От astro-02
К Д.И.У.
Дата 17.04.2010 01:09:19
Рубрики Современность; Армия;

Re: Если бы

>Со скоростью и у ракет всё нормально
>в действительности самый весомый ценовой фактор не GPS-навигатор, а миниатюрная точная механика, обеспечивающая управляемость снаряда как таковую.
Одно утверждение обессмысливает другое. При равной скорости и стоимость системы наведения будет сравнимой - с поправкой на гигантские размеры ракеты по сравнению со снарядом.
>Выигрыш в размере боеприпаса и заметности второстепенно, по сравнению с колоссальным проигрышем в стоимости,
Соответственно в стоимости проиграют скорее всего не снаряды.

>грошовый "Град" выдает начальные 690-715 м/с, причем падает скорость медленнее, чем у артснаряда, по понятным причинам
Совершенно непонятно, почему это у Экскалибура скорость падает быстрее

>В общем, на сегодня "Эскалибур" - блажь.
Практики считают иначе.
От Д.И.У.
К astro-02 (17.04.2010 01:09:19)
Дата 17.04.2010 04:11:37

Re: Если бы

>Соответственно в стоимости проиграют скорее всего не снаряды.

Еще раз, "Эскалибур" полезным весом ок. 40 кг (причем из-за толстых стенок эффективность его ниже, чем у БЧ ракет) и дальностью 40 км (обещают увеличить до 57 км) стоит ок. 80 тыс. долл.
GMLRS M30 с БЧ 82 кг и дальностью 70 км стоит 90 тыс. долл. при такой же точности.

При этом для "Эскалибура" нужна сложная артиллерийская часть в несколько миллионов долл.
Ракеты МЛРС или "Урагана" запускаются с элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике.

>>грошовый "Град" выдает 690-715 м/с, причем падает скорость медленнее, чем у артснаряда, по понятным причинам
>Совершенно непонятно, почему это у Экскалибура скорость падает быстрее

Потому что у снаряда скорость начинает падать в момент отделения от дула, а ракета в этот момент только начинает разгоняться.

>>В общем, на сегодня "Эскалибур" - блажь.
>Практики считают иначе.

У этих "практиков" каждый изничтоженный муджахед обходится в миллион долларов. Тем, кто пока не обзавелся всемирным печатным станком, не стоит брать с них пример.
От astro-02
К Д.И.У. (17.04.2010 04:11:37)
Дата 17.04.2010 11:53:36

Re: Если бы

>>Соответственно в стоимости проиграют скорее всего не снаряды.
>
>Еще раз, "Эскалибур" полезным весом ок. 40 кг (причем из-за толстых стенок эффективность его ниже,
бездоказательно. В чем-то ниже, в чем-то выше. Вряд ли толстые стенки - это плохо для поражения защищенных целей.
>чем у БЧ ракет) и дальностью 40 км (обещают увеличить до 57 км) стоит ок. 80 тыс. долл.
>GMLRS M30 с БЧ 82 кг и дальностью 70 км стоит 90 тыс. долл. при такой же точности.

Стоимость Экскалибура и так не запредельная, заявлено снижение уже до 50 тыс.
Масса даже старого экскалибура - 48 кг, титановый легче. Масса М26 MLRS при дальности 32 км - 306 кг, при сравнимой дальности масса становится больше на порядок. Соответственно растут проблемы. Для доставки боекомплекта нужно на порядок больше рейсов, эшелонов и т.д. - и это проблемы не единственные.

>При этом для "Эскалибура" нужна сложная артиллерийская часть в несколько миллионов долл.
>Ракеты МЛРС или "Урагана" запускаются с элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике.

Вы преувеличиваете. Стоимость M993 Launcher - "элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике" - $2,3 млн.

>>Совершенно непонятно, почему это у Экскалибура скорость падает быстрее
>
>Потому что у снаряда скорость начинает падать в момент отделения от дула, а ракета в этот момент только начинает разгоняться.
Во-первых на экскалибурах стоит донный газогенератор, снижающий скорость падения скорости. Во-вторых на конечных участках траектории скорость ракеты падает гораздо быстрее из-за несопоставимых размеров и сопротивления. Не уверен, может ли ракета М30 хотя бы на каком-нибудь этапе полета лететь быстрее экскалибура хотя бы теоретически.

>>>В общем, на сегодня "Эскалибур" - блажь.
>>Практики считают иначе.
>
>У этих "практиков" каждый изничтоженный муджахед обходится в миллион долларов. Тем, кто пока не обзавелся всемирным печатным станком, не стоит брать с них пример.
Эти практики очень дотошно и скрупулезно считают деньги - иначе печатный станок у них уже давно бы отобрали.
От Д.И.У.
К astro-02 (17.04.2010 11:53:36)
Дата 18.04.2010 00:45:44

Re: Если бы

>>Еще раз, "Эскалибур" полезным весом ок. 40 кг (причем из-за толстых стенок эффективность его ниже,
>бездоказательно. В чем-то ниже, в чем-то выше. Вряд ли толстые стенки - это плохо для поражения защищенных целей.

Толстые однородные стенки (чтобы выдерживать давление в стволе) - плохо в любом случае и для любых применений. Даже для примитивно-осколочного, поскольку невозможно сделать нарезку на готовые осколки оптимального размера. В фугасных снарядах ниже количество ВВ. И в любых других спецснарядах меньшая доля массы приходится полезную часть.
Поэтому минометная мина и ракетная БЧ того же веса, назначения и технического уровня всегда эффективнее артснаряда.

>>чем у БЧ ракет) и дальностью 40 км (обещают увеличить до 57 км) стоит ок. 80 тыс. долл.
>>GMLRS M30 с БЧ 82 кг и дальностью 70 км стоит 90 тыс. долл. при такой же точности.
>
>Стоимость Экскалибура и так не запредельная, заявлено снижение уже до 50 тыс.

Это снижение заявлено еще в 2007 г., за три года так и не произошло, хотя уже пошла полная серия. Если снизится когда-нибудь - будет удивительное исключение для амер. ВПК (сразу на ум приходит "Джевелин", который тоже обещали удешевить по мере роста серийности и удешевления комплектующих - однако он так и не подешевел с 1996 г.).

А стоимость Экскалибура именно запредельная - как у сотни обычных снарядов даже улучшенного образца.
При этом ствольная (особенно длинноствольная) 155-мм артиллерия имеет вполне приличную кучность на дальностях до 30 км, в десятки метров. И современные СУО обеспечивают накрытие цели почти без пристрелки, первым-вторым батарейным залпом. То есть на дальностях до 30 км обычные снаряды обеспечивают поражение почти всех стационарных целей на порядок дешевле.
Применение Экскалибура обосновывают неким извращенным "гуманизмом" - его точность якобы достигает 4 м и он обеспечивает поражение только заданной цели, "без побочного эффекта" (хотя реальный поражающий радиус 155-мм ОФ снаряда - порядка 15-20 м), тогда как серия из десятка обычных снарядов перепахает изрядный участок. Но если смотреть без лицемерия, то расширенная зона поражения - в большинстве случаев плюс, а не минус.

Т.е. Экскалибур имеет реальные преимущества перед "дешевыми" снарядами только на дальностях более 30 км (фактически 30-57 км). Но на таких дальностях, в глубине вражеской обороны, он начинает конкурировать с 160-227-мм РСЗО, с управляемым оружием вертолетов, штурмовиков и даже БПЛА.

>Масса даже старого экскалибура - 48 кг, титановый легче. Масса М26 MLRS при дальности 32 км - 306 кг, при сравнимой дальности масса становится больше на порядок. Соответственно растут проблемы. Для доставки боекомплекта нужно на порядок больше рейсов, эшелонов и т.д. - и это проблемы не единственные.

Для доставки снарядов по 80-90 тыс. долл. эшелоны не требуются, принципиально.

Какие-то извращенные логистические преимущества Экскалибур дает для специфической американской операции в Афганистане, куда они никак не наладят дешевую и надежную доставку грузов (подобную советской в афганскую войну). Но ради таких противоестественных ситуаций не стоило городить огород.

>>При этом для "Эскалибура" нужна сложная артиллерийская часть в несколько миллионов долл.
>>Ракеты МЛРС или "Урагана" запускаются с элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике.
>
>Вы преувеличиваете. Стоимость M993 Launcher - "элементарной рельсовой направляющей, которую можно установить на дешевом грузовике" - $2,3 млн.

M993 - это гусеничная бронемашина с 12 направляющими контейнерного типа. Для массированной стрельбы по площадям, а не для разовых выстрелов по точечным целям.

Но те же ракеты можно использовать и с обычного грузовика, вплоть до 3-тонного.
Например, израильская система ГрадЛар (аналогичная недоделанной, к сожалению, российской Торнадо-Г) использует съемные пакеты на направляющей, в каждом 20 ракет Град, или 13 160-мм израильских, или 5 МЛРС, или 5 Ураган.

>Во-первых на экскалибурах стоит донный газогенератор, снижающий скорость падения скорости. Во-вторых на конечных участках траектории скорость ракеты падает гораздо быстрее из-за несопоставимых размеров и сопротивления. Не уверен, может ли ракета М30 хотя бы на каком-нибудь этапе полета лететь быстрее экскалибура хотя бы теоретически.

Хотите верьте, хотите не верьте, но средняя скорость снарядов и ракет артсистем и РСЗО сходного калибра аналогична, обычно порядка М=2. Этот фактор не дает преимуществ ни одной стороне. Вот траектория дает существенное преимущество РСЗО - в отличие от почти баллистических снарядов, ракета в конце падает круто (из-за смещения центра тяжести по мере выгорания топлива). Это хорошо для эффективности БЧ, но плохо для точности ракеты. Поэтому как раз для ракет корректировка особенно ценна - снаряды достаточно точны и без "управляемости".

>>У этих "практиков" каждый изничтоженный муджахед обходится в миллион долларов. Тем, кто пока не обзавелся всемирным печатным станком, не стоит брать с них пример.
>Эти практики очень дотошно и скрупулезно считают деньги - иначе печатный станок у них уже давно бы отобрали.

Вот только не надо убеждать, что полутриллионный ам. военный бюджет расходуется с идеальной эффективностью. Его непомерная доля растаскивается лоббистами на разные в принципе ненужные проекты. Охотно верю, что бухгалтеры считают калькуляции на Экскалибур до цента, в том числе и калькуляции на его "активный маркетинг". При этом вопрос о рациональности проекта в принципе остается за кадром. Или, скорее, всячески замазывается и забалтывается.
От astro-02
К Д.И.У. (18.04.2010 00:45:44)
Дата 18.04.2010 16:52:08

Re: Если бы


>Толстые однородные стенки (чтобы выдерживать давление в стволе) - плохо в любом случае и для любых применений. Даже для примитивно-осколочного, поскольку невозможно сделать нарезку на готовые осколки оптимального размера. В фугасных снарядах ниже количество ВВ. И в любых других спецснарядах меньшая доля массы приходится полезную часть.
>Поэтому минометная мина и ракетная БЧ того же веса, назначения и технического уровня всегда эффективнее артснаряда.
Абсолютно бездоказательное обобщение до "всегда". Никогда не думал например, что подкалиберная бронебойная минометная мина лусше соответствующего снаряда.

>Хотите верьте, хотите не верьте, но средняя скорость снарядов и ракет артсистем и РСЗО сходного калибра аналогична, обычно порядка М=2.
Извините, не поверю. Тем более что важна скорость встречи с целью.
>Вот траектория дает существенное преимущество РСЗО - в отличие от почти баллистических снарядов, ракета в конце падает круто (из-за смещения центра тяжести по мере выгорания топлива). Это хорошо для эффективности БЧ, но плохо для точности ракеты. Поэтому как раз для ракет корректировка особенно ценна - снаряды достаточно точны и без "управляемости".
Угол встречи снаряда с целью как раз и можно корректировать с помощью GPS.
>>>У этих "практиков" каждый изничтоженный муджахед обходится в миллион долларов. Тем, кто пока не обзавелся всемирным печатным станком, не стоит брать с них пример.
>>Эти практики очень дотошно и скрупулезно считают деньги - иначе печатный станок у них уже давно бы отобрали.
>
>Вот только не надо убеждать, что полутриллионный ам. военный бюджет расходуется с идеальной эффективностью.
Заметьте, мой тезис подменен совершенно иным. Так что обсуждать эту глупость не буду. Думаю по фондоотдаче ВПК США даст большую фору российскому.
Но дело не в этом. Вы все время пытаетесь доказать ненужность корректируемых снарядов для ствольной артиллерии. Я же говорю о другом.
Экскалибур явно признан практиками и востребован. Никто не стремится поражать цель снарядом в четыре центнера, если ту же задачу с той же точностью решает снаряд в 40 кг. Но дело не в Экскалибуре. Он - лишь первый шаг в освоении возможностей корректируемого артогня. Настоящий прорыв начнется, когда на смену экскалибурам придет PGK или другой JDAM-подобный корректировщик. Вот к тому времени кто-то будет иметь боевой опыт применения дешевых корректируемых артснарядов, а кто-то - нет.
От Д.И.У.
К astro-02 (18.04.2010 16:52:08)
Дата 18.04.2010 20:48:24

Re: Если бы

>>Поэтому минометная мина и ракетная БЧ того же веса, назначения и технического уровня всегда эффективнее артснаряда.
>Абсолютно бездоказательное обобщение до "всегда". Никогда не думал например, что подкалиберная бронебойная минометная мина лусше соответствующего снаряда.

Придуриваетесь. Высокоскоростных настильных минометных мин не бывает принципиально, поэтому в бронебойной сфере мины со снарядами не конкурируют. Но, скажем, 160-мм ОФ или кассетная мина всегда эффективнее 155-мм ОФ или кассетного снаряда.

>>Хотите верьте, хотите не верьте, но средняя скорость снарядов и ракет артсистем и РСЗО сходного калибра аналогична, обычно порядка М=2.
>Извините, не поверю. Тем более что важна скорость встречи с целью.

Не желаете считаться с логикой и здравым смыслом - на здоровье. Хотя уже сейчас есть 40-50 кг ракеты, разгоняющиеся до 1200 м/с, причем этой скорости достигают через несколько секунд, а не у дульного среза. Для существующих 155-мм гаубиц это нереально.
Скорость встречи с целью для ОФ снарядов/БЧ не важна, а для кассетных желательна пониже.

>>Вот траектория дает существенное преимущество РСЗО - в отличие от почти баллистических снарядов, ракета в конце падает круто (из-за смещения центра тяжести по мере выгорания топлива). Это хорошо для эффективности БЧ, но плохо для точности ракеты. Поэтому как раз для ракет корректировка особенно ценна - снаряды достаточно точны и без "управляемости".
>Угол встречи снаряда с целью как раз и можно корректировать с помощью GPS.

Любые принудительные маневры энергетически вредны и значительно снижают дальнобойность. Лучше, когда снаряд (то есть ракета) падает в конце вертикально естественным путем.

>Заметьте, мой тезис подменен совершенно иным. Так что обсуждать эту глупость не буду. Думаю по фондоотдаче ВПК США даст большую фору российскому.

Наверняка ошибаетесь. Впрочем, это вопрос, не поддающийся объективной оценке.

>Но дело не в этом. Вы все время пытаетесь доказать ненужность корректируемых снарядов для ствольной артиллерии. Я же говорю о другом.

Я доказываю принципиальную нерациональность корректируемых в полете снарядов для ствольной артиллерии. Они проигрывают управляемым ракетам аналогичного назначения.

Ствольная артиллерия эффективна по стоимости только при использовании дешевых неуправляемых снарядов - обычных или кассетных (которые могут иметь и самонаводящиеся поражающие элементы).
В области высокоточных применений Экскалибур безусловно проигрывает NLOS-LS - вот такой http://defense-update.com/products/n/netfires.htm - если взять аналог, ближайший по мощности БЧ.
И в России было бы грубой ошибкой тратиться на свой Экскалибур. Вместо него, стоило бы довести до ума "Гермес" - http://kbptula.ru/rus/multi/hermes.htm - и снабдить его не только лазерной и тепловизионной ГСН для поражения мобильных целей, но и ГЛОНАСС-коррекцией для стационарных целей.

>Экскалибур явно признан практиками и востребован. Никто не стремится поражать цель снарядом в четыре центнера, если ту же задачу с той же точностью решает снаряд в 40 кг. Но дело не в Экскалибуре. Он - лишь первый шаг в освоении возможностей корректируемого артогня. Настоящий прорыв начнется, когда на смену экскалибурам придет PGK или другой JDAM-подобный корректировщик. Вот к тому времени кто-то будет иметь боевой опыт применения дешевых корректируемых артснарядов, а кто-то - нет.

Объясняли же, что не будет дешевых корректируемых артснарядов, принципиально. Высокая стоимость задается не навигатором, а крылышками с приводом, к тому же выдвижными и плотно подогнанными, поскольку снаряд испытывает сильнейший стресс в стволе. Это не бомба, которая свободно планирует в атмосфере.
Приравнивание артснаряда к авиабомбе - еще большая ересь, чем приравнивание его к ракете. В общем, не ориентируетесь вы во врожденных плюсах и минусах этих девайсов.