеспечивающая управляемость снаряда как таковую.
От astro-02
К Д.И.У. (16.04.2010 23:09:41)
Дата 17.04.2010 01:09:19

Re: Если бы

>Со скоростью и у ракет всё нормально
>в действительности самый весомый ценовой фактор не GPS-навигатор, а миниатюрная точная механика, обеспечивающая управляемость снаряда как таковую.
Одно утверждение обессмысливает другое. При равной скорости и стоимость системы наведения будет сравнимой - с поправкой на гигантские размеры ракеты по сравнению со снарядом.
>Выигрыш в размере боеприпаса и заметности второстепенно, по сравнению с колоссальным проигрышем в стоимости,
Соответственно в стоимости проиграют скорее всего не снаряды.

>грошовый "Град" выдает начальные 690-715 м/с, причем падает скорость медленнее, чем у артснаряда, по понятным причинам
Совершенно непонятно, почему это у Экскалибура скорость падает быстрее

>В общем, на сегодня "Эскалибур" - блажь.
Практики считают иначе.
От Д.И.У.
К astro-02 (17.04.2010 01:09:19)
Дата 17.04.2010 04:11:37

Re: Если бы

>Соответственно в стоимости проиграют скорее всего не снаряды.

Еще раз, "Эскалибур" полезным весом ок. 40 кг (причем из-за толстых стенок эффективность его ниже, чем у БЧ ракет) и дальностью 40 км (обещают увеличить до 57 км) стоит ок. 80 тыс. долл.
GMLRS M30 с БЧ 82 кг и дальностью 70 км стоит 90 тыс. долл. при такой же точности.

При этом для "Эскалибура" нужна сложная артиллерийская часть в несколько миллионов долл.
Ракеты МЛРС или "Урагана" запускаются с элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике.

>>грошовый "Град" выдает 690-715 м/с, причем падает скорость медленнее, чем у артснаряда, по понятным причинам
>Совершенно непонятно, почему это у Экскалибура скорость падает быстрее

Потому что у снаряда скорость начинает падать в момент отделения от дула, а ракета в этот момент только начинает разгоняться.

>>В общем, на сегодня "Эскалибур" - блажь.
>Практики считают иначе.

У этих "практиков" каждый изничтоженный муджахед обходится в миллион долларов. Тем, кто пока не обзавелся всемирным печатным станком, не стоит брать с них пример.
От astro-02
К Д.И.У. (17.04.2010 04:11:37)
Дата 17.04.2010 11:53:36

Re: Если бы

>>Соответственно в стоимости проиграют скорее всего не снаряды.
>
>Еще раз, "Эскалибур" полезным весом ок. 40 кг (причем из-за толстых стенок эффективность его ниже,
бездоказательно. В чем-то ниже, в чем-то выше. Вряд ли толстые стенки - это плохо для поражения защищенных целей.
>чем у БЧ ракет) и дальностью 40 км (обещают увеличить до 57 км) стоит ок. 80 тыс. долл.
>GMLRS M30 с БЧ 82 кг и дальностью 70 км стоит 90 тыс. долл. при такой же точности.

Стоимость Экскалибура и так не запредельная, заявлено снижение уже до 50 тыс.
Масса даже старого экскалибура - 48 кг, титановый легче. Масса М26 MLRS при дальности 32 км - 306 кг, при сравнимой дальности масса становится больше на порядок. Соответственно растут проблемы. Для доставки боекомплекта нужно на порядок больше рейсов, эшелонов и т.д. - и это проблемы не единственные.

>При этом для "Эскалибура" нужна сложная артиллерийская часть в несколько миллионов долл.
>Ракеты МЛРС или "Урагана" запускаются с элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике.

Вы преувеличиваете. Стоимость M993 Launcher - "элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике" - $2,3 млн.

>>Совершенно непонятно, почему это у Экскалибура скорость падает быстрее
>
>Потому что у снаряда скорость начинает падать в момент отделения от дула, а ракета в этот момент только начинает разгоняться.
Во-первых на экскалибурах стоит донный газогенератор, снижающий скорость падения скорости. Во-вторых на конечных участках траектории скорость ракеты падает гораздо быстрее из-за несопоставимых размеров и сопротивления. Не уверен, может ли ракета М30 хотя бы на каком-нибудь этапе полета лететь быстрее экскалибура хотя бы теоретически.

>>>В общем, на сегодня "Эскалибур" - блажь.
>>Практики считают иначе.
>
>У этих "практиков" каждый изничтоженный муджахед обходится в миллион долларов. Тем, кто пока не обзавелся всемирным печатным станком, не стоит брать с них пример.
Эти практики очень дотошно и скрупулезно считают деньги - иначе печатный станок у них уже давно бы отобрали.
От Д.И.У.
К astro-02 (17.04.2010 11:53:36)
Дата 18.04.2010 00:45:44

Re: Если бы

>>Еще раз, "Эскалибур" полезным весом ок. 40 кг (причем из-за толстых стенок эффективность его ниже,
>бездоказательно. В чем-то ниже, в чем-то выше. Вряд ли толстые стенки - это плохо для поражения защищенных целей.

Толстые однородные стенки (чтобы выдерживать давление в стволе) - плохо в любом случае и для любых применений. Даже для примитивно-осколочного, поскольку невозможно сделать нарезку на готовые осколки оптимального размера. В фугасных снарядах ниже количество ВВ. И в любых других спецснарядах меньшая доля массы приходится полезную часть.
Поэтому минометная мина и ракетная БЧ того же веса, назначения и технического уровня всегда эффективнее артснаряда.

>>чем у БЧ ракет) и дальностью 40 км (обещают увеличить до 57 км) стоит ок. 80 тыс. долл.
>>GMLRS M30 с БЧ 82 кг и дальностью 70 км стоит 90 тыс. долл. при такой же точности.
>
>Стоимость Экскалибура и так не запредельная, заявлено снижение уже до 50 тыс.

Это снижение заявлено еще в 2007 г., за три года так и не произошло, хотя уже пошла полная серия. Если снизится когда-нибудь - будет удивительное исключение для амер. ВПК (сразу на ум приходит "Джевелин", который тоже обещали удешевить по мере роста серийности и удешевления комплектующих - однако он так и не подешевел с 1996 г.).

А стоимость Экскалибура именно запредельная - как у сотни обычных снарядов даже улучшенного образца.
При этом ствольная (особенно длинноствольная) 155-мм артиллерия имеет вполне приличную кучность на дальностях до 30 км, в десятки метров. И современные СУО обеспечивают накрытие цели почти без пристрелки, первым-вторым батарейным залпом. То есть на дальностях до 30 км обычные снаряды обеспечивают поражение почти всех стационарных целей на порядок дешевле.
Применение Экскалибура обосновывают неким извращенным "гуманизмом" - его точность якобы достигает 4 м и он обеспечивает поражение только заданной цели, "без побочного эффекта" (хотя реальный поражающий радиус 155-мм ОФ снаряда - порядка 15-20 м), тогда как серия из десятка обычных снарядов перепахает изрядный участок. Но если смотреть без лицемерия, то расширенная зона поражения - в большинстве случаев плюс, а не минус.

Т.е. Экскалибур имеет реальные преимущества перед "дешевыми" снарядами только на дальностях более 30 км (фактически 30-57 км). Но на таких дальностях, в глубине вражеской обороны, он начинает конкурировать с 160-227-мм РСЗО, с управляемым оружием вертолетов, штурмовиков и даже БПЛА.

>Масса даже старого экскалибура - 48 кг, титановый легче. Масса М26 MLRS при дальности 32 км - 306 кг, при сравнимой дальности масса становится больше на порядок. Соответственно растут проблемы. Для доставки боекомплекта нужно на порядок больше рейсов, эшелонов и т.д. - и это проблемы не единственные.

Для доставки снарядов по 80-90 тыс. долл. эшелоны не требуются, принципиально.

Какие-то извращенные логистические преимущества Экскалибур дает для специфической американской операции в Афганистане, куда они никак не наладят дешевую и надежную доставку грузов (подобную советской в афганскую войну). Но ради таких противоестественных ситуаций не стоило городить огород.

>>При этом для "Эскалибура" нужна сложная артиллерийская часть в несколько миллионов долл.
>>Ракеты МЛРС или "Урагана" запускаются с элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике.
>
>Вы преувеличиваете. Стоимость M993 Launcher - "элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике" - $2,3 млн.

M993 - это гусеничная бронемашина с 12 направляющими контейнерного типа. Для массированной стрельбы по площадям, а не для разовых выстрелов по точечным целям.

Но те же ракеты можно использовать и с обычного грузовика, вплоть до 3-тонного.
Например, израильская система ГрадЛар (аналогичная недоделанной, к сожалению, российской Торнадо-Г) использует съемные пакеты на направляющей, в каждом 20 ракет Град, или 13 160-мм израильских, или 5 МЛРС, или 5 Ураган.

>Во-первых на экскалибурах стоит донный газогенератор, снижающий скорость падения скорости. Во-вторых на конечных участках траектории скорость ракеты падает гораздо быстрее из-за несопоставимых размеров и сопротивления. Не уверен, может ли ракета М30 хотя бы на каком-нибудь этапе полета лететь быстрее экскалибура хотя бы теоретически.

Хотите верьте, хотите не верьте, но средняя скорость снарядов и ракет артсистем и РСЗО сходного калибра аналогична, обычно порядка М=2. Этот фактор не дает преимуществ ни одной стороне. Вот траектория дает существенное преимущество РСЗО - в отличие от почти баллистических снарядов, ракета в конце падает круто (из-за смещения центра тяжести по мере выгорания топлива). Это хорошо для эффективности БЧ, но плохо для точности ракеты. Поэтому как раз для ракет корректировка особенно ценна - снаряды достаточно точны и без "управляемости".

>>У этих "практиков" каждый изничтоженный муджахед обходится в миллион долларов. Тем, кто пока не обзавелся всемирным печатным станком, не стоит брать с них пример.
>Эти практики очень дотошно и скрупулезно считают деньги - иначе печатный станок у них уже давно бы отобрали.

Вот только не надо убеждать, что полутриллионный ам. военный бюджет расходуется с идеальной эффективностью. Его непомерная доля растаскивается лоббистами на разные в принципе ненужные проекты. Охотно верю, что бухгалтеры считают калькуляции на Экскалибур до цента, в том числе и калькуляции на его "активный маркетинг". При этом вопрос о рациональности проекта в принципе остается за кадром. Или, скорее, всячески замазывается и забалтывается.
От astro-02
К Д.И.У. (18.04.2010 00:45:44)
Дата 18.04.2010 16:52:08

Re: Если бы


>Толстые однородные стенки (чтобы выдерживать давление в стволе) - плохо в любом случае и для любых применений. Даже для примитивно-осколочного, поскольку невозможно сделать нарезку на готовые осколки оптимального размера. В фугасных снарядах ниже количество ВВ. И в любых других спецснарядах меньшая доля массы приходится полезную часть.
>Поэтому минометная мина и ракетная БЧ того же веса, назначения и технического уровня всегда эффективнее артснаряда.
Абсолютно бездоказательное обобщение до "всегда". Никогда не думал например, что подкалиберная бронебойная минометная мина лусше соответствующего снаряда.

>Хотите верьте, хотите не верьте, но средняя скорость снарядов и ракет артсистем и РСЗО сходного калибра аналогична, обычно порядка М=2.
Извините, не поверю. Тем более что важна скорость встречи с целью.
>Вот траектория дает существенное преимущество РСЗО - в отличие от почти баллистических снарядов, ракета в конце падает круто (из-за смещения центра тяжести по мере выгорания топлива). Это хорошо для эффективности БЧ, но плохо для точности ракеты. Поэтому как раз для ракет корректировка особенно ценна - снаряды достаточно точны и без "управляемости".
Угол встречи снаряда с целью как раз и можно корректировать с помощью GPS.
>>>У этих "практиков" каждый изничтоженный муджахед обходится в миллион долларов. Тем, кто пока не обзавелся всемирным печатным станком, не стоит брать с них пример.
>>Эти практики очень дотошно и скрупулезно считают деньги - иначе печатный станок у них уже давно бы отобрали.
>
>Вот только не надо убеждать, что полутриллионный ам. военный бюджет расходуется с идеальной эффективностью.
Заметьте, мой тезис подменен совершенно иным. Так что обсуждать эту глупость не буду. Думаю по фондоотдаче ВПК США даст большую фору российскому.
Но дело не в этом. Вы все время пытаетесь доказать ненужность корректируемых снарядов для ствольной артиллерии. Я же говорю о другом.
Экскалибур явно признан практиками и востребован. Никто не стремится поражать цель снарядом в четыре центнера, если ту же задачу с той же точностью решает снаряд в 40 кг. Но дело не в Экскалибуре. Он - лишь первый шаг в освоении возможностей корректируемого артогня. Настоящий прорыв начнется, когда на смену экскалибурам придет PGK или другой JDAM-подобный корректировщик. Вот к тому времени кто-то будет иметь боевой опыт применения дешевых корректируемых артснарядов, а кто-то - нет.
От Д.И.У.
К astro-02 (18.04.2010 16:52:08)
Дата 18.04.2010 20:48:24

Re: Если бы

>>Поэтому минометная мина и ракетная БЧ того же веса, назначения и технического уровня всегда эффективнее артснаряда.
>Абсолютно бездоказательное обобщение до "всегда". Никогда не думал например, что подкалиберная бронебойная минометная мина лусше соответствующего снаряда.

Придуриваетесь. Высокоскоростных настильных минометных мин не бывает принципиально, поэтому в бронебойной сфере мины со снарядами не конкурируют. Но, скажем, 160-мм ОФ или кассетная мина всегда эффективнее 155-мм ОФ или кассетного снаряда.

>>Хотите верьте, хотите не верьте, но средняя скорость снарядов и ракет артсистем и РСЗО сходного калибра аналогична, обычно порядка М=2.
>Извините, не поверю. Тем более что важна скорость встречи с целью.

Не желаете считаться с логикой и здравым смыслом - на здоровье. Хотя уже сейчас есть 40-50 кг ракеты, разгоняющиеся до 1200 м/с, причем этой скорости достигают через несколько секунд, а не у дульного среза. Для существующих 155-мм гаубиц это нереально.
Скорость встречи с целью для ОФ снарядов/БЧ не важна, а для кассетных желательна пониже.

>>Вот траектория дает существенное преимущество РСЗО - в отличие от почти баллистических снарядов, ракета в конце падает круто (из-за смещения центра тяжести по мере выгорания топлива). Это хорошо для эффективности БЧ, но плохо для точности ракеты. Поэтому как раз для ракет корректировка особенно ценна - снаряды достаточно точны и без "управляемости".
>Угол встречи снаряда с целью как раз и можно корректировать с помощью GPS.

Любые принудительные маневры энергетически вредны и значительно снижают дальнобойность. Лучше, когда снаряд (то есть ракета) падает в конце вертикально естественным путем.

>Заметьте, мой тезис подменен совершенно иным. Так что обсуждать эту глупость не буду. Думаю по фондоотдаче ВПК США даст большую фору российскому.

Наверняка ошибаетесь. Впрочем, это вопрос, не поддающийся объективной оценке.

>Но дело не в этом. Вы все время пытаетесь доказать ненужность корректируемых снарядов для ствольной артиллерии. Я же говорю о другом.

Я доказываю принципиальную нерациональность корректируемых в полете снарядов для ствольной артиллерии. Они проигрывают управляемым ракетам аналогичного назначения.

Ствольная артиллерия эффективна по стоимости только при использовании дешевых неуправляемых снарядов - обычных или кассетных (которые могут иметь и самонаводящиеся поражающие элементы).
В области высокоточных применений Экскалибур безусловно проигрывает NLOS-LS - вот такой http://defense-update.com/products/n/netfires.htm - если взять аналог, ближайший по мощности БЧ.
И в России было бы грубой ошибкой тратиться на свой Экскалибур. Вместо него, стоило бы довести до ума "Гермес" - http://kbptula.ru/rus/multi/hermes.htm - и снабдить его не только лазерной и тепловизионной ГСН для поражения мобильных целей, но и ГЛОНАСС-коррекцией для стационарных целей.

>Экскалибур явно признан практиками и востребован. Никто не стремится поражать цель снарядом в четыре центнера, если ту же задачу с той же точностью решает снаряд в 40 кг. Но дело не в Экскалибуре. Он - лишь первый шаг в освоении возможностей корректируемого артогня. Настоящий прорыв начнется, когда на смену экскалибурам придет PGK или другой JDAM-подобный корректировщик. Вот к тому времени кто-то будет иметь боевой опыт применения дешевых корректируемых артснарядов, а кто-то - нет.

Объясняли же, что не будет дешевых корректируемых артснарядов, принципиально. Высокая стоимость задается не навигатором, а крылышками с приводом, к тому же выдвижными и плотно подогнанными, поскольку снаряд испытывает сильнейший стресс в стволе. Это не бомба, которая свободно планирует в атмосфере.
Приравнивание артснаряда к авиабомбе - еще большая ересь, чем приравнивание его к ракете. В общем, не ориентируетесь вы во врожденных плюсах и минусах этих девайсов.
От Сибирецъ
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 19:49:27

Откуда взялся этот чудесный человек?

Мой отец служил в 90-е. Знает обе машины по СибВО. И его мнение полностью совпадает с мнением ув.Поповкина.
От datr
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 19:40:50

Надо понимать, что до этого Поповкин высказывал ВПК свои пожелания,

но их не сумели выполнить?
Или промышленности предлагается сыграть в угадайку - сделай то, не знаю что?
От А.Никольский
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 19:08:59

еще на КАМАЗ наехал и про космос сказал (-)
От ZIL
К А.Никольский (16.04.2010 19:08:59)
Дата 16.04.2010 19:27:50

А что он таки согласен закупать, кроме "Мистралей"? (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (16.04.2010 19:08:59)
Дата 16.04.2010 19:14:19

КамАЗ ладно -- его обидеть может каждый... а что космос???

космические корабли плохо бороздят???... :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (16.04.2010 19:14:19)
Дата 16.04.2010 19:15:24

будет два вида космической связи-по одной можно будет гнать порнуху

Москва. 16 апреля. ИНТЕРФАКС-АВН - Российское военное ведомство не
будет закупать у российской промышленности технику и вооружение, если
они не соответствуют самым современным требованиям, заявил в пятницу
заместитель министра обороны РФ Владимир Поповкин.
"Не может министерство обороны закупать то, что не даст паритет в
случае конфликта", - сказал В.Поповкин на "круглом столе" по проблемам
перевооружения российской армии в рамках выставки-форума "Армия и
общество".
В частности, по словам В.Поповкина, российская армия "не может
закупать ствольную артиллерию с дальностью 30 км, когда у противника -
70 км".
В.Поповкин критически отозвался также о бронетранспортерах,
десантирование с которых на ходу практически невозможно. Кроме того,
отметил он, ряд образцов другой российской бронетехники также имеют
существенные недостатки по сравнению с западными аналогами.
В то же время В.Поповкин отметил, что существует комплексная
программа разработки современных вооружений и военной техники, в том
числе в области стратегических ядерных сил, авиации, флота и сил общего
назначения.
По словам В.Поповкина, он был инициатором прекращения ряда научно-
исследовательских и опытно-конструкторских работ, которые не были нужны
армии. В частности, была прекращена научно-исследовательская работа по
разработке транспортного варианта КАМАЗа.
"Зачем нам разрабатывать транспортный вариант КАМАЗа, когда мы
можем это купить на рынке", - сказал В.Поповкин.
Он высказал недовольство тем, что ряд фирм поставляют армии технику
с заниженным гарантийным и эксплуатационным ресурсом, по сравнению с
продукцией, поставляемой гражданским заказчиком.
В частности, например, автомобили предлагает Минобороны РФ с
гарантией 12 месяцев, тогда как на рынок эти же машины идут с гарантией
24 месяца. Автомобили предлагаются армии с гарантийным пробегом 10 тыс.
километров, тогда как гражданским пользователям эти же машины идут с
гарантийным пробегом 25 тыс. километров.
В.Поповкин в ходе своего выступления также сообщил, что в этом году
Минобороны РФ планирует перевести системы военной связи на цифру.
"Мы в этом году завершаем полностью переход на цифровую аппаратуру
связи из аналоговой для того, чтобы подключаться к каналам "Ростелекома"
и работать с ними", - сказал он.
Он добавил, что Минобороны внесло очень большие изменения в
идеологию космической связи. "Теперь мы будем использовать два типа
каналов. Раньше у нас все передавалось через закрытые каналы связи, а
теперь, если это повседневная информация, она не несет за собой
секретов, то мы будем пропускать ее через арендованные каналы связи в
открытом режиме", - сказал В.Поповкин.
Он отметил, что для Минобороны это будет более простой вариант, так
как на военные спутники не надо будет ставить блоки, обрабатывающие
информацию с 70-80 каналов. "Мы на военных спутниках оставим только
каналы системы боевого управления", - отметил он.
дс
От lagr
К А.Никольский (16.04.2010 19:15:24)
Дата 17.04.2010 23:18:46

Наконец то дождались :)

Про связь речь шла с начал 2000-х что пора наконец организовывать нормальные сети и избавляться от отрыжек совка в виде шпионобоязни и попыток все контролировать полностью. Были даже более радикальные идеи, что и секретные сведения вполне можно пихать в арендованные каналы.
От Пехота
К А.Никольский (16.04.2010 19:15:24)
Дата 17.04.2010 00:22:22

Re: будет два...

Салам алейкум, аксакалы!

>В частности, например, автомобили предлагает Минобороны РФ с
>гарантией 12 месяцев, тогда как на рынок эти же машины идут с гарантией
>24 месяца. Автомобили предлагаются армии с гарантийным пробегом 10 тыс.
>километров, тогда как гражданским пользователям эти же машины идут с
>гарантийным пробегом 25 тыс. километров.

Потому как на гражданке за эту машину будет отвечать человек, которому на этой машине может еще лет 10 ездить, а в армии - военные водители.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рыжий Лис.
К Пехота (17.04.2010 00:22:22)
Дата 17.04.2010 00:47:53

бойся Бога, докторов и военных шоферов (с)

>Потому как на гражданке за эту машину будет отвечать человек, которому на этой машине может еще лет 10 ездить, а в армии - военные водители.

Именно.
От VVS
К А.Никольский (16.04.2010 19:15:24)
Дата 16.04.2010 19:38:59

Re: будет два...

>В частности, по словам В.Поповкина, российская армия "не может
>закупать ствольную артиллерию с дальностью 30 км, когда у противника -
>70 км".

А зачем стрелять нас 70 км ? Как там наводиться и почем будут снаряды ? ОТР не проще будет ? У буржуев вроде в реальности, а не в рекламе всякие газогенераторные от Pz2000 мажут не по детски.
От Дм. Журко
К VVS (16.04.2010 19:38:59)
Дата 16.04.2010 19:48:23

На 30 км тоже мажут столь же дорогими снарядами. (-)
От Белаш
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 18:55:23

И ведь таки правда. По Лису и Кирасиру. (-)
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 18:35:50

Отличная новость!

Здравия желаю!
> http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20100416172343.shtml

>Минобороны РФ отказалось от закупок БТР-80 и БМП-3.

>Минобороны РФ отказалось от закупок БТР-80 и БМП-3, сообщил на заседании "круглого стола" заместитель министра обороны РФ Владимир Поповкин. "Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь, и не будем покупать БМП-3, потому что ни один солдат и офицер не хочет ездить внутри и все ездят на броне", - сказал В.Поповкин. Он подчеркнул, что Минобороны РФ не может закупать технику, которая не обеспечит паритет в случае военного вмешательства.

ранее прикрыли химерические проекты, тепер отказываются от закупок разного барахла. Не удивлюсь, что ген. Поповкин читает ВИФ! Не прошло и пару лет, как все требования ВИФ были армией выполнены! Думаю, это отличный показатель.

Дмитрий Адров
От writer123
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 18:11:41

Господи, зачем ты отнял у них мозги? Кого ты этим хотел наказать, их или нас?(c)

Быть может этот беспредел
Творить когда-нибудь устанут
И у руля военных дел
Чины порядочные встанут(ц)
От Дмитрий Адров
К writer123 (16.04.2010 18:11:41)
Дата 16.04.2010 18:36:55

Вообще-то...

Здравия желаю!

Бог, похоже, умишка-то подсыпал. Поповкин говорит и делает совершенно здравые вещи.

Дмитрий Адров
От nnn
К Дмитрий Адров (16.04.2010 18:36:55)
Дата 16.04.2010 20:52:05

Re: Вообще-то...

>Здравия желаю!

>Бог, похоже, умишка-то подсыпал. Поповкин говорит и делает совершенно здравые вещи.

а не похож он на Горби, тот тоже здравые вещи говаривал.....
От zahar
К Дмитрий Адров (16.04.2010 18:36:55)
Дата 16.04.2010 18:44:03

Re: Вообще-то...

>Здравия желаю!

>Бог, похоже, умишка-то подсыпал. Поповкин говорит и делает совершенно здравые вещи.

Так выпускник Можайки!:)

>Дмитрий Адров
От Александр Стукалин
К writer123 (16.04.2010 18:11:41)
Дата 16.04.2010 18:13:51

Re: Господи, зачем...

>Быть может этот беспредел
>Творить когда-нибудь устанут
>И у руля военных дел
>Чины порядочные встанут(ц)

Можно продать Соломонову Ю. -- для следующего его романа... :-)))
От writer123
К Александр Стукалин (16.04.2010 18:13:51)
Дата 16.04.2010 18:25:51

Re: Господи, зачем...

>Можно продать Соломонову Ю. -- для следующего его романа... :-)))
Это из песни одной, песня кстати топичная лично для вас, кстати (как человека, перимущественно интересующегося авиацией). :)
Автор правда неизвестен, так что боюсь что т-щ Соломонов так и не узнает, кому платить авторские отчисления. :(
От Казанский
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 18:07:48

Re: Поповкин продолжает...



>Минобороны РФ отказалось от закупок БТР-80 и БМП-3, сообщил на заседании "круглого стола" заместитель министра обороны РФ Владимир Поповкин. "Мы не будем больше закупать БТР-80, потому что я не представляю, как покидать машину на ходу через боковую дверь

Как на ходу покидать страйкер я тоже не представляю.
От Llandaff
К Казанский (16.04.2010 18:07:48)
Дата 16.04.2010 21:49:46

страйкер можно покидать через зад, разве не так? (-)
От Казанский
К Llandaff (16.04.2010 21:49:46)
Дата 16.04.2010 21:55:16

Re: страйкер можно...

Да так,так,только разговор то идет про на ходу.
От Дмитрий Адров
К Казанский (16.04.2010 18:07:48)
Дата 16.04.2010 18:42:33

Re: Поповкин продолжает...

Здравия желаю!


>
>Как на ходу покидать страйкер я тоже не представляю.

Страйкер можно покидать в принципе. Как покинуть БТР-80, даже несмотря на как бы имеющуюся дверь - не представляю. Об угрожище, под названием БМП-3, вообще молчу. Боевая машина есть, но совсем не пехоты.

Дмитрий Адров
От Казанский
К Дмитрий Адров (16.04.2010 18:42:33)
Дата 16.04.2010 19:40:57

Re: Поповкин продолжает...

>Здравия желаю!


>>
>>Как на ходу покидать страйкер я тоже не представляю.
>
>Страйкер можно покидать в принципе. Как покинуть БТР-80, даже несмотря на как бы имеющуюся дверь - не представляю. Об угрожище, под названием БМП-3, вообще молчу. Боевая машина есть, но совсем не пехоты.

>Дмитрий Адров
 В том то и дело что в принципе.Только в бою будет не в принципе.А в принципе и из восмидесятки можно,своими глазами видел.Хотя цирк еще тот.
От Паршев
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 18:04:40

Некоторая сермяжная правда тут есть

правда чем заменять?
Как правильно заметил СГКМ, "если выгонишь из постели жену - Софи Лорен автоматически на её месте не окажется".
От Дмитрий Адров
К Паршев (16.04.2010 18:04:40)
Дата 16.04.2010 18:38:25

Другой вопрос

Здравия желаю!
>правда чем заменять?
>Как правильно заметил СГКМ, "если выгонишь из постели жену - Софи Лорен автоматически на её месте не окажется".

Снеачала мы отказались о негодных химер и попильных проектов. Теперь желающие выжить будут вынуждены генерить что-то, что более подходит для армии. А вот брать то, что дают, армия отказалась. Слава мебельщикам!

Дмитрий Адров
От Harkonnen
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 17:47:35

Re: Поповкин продолжает...

Это не правильные цитаты Поповкина. Там конкретно про БМП-3 на "столе" не говорилось.
От А.Никольский
К Harkonnen (16.04.2010 17:47:35)
Дата 16.04.2010 18:09:47

это новый круглый стол, сегодняшний

не знаю, говорил ли он про БМП-3, но это мероприятие часа два назад закончилось
От VIM
К А.Никольский (16.04.2010 18:09:47)
Дата 16.04.2010 19:03:51

Re: это новый...

>не знаю, говорил ли он про БМП-3, но это мероприятие часа два назад закончилось
Присутствовал. Задавал вопросы Поповкину и Балуевскому, пытался расколоть на тему перспективного "унифицированного комплекса". Ответа не получил, но Поповкин весьма жестко прошелся по существующим образцам бронетехники и артиллерии, а также по некоторым НИР и ОКР в сфере ГАБТУ.
С уважением, ВИ
От А.Никольский
К VIM (16.04.2010 19:03:51)
Дата 16.04.2010 19:21:32

Сдается, что закрытые Поповкиным темы

уважаемый VIM - и об.195, и БТР-80 с прыжками вбок и пр. - все это виды вооружений и ОКРы, которые не включат в новую ГПВ 2011-20, а уже заключенные контракты выполнят.
Поэтому-то и Поповкин прав, и товарищи из соответствующих холдингов, отрицающие, к примеру, закрытие темы по 195 - тоже правы.
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К VIM (16.04.2010 19:03:51)
Дата 16.04.2010 19:07:53

Re: это новый...

>>не знаю, говорил ли он про БМП-3, но это мероприятие часа два назад закончилось
>Присутствовал. Задавал вопросы Поповкину и Балуевскому, пытался расколоть на тему перспективного "унифицированного комплекса". Ответа не получил, но Поповкин весьма жестко прошелся по существующим образцам бронетехники и артиллерии, а также по некоторым НИР и ОКР в сфере ГАБТУ.
>С уважением, ВИ

А это был секретный круглый стол???
А то ведь подробности интересны всем же... :-)
От VIM
К Александр Стукалин (16.04.2010 19:07:53)
Дата 16.04.2010 19:48:13

Re: это новый...

>А это был секретный круглый стол???
>А то ведь подробности интересны всем же... :-)
Открытый. Выступали (довольно скучно) Балуевский, Буренок (46 ЦНИИ), товарищ из комитета по обороне СФ, кто-то из "Росатома", кто-то из Оборонсервиса и т.д. Жесть началась, когда вопросы стали в лоб задавать: сначала бывший зам. по вооружению ГК СВ по поводу объединения технических и тыловых служб, потом я подключился, затем человек с Брянского завода, и понеслось... Поповкину пришлось вызывать на помощь Балуевского... Соб-но, после "брянской разборки" конференцию срочно свернули.


С уважением, ВИ
От Александр Стукалин
К VIM (16.04.2010 19:48:13)
Дата 16.04.2010 19:56:19

Re: это новый...

>Открытый. Выступали (довольно скучно) Балуевский, Буренок (46 ЦНИИ), товарищ из комитета по обороне СФ, кто-то из "Росатома", кто-то из Оборонсервиса и т.д. Жесть началась, когда вопросы стали в лоб задавать: сначала бывший зам. по вооружению ГК СВ по поводу объединения технических и тыловых служб, потом я подключился, затем человек с Брянского завода, и понеслось... Поповкину пришлось вызывать на помощь Балуевского... Соб-но, после "брянской разборки" конференцию срочно свернули.

Спасибо...
Да. В общем то, что в нормальных странах в конгрессах делается типа, у нас на круглых сторлах началось... :-) Забавно.
Эх-х... Пора и мне начинать по столам ходить!... А то раньше скука была смертная, а нынче эвон как!!!... :-)
От радист
К Александр Стукалин (16.04.2010 19:56:19)
Дата 16.04.2010 23:32:05

Re: это новый...

>Да. В общем то, что в нормальных странах в конгрессах делается типа, у нас на круглых сторлах началось... :-) Забавно.
>Эх-х... Пора и мне начинать по столам ходить!... А то раньше скука была смертная, а нынче эвон как!!!... :-)

Тебе давно пора. Просрали все полимеры Никольскому, как не стало у вас Иван Иваныча, Лантратова и Грицковой.
От Александр Стукалин
К радист (16.04.2010 23:32:05)
Дата 16.04.2010 23:46:38

Re: это новый...

>Тебе давно пора. Просрали все полимеры Никольскому, как не стало у вас Иван Иваныча, Лантратова и Грицковой.

Ну, дорогой... Если ты думаешь, что я, начав ходить, начну еще и работать как эти трое (вместе, ксати, втроем одновременно) когда-то то ты ошибаисси... :-)
А што до полимеров, то может быть какие-то полимеры мы и вправду того, но некоторые полумеры мы все-таки предпринимаем, да... :-)))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (16.04.2010 19:07:53)
Дата 16.04.2010 19:17:31

он не секретный и туда аккредитовывали

мне просто не вышло сходить. Может быть, организаторы выставки вели стенограмму
http://www.arm-ob.ru/
От Palmach
К VIM (16.04.2010 19:03:51)
Дата 16.04.2010 19:06:25

Ре: это новый...

А не могли бы вы при случае поспрашивать о деталях испытаний БЛА?
От UFO
К А.Никольский (16.04.2010 18:09:47)
Дата 16.04.2010 18:14:41

О, ждёмссс. БМП - 5...

Приветствую Вас!
>не знаю, говорил ли он про БМП-3, но это мероприятие часа два назад закончилось

..вероятно на 3х метровых колёсах, с клиновидным двуслойным брюхом из 100мм
нано-брони и аппарелью для комфортного схода пехоты. А когда наши КБ от этого
бреда полностью разбегуться - генералы "оплатят им издержки" и купят "Пуму". Мистраль, это такой пробный шар. Прокатит - звиздец остаткам нашего ВПК.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От yak v
К UFO (16.04.2010 18:14:41)
Дата 16.04.2010 21:34:41

Re: О, ждёмссс.

>Приветствую Вас!
>>не знаю, говорил ли он про БМП-3, но это мероприятие часа два назад закончилось
>
>..вероятно на 3х метровых колёсах, с клиновидным двуслойным брюхом из 100мм
>нано-брони и аппарелью для комфортного схода пехоты. А когда наши КБ от этого
>бреда полностью разбегуться - генералы "оплатят им издержки" и купят "Пуму". Мистраль, это такой пробный шар. Прокатит - звиздец остаткам нашего ВПК.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

Ха... БМП-5 уже лет 25 как изобрели :)
http://www.imfdb.org/images/9/9f/IE2AKS.JPG


От Дмитрий Адров
К UFO (16.04.2010 18:14:41)
Дата 16.04.2010 18:44:29

Re: О, ждёмссс.

Здравия желаю!
>..вероятно на 3х метровых колёсах, с клиновидным двуслойным брюхом из 100мм
>нано-брони и аппарелью для комфортного схода пехоты. А когда наши КБ от этого
>бреда полностью разбегуться - генералы "оплатят им издержки" и купят "Пуму". Мистраль, это такой пробный шар. Прокатит - звиздец остаткам нашего ВПК.

Вам стоит адресоваться непосредственно к представителям ВПК с вопросом почему они выпускают такие химеры? А второй вопрос - армия должна оснащаться этими химерами только потому, что их выпускают на отечественных предприятиях? Или еще какие причины есть?

Дмитрий Адров
От Александр Стукалин
К А.Никольский (16.04.2010 18:09:47)
Дата 16.04.2010 18:13:03

Как новый!?... Да когда ж они там работают-то?!... Одни застолья!... :-)) (-)
От ZIL
К Лейтенант (16.04.2010 17:39:43)
Дата 16.04.2010 17:46:08

А выше уверяли что товарищ адекватен... (-)
От Hamster
К ZIL (16.04.2010 17:46:08)
Дата 16.04.2010 19:18:25

Насчет БТР-80 и БМП-3 все правильно.

Как раз дочитываю http://memoriesnorth.narod.ru/rec.html

По защите лс они не выдерживают никакой критики.
От ZIL
К Hamster (16.04.2010 19:18:25)
Дата 16.04.2010 19:22:31

Re: Насчет БТР-80...

Добрый день!

>По защите лс они не выдерживают никакой критики.

Скажем. Так что он да планирует закупать вместо - БТР-90 и БМП-3М?


С уважением, ЗИЛ.
От sprut
К ZIL (16.04.2010 19:22:31)
Дата 17.04.2010 09:51:47

БТР-82!

Приветствую
>Добрый день!


>Скажем. Так что он да планирует закупать вместо - БТР-90 и БМП-3М?

Бабки, то еще в декабре уплочены... Теперь что, Дерипаске возвращать?)


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Sprut
От ZIL
К sprut (17.04.2010 09:51:47)
Дата 17.04.2010 19:03:29

Да уж...

Добрый день!

>Бабки, то еще в декабре уплочены... Теперь что, Дерипаске возвращать?)

Что уплочено - то уплочено. Речь про новые закупки, как я понимаю.


С уважением, ЗИЛ.