ВИФ2 NE : Ветка : Re: Теперь я...

От	Скиф
К	И. Кошкин
Дата	16.04.2010 20:16:28
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Теперь я...

т.н. "перестройку" и "конверсию" сильно напоминает.....

От	Ktulu
К	Скиф (16.04.2010 20:16:28)
Дата	16.04.2010 20:30:06

Выражение промышленности "Жрите то, что дают", более не находит понимания

>т.н. "перестройку" и "конверсию" сильно напоминает.....

среди военного руководства. Придётся перестать выпускать откровенное говно типа Типчаков,
и, наконец, попытаться что-то делать на современном уровне в том виде, в котором это
хочет видеть армия.

--
Алексей

От	writer123
К	Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата	17.04.2010 11:05:35

Re: Выражение промышленности...

>среди военного руководства. Придётся перестать выпускать откровенное говно типа Типчаков,
>и, наконец, попытаться что-то делать на современном уровне в том виде, в котором это
>хочет видеть армия.

Армия на данном этапе в лице высшего её руководства, похоже, хочет даже не "как у них", а "то же самое, что и у них". Консервативная структура, страсть к (хорошо если не подержаным) иномаркам пришла лишь спустя 20 лет, ага. Но пришла.
Можно сколько угодно говорить о том, что армия наконец отказалась жрать что ей дают - но кроме одиозных образцов техники типа БТР-80 с его компоновкой или об.195, по которым идут бесконечные холиворы, всё это отражается на куда более мелких вполне конкретных краткосрочных проектах, и отражается путём пох*ривания как самих проектов, так и занимавшихся ими коллективов.

От	Гегемон
К	writer123 (17.04.2010 11:05:35)
Дата	17.04.2010 11:36:04

Re: Выражение промышленности...

Скажу как гуманитарий

>Армия на данном этапе в лице высшего её руководства, похоже, хочет даже не "как у них", а "то же самое, что и у них".
Прямо как в 1930-х: отказались от отечественных выстраданных Т-24 и восхотели подержанных иномарок "Карден-Лойд", "Виккерс 6t" и неподержанного концепт-кара "Кристи".

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (17.04.2010 11:36:04)
Дата	17.04.2010 13:04:08

Да чувствются гуманитарии...

Доброго времени суток!

>Скажу как гуманитарий
>>Армия на данном этапе в лице высшего её руководства, похоже, хочет даже не "как у них", а "то же самое, что и у них".
>Прямо как в 1930-х: отказались от отечественных выстраданных Т-24 и восхотели подержанных иномарок "Карден-Лойд", "Виккерс 6t" и неподержанного концепт-кара "Кристи".

Вам что-либо говорят слова индустриализация, построение второй базы, советский оборонно-промышленный комплекс, создании индустриальной базы Победы в Великой Отечественной войне?

С уважением, damdor

От	Гегемон
К	damdor (17.04.2010 13:04:08)
Дата	17.04.2010 13:15:35

С чувствами у вас порядок

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>Армия на данном этапе в лице высшего её руководства, похоже, хочет даже не "как у них", а "то же самое, что и у них".
>>Прямо как в 1930-х: отказались от отечественных выстраданных Т-24 и восхотели подержанных иномарок "Карден-Лойд", "Виккерс 6t" и неподержанного концепт-кара "Кристи".
>Вам что-либо говорят слова индустриализация, построение второй базы, советский оборонно-промышленный комплекс, создании индустриальной базы Победы в Великой Отечественной войне?
Говорят. И что?

>С уважением, damdor
С уважением

От	damdor
К	Гегемон (17.04.2010 13:15:35)
Дата	17.04.2010 13:24:26

Re: С чувствами...

Доброго времени суток!

>>Вам что-либо говорят слова индустриализация, построение второй базы, советский оборонно-промышленный комплекс, создании индустриальной базы Победы в Великой Отечественной войне?
>Говорят. И что?

То что под красивые лозунги о модернизации выносят (громят) все :(( и оборонку, и сельское хозяйство и т.д.

http://www.gks.ru/wps/PA_1_0_S5/Documents/jsp/Detail_default.jsp?category=1112178611292&elementId=1270707126016

Росстат в соответствии с пожеланиями пользователей официальной статистической информацией для обеспечения открытого доступа к статистическим показателям в длительной динамике лет впервые подготовил и размещает в электронном виде статистические данные за 1992-2008 годы в целом по России по показателям, публикуемым в "Российском статистическом ежегоднике.2009" (электронное издание приложения к статистическому сборнику)

С уважением, damdor

От	Гегемон
К	damdor (17.04.2010 13:24:26)
Дата	17.04.2010 13:26:00

Re: С чувствами...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>>>Вам что-либо говорят слова индустриализация, построение второй базы, советский оборонно-промышленный комплекс, создании индустриальной базы Победы в Великой Отечественной войне?
>>Говорят. И что?
>То что под красивые лозунги о модернизации выносят (громят) все :(( и оборонку, и сельское хозяйство и т.д.
В чем заключается "громят все"?

> http://www.gks.ru/wps/PA_1_0_S5/Documents/jsp/Detail_default.jsp?category=1112178611292&elementId=1270707126016

>Росстат в соответствии с пожеланиями пользователей официальной статистической информацией для обеспечения открытого доступа к статистическим показателям в длительной динамике лет впервые подготовил и размещает в электронном виде статистические данные за 1992-2008 годы в целом по России по показателям, публикуемым в "Российском статистическом ежегоднике.2009" (электронное издание приложения к статистическому сборнику)
Это - как раз хорошо.

>С уважением, damdor
С уважением

От	Dervish
К	Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата	16.04.2010 23:43:43

Кто даст промышленности деньги для "что-то делать на современном уровне"? (-)

От	Нумер
К	Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата	16.04.2010 22:39:02

Re: Выражение промышленности...

Здравствуйте
>>т.н. "перестройку" и "конверсию" сильно напоминает.....
>
>среди военного руководства. Придётся перестать выпускать откровенное говно типа Типчаков,
>и, наконец, попытаться что-то делать на современном уровне в том виде, в котором это
>хочет видеть армия.

Ну ладно Типчак. Если бы про них Поповкин говорил вряд ли бы кто и что сказал против. Но сказано это было по поводу танков, сверхпретензий к которым до сих пор не было. Но ведь тут есть и обратная сторона медали. А военные вообще в состоянии внятно изложить, что им надобно? Отец рассказывал, как этот процесс в реальности происходит. Не буду рассказывать, что там конкретно было, но если хотя бы половина того. что он рассказывал правда, то необходимость разогнать заказчиков присутствует.

От	И. Кошкин
К	Нумер (16.04.2010 22:39:02)
Дата	16.04.2010 22:43:26

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"САПОГ И ТРАП
Капитан первого ранга Сапогов (кличка Сапог), хам, пьяница и зам командира дивизии по боевой подготовке, бежал на лодку. Рядом с ним вприпрыжку, еле успевая, бежал ученый из Севастополя Он был совершенно не подготовлен к тому, что на флоте так носятся. Тяжко дыша и стараясь забежать перед Сапогом, он все пытался заглянуть ему в глаза. Ученый интересовался трапами. Он должен был выдумать такой трап, который был бы настоящим подарком для флота. Для этого он и приехал, чтоб пристально изучить запросы и нужды флота. Пристально не получалось. Его пристегнули к Сапогу, а тот постоянно куда-то бежал. Вот и сейчас он очень опаздывал, до зуда чесоточного опаздывал.
- А... какой вам нужен трап? - вырывалось из научной груди со столетним хрипом.
- Трап? Я ж тебе говорю - легкий, прочный, чтоб усилием шести человек: раз - и в сторону, - бежал вперед пьяница, хам и зам командира дивизии.
Времени ни капли, он даже ныл на бегу. С минуту они бежали молча, ученый обсасывал информацию.
- Ну, а все-таки? Какие особенности должны быть?.. Как вы считаете?
- У кого? У трапа? Ну, ты... я ж тебе говорю: легкий, прочный, чтоб шесть человек с пирса на пирс...
"Скорей, скорей, - гнал себя Сапог, вечно в диком цейтноте, - а тут еще наука за штаны цепляется". Он прибавил темп. Через минуту его нагнал ученый.
- Ну, а все-таки, как вы считаете?.. Что он должен иметь в первую очередь?
- Кто? Трап?
Зам командира дивизии, пьяница и хам, резко затормозил. Природный цвет у него был красный. Рачьи глаза уставились на ученого. Потом он взял его за галстук и придвинулся вплотную. Неожиданно для науки он завизжал:
- Кле-па-ный Ку-ли-бин!!! Я тебе что сказал? Легкий, прочный, чтоб шесть человек с разгону его хвать - и на горбяку; и впереди своего визга, вприпрыжку, километрами неслись, радостно жопы задрав. Ты чего, наука? Вялым Келдышем, что ли, сделан? А? Чего уставился, глист в обмороке? Откуда ты взялся, ящур? Тебе ж сдохнуть пора, а ты все трапы изобретаешь. Присосались к Родине, как кенгурята к сисе. Не оторвешь, пока не порвешь. Облепили, ду-ре-ма-ры...
И так далее, и так далее. В направлении уменьшения количества слов, букв и культура. Сапог остановился, когда культуры совсем не осталось, а букв осталось всего три. Он перевел дух и сложил три буквы в последнее слово, короткое как кукиш.
Ученый окаменел. В живом виде он такие слова в свою сторону никогда не слышал.
Увидев, что ученый окаменел, Сапог бросил его со словами: "Охмурел окончательно, не обмочился бы" - и убежал на дудящий вовсю пароход.
Когда он пришел из автономки, его ждал трап. По нему можно было наладить двустороннее движение. Весил он ровно на тонну больше того, что могут, надорвавшись, поднять шесть человек.
- Где этот Кулибин? - завопил Сапог, увидев трап и пнув его с размаху ногой. - Разрубить на куски и отправить в Севастополь. Откуда это взялось, я спрашиваю, с чьей подачи?
Он долго еще мотался по пирсу, а рядом виновато суетился и во все вникал дежурный по дивизии."

А. Покровский

И. Кошкин

От	Фигурант
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:43:26)
Дата	17.04.2010 00:02:37

А Кошкин все-таки прав. Перечень можно продолжить до бесконечности.

Заказчик у нас действительно - так себе.
Но промышленность - это вообще какой-то паноптикум.
При этом я не согласен что надо прямо сейчас клепать спрутики и коробочки по 50 шт. в год чтобы сохранить кадры (стариков, которые в большинстве своем и так уйдут без замены) и производство (которое имхо в последние лет 20 не клепал по 2000 танчиков в год и которое находится в таком плачевном состоянии, что легче купить какой-то готовый завод в Германии, лучше всего машиностроительный, если думать правильным местом). Это не космос, и не авиастроение, где или ракеты-самоли, или ничего. Вполне можно загрузить не менее технологическими заказами из других сфер пока конкретика современная не подойдет. Те же вагоны, локомотивы, автобусы, тягачи, платформы ЗРК, бронемашины. Не гламурно - ну да.

А то что мысль не идет дальше резки действительно бесперспективных программ, вместо того чтобы заниматся делом типа оснащения станками, возрождения машиностроения, увеличение эффективности старых платформ путем внедрения средств связи, ночников, тепловизоров, ну и есс-но производство современных боеприпасов всех мастей и систем разведки и ЦУ которые сделали бы что из Т-80 - то это наше все, ведь нудно и опять же не гламур.

Даже до уровня тупого подхода в стиле показать (хоть на картинке из педивикии) промышленности иностранную разгрузку, палатку, схему окраски ВТ, подвесный контейнер ЦУ, сидение мехвода, казарму, морской комбинезон и тупо сказать - делай одно и тоже один в один эти мозги не доходят.

От	Нумер
К	Фигурант (17.04.2010 00:02:37)
Дата	17.04.2010 00:22:49

Re: А Кошкин...

Здравствуйте
>Заказчик у нас действительно - так себе.

Оно с одной стороны правильно, но с другой а что можно сделать с тем, что у нас осталось. И очень плохо что вместо поддержки тех, кто показал свою состоятельность начинаются рассказы про "заграница нам поможет".

От	Фигурант
К	Нумер (17.04.2010 00:22:49)
Дата	17.04.2010 00:29:11

Re: А Кошкин...

>Оно с одной стороны правильно, но с другой а что можно сделать с тем, что у нас осталось. И очень плохо что вместо поддержки тех, кто показал свою состоятельность начинаются рассказы про "заграница нам поможет".
В том-то и дело, что заказчик наш - не ахти.
Я именно полностью за очень и очень берегливое отношение к существующей, так называемой устаревшей, технике.
Я м.б. дурак, но для меня платформа вооружений - просто платформа. Ее эффективность измеряется не в последную очередь вооружением, боеприпасом, системой связи, разведки, наблюдения и ЦУ.

При этом для многих якобы устаревших платформ можно придумать вполне себе своевременное применение. Особенно это касается БТТ, которых у нас немерянное количество которых не обязательно резать или отдать на гниение в базы хранения ожидая заказ от Уганды, а хоть часть переделать в те же ТБТР, тягачи, технички, ИРМ, итд. Смотрим историю МТЛБ и видим что можно, если хочется.

От	А.Б.
К	Фигурант (17.04.2010 00:29:11)
Дата	18.04.2010 13:02:22

Re: А доктрина имеется?

>При этом для многих якобы устаревших платформ можно придумать вполне себе своевременное применение.

Твердое решение "Родину - защищать!" радует.
Вопрос один, но важный в свете затронутой тему, каким способом-то защищать будем?

От	Казанский
К	Фигурант (17.04.2010 00:29:11)
Дата	17.04.2010 00:32:21

+1 (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:43:26)
Дата	16.04.2010 22:51:33

От, из-звольте. Уся рота, ч-черт бы ее побрал, идет не в ногу. (с). (-)

От	Скиф
К	Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата	16.04.2010 21:03:16

Re: Выражение промышленности...

У меня складывается мнение, военные сами не знают чего же они хотят.

От	Ktulu
К	Скиф (16.04.2010 21:03:16)
Дата	16.04.2010 21:05:25

Re: Выражение промышленности...

>У меня складывается мнение, военные сами не знают чего же они хотят.

Они точно знают, что они НЕ хотят. Этого уже немало. Но упомянутое мной
отношение к армии идёт ещё со времён СССР и в нашем ВПК всё ещё присутствует.

--
Алексей

От	Скиф
К	Ktulu (16.04.2010 21:05:25)
Дата	16.04.2010 21:36:18

Re: Выражение промышленности...

>Они точно знают, что они НЕ хотят. Этого уже немало. Но упомянутое мной
>отношение к армии идёт ещё со времён СССР и в нашем ВПК всё ещё присутствует.

>--
>Алексей

Государственную программу вооружения разрабатывают военные. Они же сами и определяют чего и в какие сроки должен поставлять российский ОПК для своей армии.
"Может быть в консерватории......"

От	Boris
К	Скиф (16.04.2010 21:36:18)
Дата	16.04.2010 22:48:11

Это не так

Доброе утро,
http://base.garant.ru/188937.htm
http://base.garant.ru/189471.htm

такие программы - дело не только и не столько Минобороны

С уважением, Boris.

От	sprut
К	Boris (16.04.2010 22:48:11)
Дата	17.04.2010 10:06:53

Это так

Приветствую
>Доброе утро,
> http://base.garant.ru/188937.htm
> http://base.garant.ru/189471.htm

>такие программы - дело не только и не столько Минобороны

Программа вооружения и оборонзаказ разные вещи. Если первое- это хотелки МО на перспективу, то второе- кастрированные хотелки под реальные деньги и возможность промышленности.
За программу вооружения отвечает 46 ЦНИИ МО РФ

>С уважением, Boris.
С уважением, Sprut

От	Скиф
К	Boris (16.04.2010 22:48:11)
Дата	16.04.2010 23:12:06

Re: Это не...

Тем не менее. МО - зам. председателя военно-промышленной комиссии, НГШ-постоянный член ВПК. Они там не на последних ролях и могут непосредственно влиять на формирование и структуру гособоронзаказа. Кстати, само МО тоже не совсем "белое и пушистое". Достаточно вспомнить историю с новыми индивидуальными рационами питания. Чего "хотела" армия в этом случае ?

От	АМ
К	Скиф (16.04.2010 21:36:18)
Дата	16.04.2010 21:37:31

Ре: Выражение промышленности...

>Государственную программу вооружения разрабатывают военные. Они же сами и определяют чего и в какие сроки должен поставлять российский ОПК для своей армии.
>"Может быть в консерватории......"

во во, солдаты и ОПК, родину, мать и главное женералов не выбирают

От	И. Кошкин
К	Ktulu (16.04.2010 21:05:25)
Дата	16.04.2010 21:12:09

Мы все прекрасно знаем, чего не хотят военные(тм)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они дико не хотят защищать родину и вообще воевать - там могут убить. Поэтому солдаты и офицеры РА пока поездят на БМП-1,2 и повоюют на танках Т-62, обложенных камнями для пущей защиты, а военные(тм) будут думать и вырабатывать концепцию за мои налогоплательщицкие бабки. И будут с суровым, мужественным лицом, прямо как генерал Трошев, говорить, что они все понимают, но должны пожертвовать.

И. Кошкин

От	Ktulu
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:12:09)
Дата	16.04.2010 21:20:24

Да ладно, сделать ТБТР с лучшей по сравнению с БМП-3 или БТР-90

защищённостью для нашей промышленности за год не проблема. Все основные узлы
присутствуют и серийно выпускаются. Не Т-50, в самом деле. Надо только выпустить ТТТ
и дать промышленности денег и хорошего пинка под зад. И всё будет в лучшем виде.

>...они дико не хотят защищать родину и вообще воевать - там могут убить. Поэтому солдаты и офицеры РА пока поездят на БМП-1,2 и повоюют на танках Т-62, обложенных камнями для пущей защиты, а военные(тм) будут думать и вырабатывать концепцию за мои налогоплательщицкие бабки. И будут с суровым, мужественным лицом, прямо как генерал Трошев, говорить, что они все понимают, но должны пожертвовать.

Не хотят помирать, так это нормально и естественно. Надо им дать такое вооружение, чтобы им помирать
и не пришлось, а чтобы помирали их противники при случае.

--
Алексей

От	Harkonnen
К	Ktulu (16.04.2010 21:20:24)
Дата	17.04.2010 02:28:31

Re: Да ладно,...

>защищённостью для нашей промышленности за год не проблема.

Уже есть на вооружении БМО-Т и полно различных других "кабанчиков" - http://btvt.narod.ru/4/t_btr_russ.htm
Только это не машины для замены БТР и БМП.

От	Hamster
К	Ktulu (16.04.2010 21:20:24)
Дата	16.04.2010 23:06:50

Re: Да ладно,...

>защищённостью для нашей промышленности за год не проблема. Все основные узлы
>присутствуют и серийно выпускаются. Не Т-50, в самом деле. Надо только выпустить ТТТ
>и дать промышленности денег и хорошего пинка под зад. И всё будет в лучшем виде.

БТР-Т?

От	Гегемон
К	Hamster (16.04.2010 23:06:50)
Дата	17.04.2010 01:09:24

Re: Да ладно,...

Скажу как гуманитарий
>>защищённостью для нашей промышленности за год не проблема. Все основные узлы
>>присутствуют и серийно выпускаются. Не Т-50, в самом деле. Надо только выпустить ТТТ
>>и дать промышленности денег и хорошего пинка под зад. И всё будет в лучшем виде.
>БТР-Т?
Не надо эту радость.
Пусть сделают наш клон "Намера"

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.04.2010 01:09:24)
Дата	17.04.2010 01:54:31

Re: Да ладно,...

>Не надо эту радость.
>Пусть сделают наш клон "Намера"
А кому надо оно,кроме Израиля?

От	Гегемон
К	Blitz. (17.04.2010 01:54:31)
Дата	17.04.2010 02:09:11

Re: Да ладно,...

Скажу как гуманитарий

>>Не надо эту радость.
>>Пусть сделают наш клон "Намера"
>А кому надо оно,кроме Израиля?
Оно нужно на поле боя. С нормальным стабилизированным вооружением.
А вот алюминиевая банка с лазом для проползания - не нужна.

С уважением

От	Ktulu
К	Hamster (16.04.2010 23:06:50)
Дата	16.04.2010 23:11:58

Что-нибудь на более современном шасси с круг. защитой от РПГ и стаб. пулемётом (-)

От	АМ
К	Ktulu (16.04.2010 21:20:24)
Дата	16.04.2010 21:24:47

Ре: Да ладно,...

>Не хотят помирать, так это нормально и естественно. Надо им дать такое вооружение, чтобы им помирать
>и не пришлось, а чтобы помирали их противники при случае.

этого у военных(тм) навалом

От	Белаш
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:12:09)
Дата	16.04.2010 21:15:10

А кто им делал БТР, на которых лучше ездить снаружи? Враги? (-)

От	И. Кошкин
К	Белаш (16.04.2010 21:15:10)
Дата	16.04.2010 21:27:29

Не БТР не лучше ездить снаружи.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так же, как не лучше ходить в бандане, а не шлеме.

А БТР военным делали по военному заказу, ага.

Люди, незнакомые с тем, как работает наша несчастная, крайне малочисленная уже промышленность, все время кажется, что любой продукт - танчики, самолетики, машинки, трубы, станки - это все производится, если построены нужные здания, в дереве технологий открыты нужные перки, а пеоны натаскали нужное количество дерева, золота и булыжников. А если чего-то не натаскали, то надо купить еще пеонов и послать таскать, а здание пока подождет.

Есть два пусти:

1. Убить оборонную промышленность. Этот путь выбран руководством.

2. Перестроить оборонную промышленность. ДЛя этого нужно много работать, вводить прямое управление, бабки, которые получает рособоронэкспорт, не проедать, не покупать на них мистрали, а направлять на эти самые оборонные заводы и следить, чтобы там они тратились на закупку оборудования и программного обеспечения, на зарплаты рабочим и инженерно-конструкторскому составу. Одновременно надо набрать - вытащив, если надо, из отставки, толковый офицерский состав с боевым опытом и посадить их за выработку технических требований. После этого эти требования отправить на оборонные предприятия, и строго следить за исполнением.

А пока все это делается - да, закупать для армии БМП-3 и БТР-82, потому что они лучше, чем БМП-1 и БТР-70-80, хотя, конечно, устарели. И "Спрутов" надо закупить полсотни, и пока их производят на танковом заводе люди, которые умеют делать танки, а не продавать китайские стулья и рулить интернет-издательствами, озадачивать КБ завода. Потому что лучше большой и заметный "Спрут" сейчас, чем БМД-1 сейчас с перспективой закупки "Визель-2", потому что, ежу понятно, никто никакие платформы с модулями у нас не разработает.

За время моей работы в нефтеперерабатывающей отрасли, я видел, как эффективным менеджментом были убиты завод и пара конструкторско-исследовательских предприятий. Завод восстановить нельзя. И фирмы эти, бывшие когда-то институтами, восстановить тоже нельзя.

И точно так же будет не восстановить заводы и КБ, лишенные заказов.

И. Кошкин

От	kozztya
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:27:29)
Дата	17.04.2010 09:44:10

"Кошкин открывает глаза на проблему ..."

Здравствуйте!
Все вышеописанное вами присутствует не только в "нефтянке" но и боюсь что в многих других сторонах жизни нашей страны. "Эффективные менеджеры" почему-то гробят многое, к чему только могут прикоснуться. И самое странное почему-то это обходится дороже, чем просто работать над сохранением или модернизацией того что есть.
Недавно в нашей лавочке собрали совещание по поводу 261 ФЗ по энергосбережению - полный 3.14дец. Слишком дорого обходятся "лампочки Анатольича".
С нетерпением ждем августа.
kozztya

От	Белаш
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:27:29)
Дата	16.04.2010 21:54:03

Сугубо ИМХО, надо было резать лет 25 назад.

Приветствую Вас!
>А пока все это делается - да, закупать для армии БМП-3 и БТР-82, потому что они лучше, чем БМП-1 и БТР-70-80, хотя, конечно, устарели. И "Спрутов" надо закупить полсотни, и пока их производят на танковом заводе люди, которые умеют делать танки, а не продавать китайские стулья и рулить интернет-издательствами, озадачивать КБ завода. Потому что лучше большой и заметный "Спрут" сейчас, чем БМД-1 сейчас с перспективой закупки "Визель-2", потому что, ежу понятно, никто никакие платформы с модулями у нас не разработает.

Когда выяснилость тотальное отставание по большинству важнейших позиций. Выбрали перестройку. А теперь...
Закупить полсотни Спрутов, потом еще полсотни... Уже проходили. Лет тридцать как. А вот с "озадачивать" получается как-то не очень.
Я ламер и скажу честно - не знаю, что делать.
Кроме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1999734.htm

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Белаш

От	И. Кошкин
К	Белаш (16.04.2010 21:54:03)
Дата	16.04.2010 21:56:18

Надо было послать отряд Чингисхана убить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:56:18)
Дата	16.04.2010 22:00:59

Чингисхана убить - решение реалистичное.

Скажу как гуманитарий

но труднореализуемое.

>...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.
А что делать здесь и сейчас? Клепать Т-18М и рожать в муках Т-24?

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (16.04.2010 22:00:59)
Дата	16.04.2010 22:05:12

Re: Чингисхана убить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>но труднореализуемое.

>>...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.
>А что делать здесь и сейчас? Клепать Т-18М и рожать в муках Т-24?

Да. Иначе не будет БТ, Т-26 и т. д.

И. Кошкин

От	BVV
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:05:12)
Дата	16.04.2010 22:11:48

Re: Чингисхана убить...

>Да. Иначе не будет "БТ", "Т-26" и т. д.
Чтобы они были придется таки купить лицензию на челенджер и абрамс )).
Но вообще согласен с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1999711.htm полностью.я
>И. Кошкин

От	Белаш
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:05:12)
Дата	16.04.2010 22:09:34

Именно что здесь и сейчас.

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>но труднореализуемое.
>
>>>...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.
>>А что делать здесь и сейчас? Клепать Т-18М и рожать в муках Т-24?
>
>Да. Иначе не будет БТ, Т-26 и т. д.

Я не очень разбираюсь в танкостроении, но БТ, Т-26 - это немного не отечественные конструкции, разве не так?

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Белаш

От	И. Кошкин
К	Белаш (16.04.2010 22:09:34)
Дата	16.04.2010 22:12:39

Да, СССР купил все 10 тысяч танков БТ. Можно выгнать человека из камрадов, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...гораздо сложнее выгнать камрада из человека.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:12:39)
Дата	16.04.2010 22:14:53

СССР купил танк и документацию на производство

Скажу как гуманитарий

>...гораздо сложнее выгнать камрада из человека.
А на отечественные приоритеты решили положить с прибором, ибо промышленности лучше нагуливать жирок на чем-то более полезном

>И. Кошкин
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (16.04.2010 22:14:53)
Дата	17.04.2010 00:03:58

Полагаете что России сейчас и потом продадут ПКТД на Абрамс и Трйдент? (-)

От	Белаш
К	Dervish (17.04.2010 00:03:58)
Дата	17.04.2010 00:21:16

А кто нам деньги на Брамос (и мозги) и РПГ-32 дает? (-)

От	Белаш
К	Гегемон (16.04.2010 22:14:53)
Дата	16.04.2010 22:28:15

И, кстати, уже в 1937 выяснилось, что ни хрена БТ не держит.

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>...гораздо сложнее выгнать камрада из человека.
>А на отечественные приоритеты решили положить с прибором, ибо промышленности лучше нагуливать жирок на чем-то более полезном

А продолжали делать "легкие и устаревшие". Даже не свои. А был, между прочим, один интересный французский танк...
А Т-50 (какое знакомое название)промышленность не шмогла. А Т-34 - сормовские уроды, да.
Про КВ Исаев расскажет :)
А позиция "все гомосеки, я один суровый мущина" как раз сильно напоминает одного деятеля, с которым так упорно борется ув. Кошкин. Как бы борец с драконами не стал таким же.
Говорил же Лис недавно. Тоже русскими буквами, между прочим.

>>И. Кошкин
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (16.04.2010 22:28:15)
Дата	16.04.2010 22:36:14

Приоритеты тогда были несколько другие.

>А продолжали делать "легкие и устаревшие". Даже не свои. А был, между прочим, один интересный французский танк...
>А Т-50 (какое знакомое название)промышленность не шмогла. А Т-34 - сормовские уроды, да.
>Про КВ Исаев расскажет :)
>А позиция "все гомосеки, я один суровый мущина" как раз сильно напоминает одного деятеля, с которым так упорно борется ув. Кошкин. Как бы борец с драконами не стал таким же.
>Говорил же Лис недавно. Тоже русскими буквами, между прочим.

Приоритетным, насколько я могу судить, считалось создание танковой (и всех прочих тоже) пром-ти и накопление мобзапаса, насколько это возможно без полного пушного зверька прочей части экономики. При этом военных с их аппетитами регулярно посылали нафиг, хотя они то и дело хотели то быстроходный арттягач вместо сх-тарктора, то "маузер средний" в качестве личного оружия :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (16.04.2010 22:36:14)
Дата	16.04.2010 22:47:55

Промышленность создали.

Приветствую Вас!

>>А продолжали делать "легкие и устаревшие". Даже не свои. А был, между прочим, один интересный французский танк...
>>А Т-50 (какое знакомое название)промышленность не шмогла. А Т-34 - сормовские уроды, да.
>>Про КВ Исаев расскажет :)
>>А позиция "все гомосеки, я один суровый мущина" как раз сильно напоминает одного деятеля, с которым так упорно борется ув. Кошкин. Как бы борец с драконами не стал таким же.
>>Говорил же Лис недавно. Тоже русскими буквами, между прочим.
>
>Приоритетным, насколько я могу судить, считалось создание танковой (и всех прочих тоже) пром-ти и накопление мобзапаса, насколько это возможно без полного пушного зверька прочей части экономики. При этом военных с их аппетитами регулярно посылали нафиг, хотя они то и дело хотели то быстроходный арттягач вместо сх-тарктора, то "маузер средний" в качестве личного оружия :)

Правда, тех промышленников в большинстве либо постреляли, либо они сами померли.
И последнее время создается впечатление, что перетрахивание 36-38 таки сильно подгадило и военным, и ВПК.
А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	Белаш (16.04.2010 22:47:55)
Дата	17.04.2010 10:49:05

Да, "мешали" - имел в виду немцам. (-)

От	Ulanov
К	Белаш (17.04.2010 10:49:05)
Дата	17.04.2010 10:56:44

Немцам, как мы знаем, танков в итоге не хватило.

...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (17.04.2010 10:56:44)
Дата	17.04.2010 11:10:18

Немцы, как мы знаем, банально недооценили противника

Скажу как гуманитарий

>...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".
Занялись бы мобилизацией промышленности с декабря 1940 г. - в декабре 1941 имели бы еще один полнокровный мотокорпус.

С уважением

От	Пауль
К	Гегемон (17.04.2010 11:10:18)
Дата	17.04.2010 15:55:53

Дело не в недооценке.

>Скажу как гуманитарий

>>...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".
>Занялись бы мобилизацией промышленности с декабря 1940 г. - в декабре 1941 имели бы еще один полнокровный мотокорпус.

Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.

"In 1941 hundreds of millions of Reichsmarks were invested in the tank industry. In Kassel, Henschel & Sohn added almost a hundred thousand square metres of
new floor space. A gigantic new plant, the Nibelungen works, was opened at Sankt Valentin, Austria, and two new factories - Vomag at Plauen and the Maschinenfabrik Niedersachsen - were converted to tank production.43"

A. Tooz "The Wages of Destruction", p.441

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (17.04.2010 15:55:53)
Дата	17.04.2010 17:38:20

Возникают вопросы :)

>"In 1941 hundreds of millions of Reichsmarks were invested in the tank industry. In Kassel, Henschel & Sohn added almost a hundred thousand square metres of
>new floor space. A gigantic new plant, the Nibelungen works, was opened at Sankt Valentin, Austria, and two new factories - Vomag at Plauen and the Maschinenfabrik Niedersachsen - were converted to tank production.43"

1)Как обстояло дело со сменами на уже существующих мощностях?
2)Как обстояло дело с увеличением выпуска за счет упрощения конструкции танка?
3)Как обстояло дело с использованием, например, "француского" ресурса и "конвертации" дополнительных производств?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (17.04.2010 17:38:20)
Дата	17.04.2010 17:50:24

Re: Возникают вопросы...

>1)Как обстояло дело со сменами на уже существующих мощностях?

Вообще-то народу в промышленности не хватало.

>2)Как обстояло дело с увеличением выпуска за счет упрощения конструкции танка?

Что-то можно было упростить?

>3)Как обстояло дело с использованием, например, "француского" ресурса и "конвертации" дополнительных производств?

Конвертацию делали, это видно из цитаты. Как использовать французский ресурс?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (17.04.2010 17:50:24)
Дата	17.04.2010 19:00:37

Варианты были.

>Вообще-то народу в промышленности не хватало.

Поляков на черноработы загнать, показать фигу "папе Деницу". Геринга ограбить на "авиаполевые" рабочие бригады :)

>Что-то можно было упростить?

Например, коробку "трехи" :)))

> Как использовать французский ресурс?

Отремонтировать трофеи, заказать еще. На доп. ТГ к лету 41-ого хватит, может, даже на две.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (17.04.2010 19:00:37)
Дата	17.04.2010 19:15:03

Re: Варианты были.

>>Вообще-то народу в промышленности не хватало.
>
>Поляков на черноработы загнать, показать фигу "папе Деницу". Геринга ограбить на "авиаполевые" рабочие бригады :)

Поляков загоняли. На авиа- и морскую промышленность тоже ничего не положишь, войну с Англией никто не отменял.

>>Что-то можно было упростить?
>
>Например, коробку "трехи" :)))

Не мой вопрос.

>> Как использовать французский ресурс?
>
>Отремонтировать трофеи, заказать еще. На доп. ТГ к лету 41-ого хватит, может, даже на две.

Откуда-то взять экипажи, обслуживающую технику, народа... Не говоря уж о возможности столь массового ремонта.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (17.04.2010 15:55:53)
Дата	17.04.2010 16:23:15

Ре: Дело не...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".
>>Занялись бы мобилизацией промышленности с декабря 1940 г. - в декабре 1941 имели бы еще один полнокровный мотокорпус.
>
>Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.

дану, дохрена былов Германии площадей, просто финансирование танковой программы было маленькое и промышленность неверила в долгосрочность программы

От	Пауль
К	АМ (17.04.2010 16:23:15)
Дата	17.04.2010 16:59:50

Ре: Дело не...

>>Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.
>
>дану, дохрена былов Германии площадей, просто финансирование танковой программы было маленькое и промышленность неверила в долгосрочность программы

Это вы сказки рассказываете.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (17.04.2010 16:59:50)
Дата	17.04.2010 20:18:24

Ре: Дело не...

>>>Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.
>>
>>дану, дохрена былов Германии площадей, просто финансирование танковой программы было маленькое и промышленность неверила в долгосрочность программы
>
>Это вы сказки рассказываете.

нет это я читал пусть и немного про немецкую танковую промышленность.
На многих заводах расширение площадей под танки проишодило засчёт разгрузки цехов от других видов продукции.
Кстате в вашей цитате и ещё один "способ":
>and two new factories - Vomag at Plauen and the Maschinenfabrik Niedersachsen - were converted to tank production.43"

От	Пауль
К	АМ (17.04.2010 20:18:24)
Дата	19.04.2010 08:04:42

Ре: Дело не...

>нет это я читал пусть и немного про немецкую танковую промышленность.
>На многих заводах расширение площадей под танки проишодило засчёт разгрузки цехов от других видов продукции.

Это вы про другое. Никаких пустых площадей не было.

С уважением, Пауль.

От	Гегемон
К	Пауль (17.04.2010 15:55:53)
Дата	17.04.2010 16:06:26

Даже на существующих мощностях - где интенсификация работы? (-)

От	Пауль
К	Гегемон (17.04.2010 16:06:26)
Дата	17.04.2010 17:02:07

Типа не было?

Выпуск танков и САУ рос в течение всего 41 года.

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Гегемон (17.04.2010 11:10:18)
Дата	17.04.2010 11:19:29

Или разбомбили бы в конце 1941 несколько заводов в тылу... (-)

От	Гегемон
К	Белаш (17.04.2010 11:19:29)
Дата	17.04.2010 11:33:59

Могли и то и другое

Скажу как гуманитарий

Как мы знаем, в 1943 г. до Ярославля и Горького дотянулись без стратегического бомбардировщика.

С уважением

От	Ulanov
К	Белаш (16.04.2010 22:47:55)
Дата	16.04.2010 22:55:40

Re: Промышленность создали.

>Правда, тех промышленников в большинстве либо постреляли, либо они сами померли.

Это которых? :)))

>И последнее время создается впечатление, что перетрахивание 36-38 таки сильно подгадило и военным, и ВПК.

У меня впечатление, что подгадил сильнее всего синдром ПМВ, а перетряска ничего особо и не изменила.

>А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?

Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.
Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>С уважением, Евгений Белаш
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Буйлов
К	Ulanov (16.04.2010 22:55:40)
Дата	17.04.2010 02:08:23

Ну давайте хоть факты под теорию подтягивать не будем (+)

>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.
Не списывали в тот момент не в том смысле что их хранили до победного, каким бы металлоломом они не были, а лишь в том смысле что списание не оформляли документально. И числившиеся на частях танки преспокойно отправлялись в шихту. В общем это просто бардак с ведением документации, не более того.

От	Ulanov
К	Александр Буйлов (17.04.2010 02:08:23)
Дата	17.04.2010 09:35:17

Не списывали, в смысле не списывали...

>Не списывали в тот момент не в том смысле что их хранили до победного, каким бы металлоломом они не были, а лишь в том смысле что списание не оформляли документально. И числившиеся на частях танки преспокойно отправлялись в шихту. В общем это просто бардак с ведением документации, не более того.

А куда они отправлялись, неведомо как раз из-за отсутствия документации. Это и есть факт. Или вы можете с какими ДРУГИМИ документами проследить весь путь до мартенов сотен выявленных по тимошенковской ревизии "недостающих" танков?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Буйлов
К	Ulanov (17.04.2010 09:35:17)
Дата	17.04.2010 13:19:45

И из этого делаются столь глубокие выводы?

> Не списывали, в смысле не списывали.
>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной.
На 1 января 41 года недосчитались 1463 легких танка и танкетки. Их вообще не нашли. При этом сама комиссия пишет: "количество списанных машин например Т-27 - 26 шт. явно не соответствует действительности ... эта цифра должна быть несомненно больше". Напомню, нехватка Т-27 составила 780 шт, без учета уже списанных. То есть все эти 780 шт, не найденные в принципе, - они куда делись? Часть из них, правда, была передана в ОСОАВИАХИМ, что то в НКВД попало (на это документов тоже не нашли), но не все же. Что то и в металл пошло. Что, в каком количестве - вопрос другой, фактом является не трепетное отношение к танкам, а полное раззвиздяйство в отношении ведения документации.
Кстати, в качестве версии. Попытка навести порядок с вопросами списания привела к тому, что в войну некоторые считали что проще списать танк, а потом в случае чего использовать неучтенную боевую машину. По крайней мере, такие случаи мне попадались.
>А куда они отправлялись, неведомо как раз из-за отсутствия документации. Это и есть факт.
Об чем и речь.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Александр Буйлов (17.04.2010 13:19:45)
Дата	17.04.2010 15:07:57

Я не понимаю, о чем мы спорим.

>На 1 января 41 года недосчитались 1463 легких танка и танкетки. Их вообще не нашли. При этом сама комиссия пишет: "количество списанных машин например Т-27 - 26 шт. явно не соответствует действительности ... эта цифра должна быть несомненно больше". Напомню, нехватка Т-27 составила 780 шт, без учета уже списанных. То есть все эти 780 шт, не найденные в принципе, - они куда делись?

Хороший вопрос. Пока мы знаем, что а)делись они непонятно куда б)ПОЧЕМУ-ТО при Ворошилове их не списали, хотя потом учет велся в большем (не в идеальном, разумеется) соотв. с реальностью.

>Что, в каком количестве - вопрос другой, фактом является не трепетное отношение к танкам, а полное раззвиздяйство в отношении ведения документации.

Одно не противоречит другому. См. разговоры по поводу танков старых типов после ЗВ.

"«Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Буйлов
К	Ulanov (17.04.2010 15:07:57)
Дата	17.04.2010 15:34:11

Да какой спор (+)

>Хороший вопрос. Пока мы знаем, что а)делись они непонятно куда б)ПОЧЕМУ-ТО при Ворошилове их не списали, хотя потом учет велся в большем (не в идеальном, разумеется) соотв. с реальностью.
Просто я хочу сказать, что из факта "до 1936 года списание боевых машин не велось" ни каких сакральных выводов делать не стоит. Не оформляли актом машины и всё. А из строя они выходили, и в металл резались, и в другие ведомства передавались. Но не оформлялись.
Не делает же никто вывода, что танки до 43 года не отслеживались на основании того, что книги номерного учета только в 43 появились.

>См. разговоры по поводу танков старых типов после ЗВ.
Вот из этого какие то предварительные выводы делать можно.

От	Ulanov
К	Александр Буйлов (17.04.2010 15:34:11)
Дата	17.04.2010 17:53:11

Re: Да какой...

>Просто я хочу сказать, что из факта "до 1936 года списание боевых машин не велось" ни каких сакральных выводов делать не стоит.

Скаральные выводы я не делаю. Достаточно факта, что факт именно списания был затруднен, если не сказать, невозможен. И лично я не склонен объяснять это одним лишь бардаком.

>Вот из этого какие то предварительные выводы делать можно.

Вот из этого и из много другого лично я делаю вывод, что одной из гравных проблем советского военного строительства был синдром ПМВ ака "эффект хомяка".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Буйлов
К	Ulanov (17.04.2010 17:53:11)
Дата	17.04.2010 20:37:00

Ваша точка зрения понятна, предлагаю на этом остановится.

>>Просто я хочу сказать, что из факта "до 1936 года списание боевых машин не велось" ни каких сакральных выводов делать не стоит.
>Скаральные выводы я не делаю. Достаточно факта, что факт именно списания был затруднен, если не сказать, невозможен. И лично я не склонен объяснять это одним лишь бардаком.
Вы считаете, что не списывали потому что это сложно и была некая причина не списывать, я - просто потому что не оформляли актом. В поддержку своей т.з. могу сказать что акт передачи в иное ведомство написать совсем уж не сложно, и никаких санкций не будет - однако тоже не писали.
>Вот из этого и из много другого лично я делаю вывод, что одной из гравных проблем советского военного строительства был синдром ПМВ ака "эффект хомяка".
Синдром был, сверхпроблемы в этом не вижу. Спорить не буду. Нюансы - да, были.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением.

От	АМ
К	Ulanov (16.04.2010 22:55:40)
Дата	17.04.2010 01:59:43

Ре: Промышленность создали.

>>А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?
>
>Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.
>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

помогали, помогали, проблема в том что их так долго производили.

От	Ulanov
К	АМ (17.04.2010 01:59:43)
Дата	17.04.2010 09:42:05

Нет.

>помогали, помогали, проблема в том что их так долго производили.

В 41-м одной из основных проблем стала неадекватность количества подготовленного л.с. и вспомогательной техники наличному число танков. При этом старые машины для частей являли собой балласт, отжиравший тот самый л.с, дефицитные запчасти и т.п. И не надо думать, что уже тогда этого не понимали.

"«Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.04.2010 09:42:05)
Дата	17.04.2010 15:19:47

Ре: Нет.

>>помогали, помогали, проблема в том что их так долго производили.
>
>В 41-м одной из основных проблем стала неадекватность количества <б>подготовленного л.с. и вспомогательной техники наличному число танков. При этом старые машины для частей являли собой балласт, отжиравший тот самый л.с, дефицитные запчасти и т.п. И не надо думать, что уже тогда этого не понимали.

>"«Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
>Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
>Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
>Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."

ага, потом наверно от избытка л.с и вспомогательной техники начали Т-60 и Т-70 плодить

От	Ulanov
К	АМ (17.04.2010 15:19:47)
Дата	17.04.2010 17:58:03

А чем вам Т-70 не угодил-то?

>ага, потом наверно от избытка л.с и вспомогательной техники начали Т-60 и Т-70 плодить

Если по ценность Т-60 еще можно поговорить, то 70-й был, как минимум, очень удачным танком НПП, позволявшим "разгрузить" Т-34 и далее от задач в стиле "подпереть пехоту в атаке на пару пулеметных дзотов".
А "валентайн" мы до конца войны брали...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.04.2010 17:58:03)
Дата	17.04.2010 20:04:44

Ре: А чем...

>>ага, потом наверно от избытка л.с и вспомогательной техники начали Т-60 и Т-70 плодить
>
>Если по ценность Т-60 еще можно поговорить, то 70-й был, как минимум, очень удачным танком НПП, позволявшим "разгрузить" Т-34 и далее от задач в стиле "подпереть пехоту в атаке на пару пулеметных дзотов".
>А "валентайн" мы до конца войны брали...

причём здесь не угодили?
Вы про танки со сравнимыми характеристиками говорили, и Т34 тогда, в 41, было ещё меньше:

> Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.
Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

От	Ulanov
К	АМ (17.04.2010 20:04:44)
Дата	17.04.2010 21:40:50

Ре: А чем...

>Вы про танки со сравнимыми характеристиками говорили, и Т34 тогда, в 41, было ещё меньше:

В чем они сравнимы-то? Даже Т-60 со своими 35-мм во лбу имеет заметно больше шансов на выживание под "колотушкой", чем БТ или Т-26, которые еще и выше почти на полметра.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (17.04.2010 21:40:50)
Дата	17.04.2010 22:02:07

Ре: А чем...

>>Вы про танки со сравнимыми характеристиками говорили, и Т34 тогда, в 41, было ещё меньше:
>
>В чем они сравнимы-то? Даже Т-60 со своими 35-мм во лбу имеет заметно больше шансов на выживание под "колотушкой", чем БТ или Т-26, которые еще и выше почти на полметра.

в вооружение даже превошодство над Т-60, а броня у Т-60 и Т-70 для 1942 и темболее 1943 была поганая, для основных средств немецкой ПТО абсолутно картонная.

От	Белаш
К	АМ (17.04.2010 22:02:07)
Дата	17.04.2010 22:46:01

Ага, с прицелом, дальше 400 м в который все равно не видно. (-)

От	АМ
К	Белаш (17.04.2010 22:46:01)
Дата	17.04.2010 23:22:54

для подавления пулемётного гнезда сойдёт (-)

От	Белаш
К	АМ (17.04.2010 15:19:47)
Дата	17.04.2010 15:45:41

Так Т-60 и Т-70 имели некоторое отличие... (-)

От	АМ
К	Белаш (17.04.2010 15:45:41)
Дата	17.04.2010 16:21:03

Ре: Так Т-60

немогли не иметь, всёже 10 лет разницы

От	Белаш
К	Ulanov (16.04.2010 22:55:40)
Дата	16.04.2010 23:17:11

Re: Промышленность создали.

Приветствую Вас!
>>Правда, тех промышленников в большинстве либо постреляли, либо они сами померли.
>
>Это которых? :)))

1) Халепский и "большая группа вредителей заводов № 37, 174, 185, ГХПЗ, ряд работников военнй приемки и руководства АБТУ"

Источник нам обоим хорошо известен :)

Кстати, вот оно решение - и приемщиков тоже пострелять, пока не научатся сознавать, что заказывать. Грустная шутка.

2) Однофамилец ув. Кошкина :).

>>И последнее время создается впечатление, что перетрахивание 36-38 таки сильно подгадило и военным, и ВПК.
>
>У меня впечатление, что подгадил сильнее всего синдром ПМВ,

Глядя на Антанту, способную рожать танки и самолеты (и какие) тысячами в год, трудно не испугаться... Тут я очень хорошо понимаю мотивы.
И ЧХ, пришлось в итоге идти на поклон к проклятым империалистам. Практически по всем областям, кроме разве что пехотной стрелковки, но и то -самозарядки, автоматы и станкачи "нет повести печальнее на свете".

>а перетряска ничего особо и не изменила.

Просто уж очень не ко времени - в результате ни два (аналог Трешки) ни полтора (какая-нибудь сверхкрутая модернизация имеющегося барахла). Легкие и устаревшие (и то дерьмо по качеству) и сырейшие Т-34 ценой больше Т-28.

>>А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?
>
>Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.

Согласен.

>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

А теперь спросим себя - что делает кровавый мебельщик? :)

Русским же языком Поповкин говорит - родите что-нить пристойное вместо уродов... Посмотреть на Страйкер и пр. низя? Будем ждать, когда уже и китайцы научатся танчики клеить? У них дешевле будет, тогда и продать не сможем.
Эпопея с АК тож.

>>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>>С уважением, Евгений Белаш
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (16.04.2010 23:17:11)
Дата	16.04.2010 23:43:23

Re: Промышленность создали.

>1) Халепский и "большая группа вредителей заводов № 37, 174, 185, ГХПЗ, ряд работников военнй приемки и руководства АБТУ"

Ибо нефиг сначала придумывать Систему, а потому привозить из США всякие БТ, которые в неё сапогом не упихиваются.

>2) Однофамилец ув. Кошкина :).

А с ним-то что не так?

>Глядя на Антанту, способную рожать танки и самолеты (и какие) тысячами в год, трудно не испугаться... Тут я очень хорошо понимаю мотивы.

Ну и вот. При этом с производственников спрашивали далеко не за одни военные заказы...

>И ЧХ, пришлось в итоге идти на поклон к проклятым империалистам. Практически по всем областям, кроме разве что пехотной стрелковки, но и то -самозарядки, автоматы и станкачи "нет повести печальнее на свете".

Так и купленное у них все равно потом пришлось приспосабливать под возможности отвечественного военпрома.

>Просто уж очень не ко времени - в результате ни два (аналог Трешки) ни полтора (какая-нибудь сверхкрутая модернизация имеющегося барахла). Легкие и устаревшие (и то дерьмо по качеству) и сырейшие Т-34 ценой больше Т-28.

А тут без вариантов особо - вовремя почесаться по опыту Испании не хватило опыта (его в том виде даже немцам не хватило, добронировать да 50 они начали сами-знаете-когда)
Можно сказать, даже рано зачесались - к Финляндии, которая ок. расставила акценты, работы по толстоброникам уже вовсю шли.

>Русским же языком Поповкин говорит - родите что-нить пристойное вместо уродов...

Насколько я понимаю, основная претензия к нему именно то, что он не может русским языком сказать - родите то-то и то-то с такими-то ТТХ, и на это даже на НИОКР деньги дадим.

>Посмотреть на Страйкер и пр. низя?

А чего на него смотреть? Янки вон посмотрели и начали перелезать в МРАП-ы уже второго поколения. И пофигу, что на базе гражданских грузовиков и вообще на коленке деланное - но быстро.
Потому что была четко сформулирована задача (защита не только от днищевых мин, но и противобортовых) и обещано (а местами и дадено) соотв. бабло.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (16.04.2010 23:43:23)
Дата	17.04.2010 00:07:49

Re: Промышленность создали.

Приветствую Вас!

>>1) Халепский и "большая группа вредителей заводов № 37, 174, 185, ГХПЗ, ряд работников военнй приемки и руководства АБТУ"
>
>Ибо нефиг сначала придумывать Систему, а потому привозить из США всякие БТ, которые в неё сапогом не упихиваются.

Синдром Мистраля :)

>>2) Однофамилец ув. Кошкина :).
>
>А с ним-то что не так?

Простудился и помер в пробеге. Совершенно по дурацки. С Гинзбургом сами кадры справились...

>>Глядя на Антанту, способную рожать танки и самолеты (и какие) тысячами в год, трудно не испугаться... Тут я очень хорошо понимаю мотивы.
>
>Ну и вот. При этом с производственников спрашивали далеко не за одни военные заказы...

>>И ЧХ, пришлось в итоге идти на поклон к проклятым империалистам. Практически по всем областям, кроме разве что пехотной стрелковки, но и то -самозарядки, автоматы и станкачи "нет повести печальнее на свете".
>
>Так и купленное у них все равно потом пришлось приспосабливать под возможности отвечественного военпрома.

И подтягивать оный с кустарного производства. Сажая и до, и после, и во время. И правых, и виноватых. Похоже, единственный метод. Работающий. Другой - вкачать нефтедоллары всем желающим делать свой танк с игрищами и блудницами.

>>Просто уж очень не ко времени - в результате ни два (аналог Трешки) ни полтора (какая-нибудь сверхкрутая модернизация имеющегося барахла). Легкие и устаревшие (и то дерьмо по качеству) и сырейшие Т-34 ценой больше Т-28.
>
>А тут без вариантов особо - вовремя почесаться по опыту Испании не хватило опыта (его в том виде даже немцам не хватило, добронировать да 50 они начали сами-знаете-когда)

"В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод" :)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1173/1173660.htm

И немцы таки добронировали даже двойки.

>Можно сказать, даже рано зачесались - к Финляндии, которая ок. расставила акценты, работы по толстоброникам уже вовсю шли.

С учетом того, что там на Западе она шла в 1916... В общем, куда ни плюнь. А то, что Изя все, было ясно именно в 1937. Как раз у финнов ПТ пушек было кот наплакал.

>>Русским же языком Поповкин говорит - родите что-нить пристойное вместо уродов...
>
>Насколько я понимаю, основная претензия к нему именно то, что он не может русским языком сказать - родите то-то и то-то с такими-то ТТХ, и на это даже на НИОКР деньги дадим.

Ну нет у нас Гиндебургов.
Теперь хотя бы честно говорят о проблемах. А опять же - этих не тронь, потому что боевые офицеры с уникальным опытом (где?), тех - не моги, ибо традиции британского флота, а закупать надо то, что ни в борщ, ни в Красную армию двадцать лет назад. И даже тридцать.

>>Посмотреть на Страйкер и пр. низя?
>
>А чего на него смотреть? Янки вон посмотрели и начали перелезать в МРАП-ы уже второго поколения. И пофигу, что на базе гражданских грузовиков и вообще на коленке деланное - но быстро.
>Потому что была четко сформулирована задача (защита не только от днищевых мин, но и противобортовых) и обещано (а местами и дадено) соотв. бабло.

"Богатая страна". С М113 они такую же гадость провели.
Опять же возвращаемся в проблемы времен позднего СССР. Ну нету у нас кадров и промышленности. И кричать надо было четверть века назад. А теперь суровые мужчины внезапно спохватились, что СССР закончился. Когда он кончился на деле - мы знаем.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (17.04.2010 00:07:49)
Дата	17.04.2010 01:18:43

Re: Промышленность создали.

>Простудился и помер в пробеге. Совершенно по дурацки. С Гинзбургом сами кадры справились...

Э-э, про Гинзбурга, кроме свиринского, есть и дркгие, не столь благожелательные мнения.

>И подтягивать оный с кустарного производства. Сажая и до, и после, и во время. И правых, и виноватых. Похоже, единственный метод. Работающий.

"Данилыч, что мне со стрельцами сделать: повесить, отрубить головы или расстрелять? - Мин херц, в старину на Руси на кол сажали... - Вот за что я не люблю Россию, так за то, что всё через задницу делают!"

>Другой - вкачать нефтедоллары всем желающим делать свой танк с игрищами и блудницами.

И все их радостно попилят без чего-то полезного на выходе.

>"В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод" :)))

Где промышленники говорят - да вы что, вояки, совсем о**ли? Мы тут БТ-шку еле тянем...

>И немцы таки добронировали даже двойки.

Ну, немцы еще сделали "трактор, вообразивший себя "тигром", у тевтонов тоже были свои тараканы, да еще какие"

>С учетом того, что там на Западе она шла в 1916... В общем, куда ни плюнь. А то, что Изя все, было ясно именно в 1937.

Это нам сейчас ясно, что было ясно уже в 37 :)

>Как раз у финнов ПТ пушек было кот наплакал.

Первым звонком был скорее ХГ, хотя у японцев ПТ-оборона тоже была сильно не немецкая.

>Ну нет у нас Гиндебургов.

Ну так и будем воспитывать в своем коллективе.

>а закупать надо то, что ни в борщ, ни в Красную армию двадцать лет назад. И даже тридцать.

Это тоже крайность, только в другую сторону.

> А теперь суровые мужчины внезапно спохватились, что СССР закончился. Когда он кончился на деле - мы знаем.

Но мы так и не уверены, что началось взамен :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (17.04.2010 01:18:43)
Дата	17.04.2010 13:41:28

Re: Промышленность создали.

Приветствую Вас!
>>Простудился и помер в пробеге. Совершенно по дурацки. С Гинзбургом сами кадры справились...
>
>Э-э, про Гинзбурга, кроме свиринского, есть и дркгие, не столь благожелательные мнения.

Просто сам подход характерен.

>>И подтягивать оный с кустарного производства. Сажая и до, и после, и во время. И правых, и виноватых. Похоже, единственный метод. Работающий.
>
>"Данилыч, что мне со стрельцами сделать: повесить, отрубить головы или расстрелять? - Мин херц, в старину на Руси на кол сажали... - Вот за что я не люблю Россию, так за то, что всё через задницу делают!"

>>Другой - вкачать нефтедоллары всем желающим делать свой танк с игрищами и блудницами.
>
>И все их радостно попилят без чего-то полезного на выходе.

Я имел в виду 70-80е. В итоге поимели то, что имеем - три ОБТ, десант на броне, флотофильские монстрики, экранопланы и пр. и пр.

>>"В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод" :)))
>
>Где промышленники говорят - да вы что, вояки, совсем о**ли? Мы тут БТ-шку еле тянем...

Ипатьевским.

>>И немцы таки добронировали даже двойки.
>
>Ну, немцы еще сделали "трактор, вообразивший себя "тигром", у тевтонов тоже были свои тараканы, да еще какие"

К нашему счастью.

>>С учетом того, что там на Западе она шла в 1916... В общем, куда ни плюнь. А то, что Изя все, было ясно именно в 1937.
>
>Это нам сейчас ясно, что было ясно уже в 37 :)

Да и тогда тоже, просто не до того - вредителей искали. Причем искали и будущие вредители.

>>Как раз у финнов ПТ пушек было кот наплакал.
>
>Первым звонком был скорее ХГ, хотя у японцев ПТ-оборона тоже была сильно не немецкая.

Именно.

>>Ну нет у нас Гиндебургов.
>
>Ну так и будем воспитывать в своем коллективе.

Вот мебельщик и... Петр Алексеич и похлеще откалывал. Пирожники с шотландцами, это ж надо.

>>а закупать надо то, что ни в борщ, ни в Красную армию двадцать лет назад. И даже тридцать.
>
>Это тоже крайность, только в другую сторону.

Тоже согласен.

>> А теперь суровые мужчины внезапно спохватились, что СССР закончился. Когда он кончился на деле - мы знаем.
>
>Но мы так и не уверены, что началось взамен :)

Ну нету у нас другого глобуса. А взрослые люди фантазируют как дети...
Ну расстреляйте завтра Сердюкова, Поповкина и кого там еще -
кто и как будет
"направлять на эти самые оборонные заводы и следить, чтобы там они тратились на закупку оборудования и программного обеспечения, на зарплаты рабочим и инженерно-конструкторскому составу. Одновременно надо набрать - вытащив, если надо, из отставки, толковый офицерский состав с боевым опытом и посадить их за выработку технических требований".

Кто будет следить, когда за стоимость одного танка можно купить по гроб жизни любого инквизитора из Вархаммера? И где интересно у нас "толковый офицерский состав с боевым опытом" стрельбы ПРР по вражьим ЗРК, например? Или боровшегося против современной подготовленной ПТО? Танковых боев?
При этом автор упустил из виду техобслуживание и удобство работы - которое сейчас куда как важнее опыта безнаказанной пальбы по кишлаку. А этим кто будет заморачиваться?
А специалисты из конкурирующих фирм до сих пор жрут друг друга без масла - читаем мнение милевца о Ка, читаем мнение камовца о Ми - и что нам делать?
На зарплату как раз и пойдет. Только не тем, о ком так плачутся.
Так что пусть воспитывают в своем коллективе, ибо дальше просто некуда. Кого воспитают - того воспитают.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (17.04.2010 13:41:28)
Дата	17.04.2010 15:16:46

Re: Промышленность создали.

>Просто сам подход характерен.

А что подход? "свои" же проивзодственники и сожрали. ИВС не мог быть везде и следить сразу за всем.

>Я имел в виду 70-80е. В итоге поимели то, что имеем - три ОБТ,

Это не так страшно, как выглядит.

>десант на броне,

Потому что броня делалась для преодоления зоны поражени ОМП, а не вялотекущей войны с басмачами на югах.

>флотофильские монстрики,

В этом адмирали и политики виноваты как бы не больше.

>экранопланы и пр. и пр.

>Ипатьевским.

Этот метод сам по себе станков и кадров не рожает. Чтобы ХПЗ и уж тем более СТЗ начали делать средний танк, им потребовался оффигенный левел-ап. Ждите нашу с Малышом книжку, там эта тема будет раскрыта :)

>Да и тогда тоже, просто не до того - вредителей искали. Причем искали и будущие вредители.

Да ладно, тогдашние наши военные мыслители порой рожали такие теории, что до сих пор фантастам завидно :)). Опыт был маленький, опыта его осмысления - еще меньше.

>Так что пусть воспитывают в своем коллективе, ибо дальше просто некуда. Кого воспитают - того воспитают.

Ну так постепенно воспитают, никуда не денутся. История не настолько гибкая штука, как некоторым кажется :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (17.04.2010 15:16:46)
Дата	17.04.2010 15:44:24

Жду книгу :)

Приветствую Вас!
>>Просто сам подход характерен.
>
>А что подход? "свои" же проивзодственники и сожрали. ИВС не мог быть везде и следить сразу за всем.

Воот.

>>Я имел в виду 70-80е. В итоге поимели то, что имеем - три ОБТ,
>
>Это не так страшно, как выглядит.

Но показательно.

>>десант на броне,
>
>Потому что броня делалась для преодоления зоны поражени ОМП, а не вялотекущей войны с басмачами на югах.

Даже не столько броня, сколько компоновка вообще и наплевательство на все "вспомогательные" нужды типа сеток для барахла.

>>флотофильские монстрики,
>
>В этом адмирали и политики виноваты как бы не больше.

Все приложили руку :) Берем новую ракету, она никуда не лезет, поэтому делаем новый корабль, под него - новый эллинг, в следующем же корабле той же серии все переделываем... Унификация даже и не ночевала.

>>экранопланы и пр. и пр.
>
>>Ипатьевским.
>
>Этот метод сам по себе станков и кадров не рожает. Чтобы ХПЗ и уж тем более СТЗ начали делать средний танк, им потребовался оффигенный левел-ап. Ждите нашу с Малышом книжку, там эта тема будет раскрыта :)

изо всех сил :) А жанр - "дарк-хоррор-фэнтези" или "альтернативное танкостроение"? :)

>>Да и тогда тоже, просто не до того - вредителей искали. Причем искали и будущие вредители.
>
>Да ладно, тогдашние наши военные мыслители порой рожали такие теории, что до сих пор фантастам завидно :)). Опыт был маленький, опыта его осмысления - еще меньше.

Потому и поимели то, что...

>>Так что пусть воспитывают в своем коллективе, ибо дальше просто некуда. Кого воспитают - того воспитают.
>
>Ну так постепенно воспитают, никуда не денутся. История не настолько гибкая штука, как некоторым кажется :)

Именно. Так что нехай мебельщики и пр. работают.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (17.04.2010 15:44:24)
Дата	17.04.2010 18:08:23

:)

>Но показательно.

Да что показательного-то? Военные хотели и а)супер-пупер танк для ралли "магдебург-ламанш за три дня" и б)чего попроще, дешевле и надежней для унутренних округов и арабцам на экспорт. Еще спасибо, что не стали запрягать коня и лань в одну упряжку.

>Даже не столько броня, сколько компоновка вообще и наплевательство на все "вспомогательные" нужды типа сеток для барахла.

Ну, это увы, для Руси традиционная беда, да и не только для нас.

>Все приложили руку :) Берем новую ракету, она никуда не лезет, поэтому делаем новый корабль, под него - новый эллинг, в следующем же корабле той же серии все переделываем... Унификация даже и не ночевала.

А потом берем эту ракету и чешем репу - оп-па, а наводить её как?
Не ночевала в первую очередь четкая и внятная концепция строительства флота.

>изо всех сил :) А жанр - "дарк-хоррор-фэнтези" или "альтернативное танкостроение"? :)

научпоп :)

>Потому и поимели то, что...

Так все поимели, просто одни раньше, а другие в 44-45-м :)

>Именно. Так что нехай мебельщики и пр. работают.

Ага. И плодят богатый материал для будущих поколений альтернативщиков :))))))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Exeter
К	Белаш (16.04.2010 21:15:10)
Дата	16.04.2010 21:23:02

Так именно Маев и Ко в бытность в ГАБТУ пели песни о пользе бокового выхода (-)

От	Dimka
К	Белаш (16.04.2010 21:15:10)
Дата	16.04.2010 21:21:47

А это точно, что снаружи ездить лучше? (-)

От	Ktulu
К	Dimka (16.04.2010 21:21:47)
Дата	16.04.2010 21:23:24

Против мин -- точно лучше, против стрелковки -- хуже. (-)

От	Казанский
К	Ktulu (16.04.2010 21:23:24)
Дата	16.04.2010 21:40:57

Re: Против мин...

По любому лучше,на кавказе это давно поняли.Сильно поможет вам нахождение внутри если вас с трех РПГ сразу поджарят.

От	Ktulu
К	Казанский (16.04.2010 21:40:57)
Дата	16.04.2010 21:42:41

Если у БТР защита от РПГ -- сильно поможет. (-)

От	Казанский
К	Ktulu (16.04.2010 21:42:41)
Дата	16.04.2010 21:43:47

А есть ли на свете такие БТР? (-)

От	Гегемон
К	Казанский (16.04.2010 21:43:47)
Дата	16.04.2010 21:45:19

Вам колесные или гусеничные? (-)

От	Казанский
К	Гегемон (16.04.2010 21:45:19)
Дата	16.04.2010 21:46:00

Любые но стоящие на вооружении реально (-)

От	Гегемон
К	Казанский (16.04.2010 21:46:00)
Дата	16.04.2010 21:49:56

Пжалста

Скажу как гуманитарий

Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)

С уважением

От	Казанский
К	Гегемон (16.04.2010 21:49:56)
Дата	17.04.2010 15:27:53

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий

>Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
>Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)

>С уважением
Во наш ответ Чемберлену. http://ovod-ussr.livejournal.com/382048.html
http://www.welt.de/multimedia/archive/1269438302000/01052/lac_bombe2_DW_Berl_1052603g.jpg

http://www.welt.de/multimedia/archive/1269438361000/01052/lac_bombe4_DW_Berl_1052607g.jpg

От	Казанский
К	Гегемон (16.04.2010 21:49:56)
Дата	16.04.2010 21:54:13

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий

>Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
>Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)

>С уважением
Второй конечно хорош но это не БТР.
Я тоже могу на это фото какого нибудь "Хашима" выложить, но хватит и этого.

[96K]

От	Гегемон
К	Казанский (16.04.2010 21:54:13)
Дата	16.04.2010 21:59:29

Re: Пжалста

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
>>Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)
>
>>С уважением
> Второй конечно хорош но это не БТР.
>Я тоже могу на это фото какого нибудь "Хашима" выложить, но хватит и этого.
>[96K]

У "этого" нужно перед заряжанием выстрел собирать из двух половинок, и прицельная дальность - 150-200 м.
А самое интересное - все равно не пробивает.

С уважением

От	Казанский
К	Гегемон (16.04.2010 21:59:29)
Дата	16.04.2010 22:05:24

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>Колесный http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
>>>Гусеничный http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)
>>
>>>С уважением
>> Второй конечно хорош но это не БТР.
>>Я тоже могу на это фото какого нибудь "Хашима" выложить, но хватит и этого.
>>[96K]
>
>У "этого" нужно перед заряжанием выстрел собирать из двух половинок, и прицельная дальность - 150-200 м.
>А самое интересное - все равно не пробивает.

>С уважением
Что не пробивает "страйкер"?На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?

От	Гегемон
К	Казанский (16.04.2010 22:05:24)
Дата	16.04.2010 22:07:16

Re: Пжалста

Скажу как гуманитарий

> Что не пробивает "страйкер"?
Тандемный боеприпас к РПГ-27.

> На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?
Изображенный РПГ на роль массового партизанского оружия не годится.

С уважением

От	Казанский
К	Гегемон (16.04.2010 22:07:16)
Дата	16.04.2010 22:13:37

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий

>> Что не пробивает "страйкер"?
>Тандемный боеприпас к РПГ-27.
А причем тут рпг-27 я веду разговор насчет этого http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/RPG_PG_7R.png/200px-RPG_PG_7R.png

>> На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?
>Изображенный РПГ на роль массового партизанского оружия не годится.
Как оказалось в чечне любое оружие годиться на роль массового партизанского.И шмели и винторезы.

>С уважением

От	Гегемон
К	Казанский (16.04.2010 22:13:37)
Дата	16.04.2010 22:18:15

Re: Пжалста

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>> Что не пробивает "страйкер"?
>>Тандемный боеприпас к РПГ-27.
>А причем тут рпг-27
Опечатался.
> я веду разговор насчет этого http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/RPG_PG_7R.png/200px-RPG_PG_7R.png

Этот тандемный боеприпас к РПГ-7 - типичный плод совокупления армии и промышленности. Сколько таких гранат унесет в портпледе гранатометчик? Когда их собирать - на позиции или перед каждым отдельным выстрелом?

>>> На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?
>>Изображенный РПГ на роль массового партизанского оружия не годится.
>Как оказалось в чечне любое оружие годиться на роль массового партизанского.И шмели и винторезы.
Т.е. этот гранатомет - специально для партизан? На роль оружия мотострелков он не годится.

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (16.04.2010 22:18:15)
Дата	16.04.2010 22:31:51

Притом что современный танк в лоб он всяко не берет. Средство для выживальщиков. (-)

От	Гегемон
К	Белаш (16.04.2010 22:31:51)
Дата	17.04.2010 01:03:35

Не, если залезть на дерево и в крышу МТО... (-)

От	Казанский
К	Гегемон (16.04.2010 22:18:15)
Дата	16.04.2010 22:25:56

Re: Пжалста

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>> Что не пробивает "страйкер"?
>>>Тандемный боеприпас к РПГ-27.
>>А причем тут рпг-27
>Опечатался.
>> я веду разговор насчет этого http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/RPG_PG_7R.png/200px-RPG_PG_7R.png

>Этот тандемный боеприпас к РПГ-7 - типичный плод совокупления армии и промышленности. Сколько таких гранат унесет в портпледе гранатометчик? Когда их собирать - на позиции или перед каждым отдельным выстрелом?
Поскольку для нас реальность сейчас партизанская война на кавказе,она меня и интерисует в первую очередь.За остальное пусть РВСН думает,тем более похоже это единственное что у нас осталось.Партизанам все равно что во вьюках носить,лишь бы сработало.Спокойно принесут в нужное место соберут и на позициях основных и запасных разложат.

>>>> На какой дальности вы думаете большинство засад в чечне устраивалось,километр?
>>>Изображенный РПГ на роль массового партизанского оружия не годится.
>>Как оказалось в чечне любое оружие годиться на роль массового партизанского.И шмели и винторезы.
>Т.е. этот гранатомет - специально для партизан? На роль оружия мотострелков он не годится.
Нет я ни это имею в виду,а то что у них поразительная способность вооружаться нашим лучшим на данный момент оружием.

>С уважением

От	Гегемон
К	Казанский (16.04.2010 22:25:56)
Дата	17.04.2010 16:05:10

Это оружие - никакое не лучшее, в том числе для нас (-)

От	И. Кошкин
К	Казанский (16.04.2010 21:46:00)
Дата	16.04.2010 21:47:32

про страйкер ничего не слышали? (-)

От	BVV
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:47:32)
Дата	16.04.2010 21:56:13

Re: про страйкер...

Разве защита страйкера расчитана на противодействие РПГ ? По моему только 14.5мм по кругу и 30мм в лоб, от РПГ массово вешают решетки, так их можно и на БТР повесить. Вот намер кажется расчитан на круговую защиту от РПГ.

От	И. Кошкин
К	BVV (16.04.2010 21:56:13)
Дата	16.04.2010 21:57:46

Re: про страйкер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Разве защита страйкера расчитана на противодействие РПГ ? По моему только 14.5мм по кругу и 30мм в лоб, от РПГ массово вешают решетки, так их можно и на БТР повесить.

о решетках и речь. Простое и вполне эффективное решение, массово и БЫСТРО внедренное.

И. Кошкин

От	Palmach
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:57:46)
Дата	16.04.2010 22:07:06

Уже переходят на ДЗ

http://defense-update.com/features/2009/may/stryker_reactive_270509.html

От	datr
К	Palmach (16.04.2010 22:07:06)
Дата	16.04.2010 22:14:10

Скорее, переходят на асфальт. :) (-)

От	И. Кошкин
К	Palmach (16.04.2010 22:07:06)
Дата	16.04.2010 22:10:31

Это уже следующий шаг (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:10:31)
Дата	16.04.2010 22:17:51

Re: Это уже...

Шасси не расчитано на такой вес,он и так перетяжеленный.

От	Palmach
К	Казанский (16.04.2010 22:17:51)
Дата	16.04.2010 22:25:21

Ре: Это уже...

>Шасси не расчитано на такой вес,он и так перетяжеленный.

ДЗ добавляет всего тонну по сравению с slat armor. Ничего смертельного.

От	И. Кошкин
К	Казанский (16.04.2010 22:17:51)
Дата	16.04.2010 22:24:45

Он не перетяжеленный (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:47:32)
Дата	16.04.2010 21:51:05

Про такие дрыны ничего не слышали?

[96K]

От	И. Кошкин
К	Казанский (16.04.2010 21:51:05)
Дата	16.04.2010 21:52:42

Покажите страйкер, пораженный этой дрыной (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:52:42)
Дата	16.04.2010 22:02:39

Re: Покажите страйкер,...

Легко,и даже не таким навороченным боеприпасом http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002289/2289819.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/photo/2009-03-31/535.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/war_iraq/079-.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/war_iraq/081-.jpg http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/stryker_images/downed_stryker_02.jpg

От	Гегемон
К	Казанский (16.04.2010 22:02:39)
Дата	16.04.2010 22:05:22

Третий - вообще не "Страйкер"

Скажу как гуманитарий
>Легко,и даже не таким навороченным боеприпасом http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002289/2289819.jpg

> http://otvaga2004.narod.ru/photo/2009-03-31/535.jpg
> http://otvaga2004.narod.ru/war_iraq/079-.jpg
> http://otvaga2004.narod.ru/war_iraq/081-.jpg http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/stryker_images/downed_stryker_02.jpg
Про остальные - неясно, чем поражены

С уважением

От	И. Кошкин
К	Казанский (16.04.2010 22:02:39)
Дата	16.04.2010 22:04:27

1, 4, 5 - без решеток

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

2-3 - подры на минах.

И. Кошкин

От	Казанский
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:04:27)
Дата	16.04.2010 22:08:00

Re: 1, 4,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>2-3 - подры на минах.

>И. Кошкин
Упорствовать не буду так как в данном случае долго не искал.Но решетки то можно на 80сятку повесить что и делалось неоднократно.Полумера.

От	Palmach
К	Казанский (16.04.2010 22:08:00)
Дата	16.04.2010 22:10:12

Конечно, полумера.

Однако она позволила массово и дёшево повысить уровень защиты, пока не подоспело комплексное решение, и.е. ДЗ

От	И. Кошкин
К	Казанский (16.04.2010 22:08:00)
Дата	16.04.2010 22:09:30

Не делалось это (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:09:30)
Дата	16.04.2010 22:16:05

Re: Не делалось...

Делалось и довольно массово как на бртрах так и на танках.Но не стопроцентно конечно.

От	И. Кошкин
К	Казанский (16.04.2010 22:16:05)
Дата	16.04.2010 22:23:58

Покажи мне фото колонны наших танков и БТР-ов со стандартными решетками (-)

От	BVV
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:23:58)
Дата	16.04.2010 22:58:11

Re: Покажи мне...

http://armor.kiev.ua/wiki/images/thumb/d/df/T-62AM.jpg/800px-T-62AM.jpg

http://img107.mytextgraphics.com/photolava/2008/08/23/120370771-4bma4flxc.jpeg

http://s55.radikal.ru/i149/0808/b6/70fbc47eb8cf.jpg

От	Белаш
К	BVV (16.04.2010 22:58:11)
Дата	16.04.2010 23:04:38

На танках десант не ездит - см. чуть выше. (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:23:58)
Дата	16.04.2010 22:48:53

Re: Покажи мне...

http://sfw.org.ua/uploads/posts/2008-05/thumbs/1211731984_t62_046_.jpg

http://sfw.org.ua/uploads/posts/2008-05/thumbs/1211732024_t62_049_.jpg

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/osetia/os041.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/osetia/os045.jpg
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/osetia/os010.jpg
http://armor.kiev.ua/ptur/dz/btr80-screen.jpg

Экраны это не на долго, стоит проехать один раз через заросли или частную застройку с ее заборами и сараюшками и их уже нет.

От	И. Кошкин
К	Казанский (16.04.2010 22:48:53)
Дата	16.04.2010 23:12:09

Ну и мы видим, что в большинстве - это фото советских времен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а сейчас, видимо, денег нема, поэтому обкладывают булыжниками.

>Экраны это не на долго, стоит проехать один раз через заросли или частную застройку с ее заборами и сараюшками и их уже нет.

Значит, надо иметь несколько комплектов. А нормальным офицерам, а не военным(тм), писать наверх и на завод, что нужно изменить положение экранов и их крепление. Пока же мы видим булыжники на Т-62 и отсутствие даже штатных резиновых экранов на танках.

И. Кошкин

От	Казанский
К	И. Кошкин (16.04.2010 23:12:09)
Дата	16.04.2010 23:45:56

Re: Ну и...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а сейчас, видимо, денег нема, поэтому обкладывают булыжниками.

>>Экраны это не на долго, стоит проехать один раз через заросли или частную застройку с ее заборами и сараюшками и их уже нет.
>
>Значит, надо иметь несколько комплектов. А нормальным офицерам, а не военным(тм), писать наверх и на завод, что нужно изменить положение экранов и их крепление. Пока же мы видим булыжники на Т-62 и отсутствие даже штатных резиновых экранов на танках.

>И. Кошкин
Не-а это 62дивизия из Чечни,с советское время было запрещено технику ~~портить~~

От	Белаш
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:23:58)
Дата	16.04.2010 22:43:42

А колонн таких нет потому что...

Приветствую Вас!
Цитирую:
"Встречаются такие машины в Чечне, хотя и довольно-таки редко. Причин тому две. Во-первых -- эти навесные элементы при тамошних условиях эксплуатации достаточно быстро приходят в негодность: мнутся, срываются... А поскольку полевая ремонтная база развита, мягко говоря, слабовато, то пришедший в негодность элемент проще оторвать, чтобы не мешался, нежели восстановить. Ну и во-вторых (и, пожалуй, в-главных) -- несмотря на то, что эти экраны действительно дают некоторую (порой весьма существенную) защиту от поражения "коробочек" из РПГ, они очень сильно мешают размещению на них л/с. А в особенности -- спешиванию оного. Тут ведь как: при попадании в засаду единственный способ остаться в живых -- максимально быстро спешиться, занять позицию и открыть ответный огонь. С "голого" БТРа и спрыгивать проще, а кое-где и просто на заднице съехать можно, только и делов. А в этих решетках сам черт ногу сломит. Точнее говоря, не столько в них (сами-то они вертикально стоят и почти ничему не мешают) сколько в элементах их крепления. Вся эта ласковая хрень, из уголков сваренная, как будто специально сделана, чтобы народ об них запинался. Да и прыгать с брони становится как-то высоковато -- вместо того, чтобы скользнуть ногой по наклонной броне борта и скакать с половины его высоты, тут прямо с высоты крыши сигать приходится. Что, с учетом навьюченности современного бойца, здоровья не сильно прибавляет...

Во-во, и я хотел написать :-))
Что у нас практически не вешают в силу наличия славного русского обычая ездить на броне :-))"

И далее - каки таки особенности конструкции приводят к.
Читайте русские буквы :).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/957/957689.htm

С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	И. Кошкин (16.04.2010 22:09:30)
Дата	16.04.2010 22:10:05

Самопально - делалось (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (16.04.2010 22:10:05)
Дата	16.04.2010 22:24:25

Самопально и Т-62 булыжниками обкладывали (-)

От	Ktulu
К	Гегемон (16.04.2010 22:10:05)
Дата	16.04.2010 22:11:41

Делались и не самопально -- у НИИ Стали есть решения. (-)

От	И. Кошкин
К	Казанский (16.04.2010 21:43:47)
Дата	16.04.2010 21:44:28

Есть, разумеется. (-)

От	АМ
К	Белаш (16.04.2010 21:15:10)
Дата	16.04.2010 21:19:48

Ре: А кто...

они сами, когда выдавали ТТЗ

От	Exeter
К	АМ (16.04.2010 21:19:48)
Дата	16.04.2010 21:29:30

На БТР-90 - не 40 лет назад

И за боковой выход цеплялось именно ГАБТУ, причем уже в 2000-е гг, уважаемый Белаш.

С уважением, Exeter

От	tramp
К	Exeter (16.04.2010 21:29:30)
Дата	16.04.2010 23:34:46

Сделали бы им БТР с двумя выходами... (-)

От	Белаш
К	АМ (16.04.2010 21:19:48)
Дата	16.04.2010 21:25:31

Эээ нет, ТТЗ выдавали лет сорок назад. "Мир изменился". (-)

От	Гегемон
К	Белаш (16.04.2010 21:25:31)
Дата	16.04.2010 21:31:17

50 лет назад. И крыши не было (-)

От	Сибирецъ
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:12:09)
Дата	16.04.2010 21:13:44

А вы сами то служили?

Хотя бы год

От	МиГ-31
К	Сибирецъ (16.04.2010 21:13:44)
Дата	16.04.2010 21:23:27

Значит служил))) (-)

От	И. Кошкин
К	Сибирецъ (16.04.2010 21:13:44)
Дата	16.04.2010 21:16:12

Елисеенко, ну ёмаё, хватит уже прикидываться неофитом))) (-)

От	Сибирецъ
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:16:12)
Дата	17.04.2010 20:11:25

Слив засчитан

Так меня еще никогда не называли.Попробуйте примочки на ночь, возможно поможет.

От	И. Кошкин
К	Сибирецъ (17.04.2010 20:11:25)
Дата	17.04.2010 23:20:38

Засчитан, засчитан. Который раз уже возвращаешься после пластической операции?)) (-)

От	Hamster
К	И. Кошкин (17.04.2010 23:20:38)
Дата	18.04.2010 19:25:06

осталось попробовать сменить пол))) (-)

От	Гегемон
К	Ktulu (16.04.2010 21:05:25)
Дата	16.04.2010 21:10:06

Промышленность гордится лозунгом

Скажу как гуманитарий

"Дать военным не то, что они хотят, а то. что им нужно".

"Производственники" - они не хуже военных, тоже все науки превзошли и на все положили.

С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (16.04.2010 21:10:06)
Дата	16.04.2010 21:28:00

Этот лозунг был при Л.И. Брежневе

Вы отстали от жизни, уважаемый Гегемон.

А сейчас промышленность хочет просто денег.

С уважением, Exeter

От	Ktulu
К	Exeter (16.04.2010 21:28:00)
Дата	16.04.2010 21:31:09

Кое-кто хочет просто денег и при этом не хочет улучшать продукт. (-)

От	Exeter
К	Ktulu (16.04.2010 21:31:09)
Дата	16.04.2010 21:40:13

Да все они Вам улучшат - Вы только платите

Вы просто не в курсе, уважаемый Ktulu. Кто у нас самые дешевые варианты модернизации выбирает, как не МО? Что МО вместо "Рогатки" выбрало голимый Т-72БА - тут УКБТМ или УВЗ виноваты? Су-27СМ ВВС выбрали, а не Погосян. Погосян ВВС фактически навязал закупку 48 Су-35, а ВВС от этого отбивались с ногами.
Я Вам могу назвать сотни самых современных НИОКР, которые МО гнобит. Взамен выбирая фигню всякую. Потому как МО надо что попроще и подешевше, да чтоб было доступно пониманию урюка-призывника.
МО не хочет платить промышленности, не имеет никаких долгосрочных планов НИОКР по многим позициям, а потом чего-то требует. Видимо, ожидая появления вундерваффе само собой из воздуха.

С уважением, Exeter

От	Ktulu
К	Exeter (16.04.2010 21:40:13)
Дата	17.04.2010 13:23:58

Некоторые ничего не хотят улучшать даже за деньги, например, ИжМаш (-)

От	Белаш
К	Exeter (16.04.2010 21:40:13)
Дата	16.04.2010 21:48:28

И что делать, кроме варианта "расстрелять обе стороны и нанять китайцев"? (-)

От	Ulanov
К	Белаш (16.04.2010 21:48:28)
Дата	16.04.2010 22:16:42

Вариант Лобаева(тм)

...который наглядно демонстрирует, что когда некая госструктура четко представляет, что она хочет получить и готова за это нормально платить - то можно и в России и мирового уровня и за вполне вменяемые деньги.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ktulu
К	Ulanov (16.04.2010 22:16:42)
Дата	16.04.2010 22:36:41

ООО "Царь-пушка" у нас, к сожалению, исключение, подтверждающее правило

>...который наглядно демонстрирует, что когда некая госструктура четко представляет, что она хочет получить и готова за это нормально платить - то можно и в России и мирового уровня и за вполне вменяемые деньги.

Загружены заказами на пару лет вперёд, и всей своей командой в несколько человек делают по качеству
и соотношению цена/качество все ИжМаши и проч. вместе взятые. Но вот о том, что именно заказы от госструктуры
явились причиной возникновения Царь-пушки, мне лично не известно (может это и так).
То, что они заняты изготовлением и перестволением государевых винтовок, мне известно.
Недавно сделали большой шаг вперёд -- собираются полностью сами делать винтовки (кроме магазинов).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

--
Алексей

От	Llandaff
К	Ktulu (16.04.2010 22:36:41)
Дата	18.04.2010 00:40:56

Царь-пушка - не единственный новый частный производитель оружия

Навскидку есть еще ГМ

http://www.nfbv.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=334

Он не производит своих стволов, обычно ставит лотар-вальтеровские, но тоже вполне частный независимый производитель.

Впрочем, он окучивает ту же нишу - дорогих высокоточных винтовок.

От	Ktulu
К	Llandaff (18.04.2010 00:40:56)
Дата	18.04.2010 02:19:18

Царь-пушка -- один из двух известных мне производителей стволов в России

> http://www.nfbv.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=334

>Он не производит своих стволов, обычно ставит лотар-вальтеровские, но тоже вполне частный независимый производитель.

А это -- не производитель, а сборщик из компонентов AR-15, коих имеется очень большое количество.
Фактически, AR-15 -- это большой конструктор из готовых деталей. Соединить готовые upper и lower
ресиверы с готовым стволом -- это любой сможет. Проблема только в организации импорта компонентов, но к
изготовлению оружия это никакого отношения не имеет. Лобаев же делает свои стволы, свои ложи с прикладами,
свои ствольные коробки с болтами. Т.е. практически полностью делает болтовые винтовки.

--
Алексей

От	Ulanov
К	Ktulu (16.04.2010 22:36:41)
Дата	16.04.2010 22:43:15

Если и другие исключения.

Например, та же контора ув.Лиса, которая, насколько я понимаю, наиболее успешно сотрудничает не с МО (пусть он меня поправит, если это не так)

> Но вот о том, что именно заказы от госструктуры
>явились причиной возникновения Царь-пушки, мне лично не известно (может это и так).

Опять же, я лично свечку не держал:) но у меня сложилось впечатление, что без поддержки оной госструктуры создать частное оружейное предприятие в РФ попросту нереально.

>То, что они заняты изготовлением и перестволением государевых винтовок, мне известно.

На самом деле вопрос именно хотелки. Учитывая, что (опять так, имхо) производство пришлось налаживать фактически с нуля, без какой либо опоры на наследство СССР (за отстутсвтием такового).
Конечно, винтовка - это не танк, но сам факт характерен.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ktulu
К	Ulanov (16.04.2010 22:43:15)
Дата	17.04.2010 16:05:42

Есть ещё одна причина, по которой Лобаев успешен, а старпёры с ИжМаша -- нет

>На самом деле вопрос именно хотелки. Учитывая, что (опять так, имхо) производство пришлось налаживать фактически с нуля, без какой либо опоры на наследство СССР (за отстутсвтием такового).
>Конечно, винтовка - это не танк, но сам факт характерен.

Лобаев умеет и любит стрелять на большие расстояния, отлично разбирается в предмете,
а наши конструкторы стрелкового оружия в большинстве своём, к сожалению, стрелять
не любят и не умеют (по крайней мере, на расстояния свыше 300 м).

--
Алексей

От	Ulanov
К	Ktulu (17.04.2010 16:05:42)
Дата	17.04.2010 18:54:36

Это следствие, а не причина.

>Лобаев умеет и любит стрелять на большие расстояния, отлично разбирается в предмете,
>а наши конструкторы стрелкового оружия в большинстве своём, к сожалению, стрелять
>не любят и не умеют (по крайней мере, на расстояния свыше 300 м).

"Некая структура"(тм) для выполнения соотв. конкретного заказа подобрала соотв. исполнителя. А положение дел с ИхМашем - прямое следствие и того, что армия не может внятно сказать, нужен ли ей тюненый "калаш" или еще какой мега-бластер. Один раз им "абакан" уже сделали, оказалось "ой, не то".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (17.04.2010 18:54:36)
Дата	18.04.2010 00:12:14

Так кто ж откажется от мегабластера-то?

Приветствую Вас!
>>Лобаев умеет и любит стрелять на большие расстояния, отлично разбирается в предмете,
>>а наши конструкторы стрелкового оружия в большинстве своём, к сожалению, стрелять
>>не любят и не умеют (по крайней мере, на расстояния свыше 300 м).
>
>"Некая структура"(тм) для выполнения соотв. конкретного заказа подобрала соотв. исполнителя. А положение дел с ИхМашем - прямое следствие и того, что армия не может внятно сказать, нужен ли ей тюненый "калаш" или еще какой мега-бластер. Один раз им "абакан" уже сделали, оказалось "ой, не то".

Особенно если обещают? Тут по Звезде такой репортаж о Спруте сделали...
Никто ж партбилет на стол не положил и не сказал "хоть режьте, но не могем мы делать такое дерьмо, какое вы просите - совесть брать деньги не позволяет, зато за те же деньги можем разработать не хуже чем у..."
У нас в ВПК совсем не осталось людей, способных на "письмо тов. Сталину" (об атомном проекте - его тоже военные заказывали?) или хотя бы работу непосредственно с пользователями? А тогда и приходим к выводу о необходимости замены всей системы, не только армии. Причем примеры выше говорят о наличии таких людей :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Казанский
К	Белаш (18.04.2010 00:12:14)
Дата	18.04.2010 11:17:46

Re: Так кто...

>У нас в ВПК совсем не осталось людей, способных на "письмо тов. Сталину" (об атомном проекте - его тоже военные заказывали?) или хотя бы работу непосредственно с пользователями? А тогда и приходим к выводу о необходимости замены всей системы, не только армии. Причем примеры выше говорят о наличии таких людей :)

Бабло побеждает добро,бабло побеждает зло,бабло победит всех!

От	Гегемон
К	Ulanov (17.04.2010 18:54:36)
Дата	17.04.2010 19:18:43

Внимание, правильный вопрос

Скажу как гуманитарий

>"Некая структура"(тм) для выполнения соотв. конкретного заказа подобрала соотв. исполнителя. А положение дел с ИхМашем - прямое следствие и того, что армия не может внятно сказать, нужен ли ей тюненый "калаш" или еще какой мега-бластер. Один раз им "абакан" уже сделали, оказалось "ой, не то".
А какая структура мудро придумала повышать возможности стрелкового оружия именно в том направлении, в котором сделали АН-94?

С уважением

От	Белаш
К	Ulanov (16.04.2010 22:43:15)
Дата	16.04.2010 22:56:31

Re: Если и...

Приветствую Вас!
>Например, та же контора ув.Лиса, которая, насколько я понимаю, наиболее успешно сотрудничает не с МО (пусть он меня поправит, если это не так)

>> Но вот о том, что именно заказы от госструктуры
>>явились причиной возникновения Царь-пушки, мне лично не известно (может это и так).
>
>Опять же, я лично свечку не держал:) но у меня сложилось впечатление, что без поддержки оной госструктуры создать частное оружейное предприятие в РФ попросту нереально.

>>То, что они заняты изготовлением и перестволением государевых винтовок, мне известно.
>
>На самом деле вопрос именно хотелки. Учитывая, что (опять так, имхо) производство пришлось налаживать фактически с нуля, без какой либо опоры на наследство СССР (за отстутсвтием такового).
>Конечно, винтовка - это не танк, но сам факт характерен.

Но вот Лобаев может показать товар лицом. Причем, если я правильно понимаю, хотя бы в виде рисунка - ДО господдержки.
Уважаемый Лис - тоже.
А с БТР и ДПЛА - "я же говорю, проклятое место". Спрут и прочая легкая бронетехника по честному еще четверть века назад никуда не годились. И это здесь прекрасно знали задолго до сегодняшней дискуссии. Где хотя бы идеи?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (16.04.2010 22:56:31)
Дата	16.04.2010 23:48:24

Ключевая фраза "знают, что хотят"

>Но вот Лобаев может показать товар лицом. Причем, если я правильно понимаю, хотя бы в виде рисунка - ДО господдержки.

От конторы Влада требуют решения вполне конкретных задач, а не "придумать рейлган послезавтрашнего дня".

>А с БТР и ДПЛА - "я же говорю, проклятое место". Спрут и прочая легкая бронетехника по честному еще четверть века назад никуда не годились. И это здесь прекрасно знали задолго до сегодняшней дискуссии. Где хотя бы идеи?

А где идеи МО на тему: что именно им надо? Да, собственно, дело и не только в МО - смотрим пост ув.Exeter-а на тему 1612-ого и думаем, где у рыбы голова :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (16.04.2010 23:48:24)
Дата	17.04.2010 00:14:27

Re: Ключевая фраза...

Приветствую Вас!
>>Но вот Лобаев может показать товар лицом. Причем, если я правильно понимаю, хотя бы в виде рисунка - ДО господдержки.
>
>От конторы Влада требуют решения вполне конкретных задач, а не "придумать рейлган послезавтрашнего дня".

>>А с БТР и ДПЛА - "я же говорю, проклятое место". Спрут и прочая легкая бронетехника по честному еще четверть века назад никуда не годились. И это здесь прекрасно знали задолго до сегодняшней дискуссии. Где хотя бы идеи?
>
>А где идеи МО на тему: что именно им надо? Да, собственно, дело и не только в МО - смотрим пост ув.Exeter-а на тему 1612-ого и думаем, где у рыбы голова :)

Если я правильно понял последний абзац того поста, то у всех желающих была возможность поменять ситему начиная с 1989 и по текущее время :) "Бачили очи, що куповали". Причем подавляющему большинству эээ электората это нравится.
Ну или хотя бы вместо ругани на форумах писать всякие книжки и делать фильмы, "как надо". Благо многим здесь напоминать не надо :).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	И. Кошкин
К	Белаш (16.04.2010 21:48:28)
Дата	16.04.2010 21:53:51

Научиться читать глазами постинги, написанные русскими буквами (-)

От	Гегемон
К	Exeter (16.04.2010 21:28:00)
Дата	16.04.2010 21:30:56

Ну так начальники промышленности - оно когда линии чертить учились?

Скажу как гуманитарий

При Брежневе и научились, и все свои жизненные премудрости тогда впитали.
>Вы отстали от жизни, уважаемый Гегемон.
Тогда это была отмазка от выполнения ТЗ.
>А сейчас промышленность хочет просто денег.
Само собой.

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (16.04.2010 21:30:56)
Дата	16.04.2010 21:41:22

Начальники промышленности они в разное время учились (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (16.04.2010 21:10:06)
Дата	16.04.2010 21:12:56

Это типичный взгляд гуманитария, ага. (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (16.04.2010 21:12:56)
Дата	16.04.2010 21:17:46

Разумеется

Скажу как гуманитарий

Потому что что за военными, что за производственниками нужен глаз да глаз.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (16.04.2010 21:17:46)
Дата	16.04.2010 21:35:19

Re: Разумеется

>Скажу как гуманитарий

>Потому что что за военными, что за производственниками нужен глаз да глаз.

Глаз гуманитария, разумеется.

>С уважением
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (16.04.2010 21:35:19)
Дата	16.04.2010 21:44:26

Re: Разумеется

Скажу как гуманитарий

>>Потому что что за военными, что за производственниками нужен глаз да глаз.
>Глаз гуманитария, разумеется.
Само собой. СССР слили технари, которые сами себя контролировали

С уважением

От	И. Кошкин
К	Ktulu (16.04.2010 20:30:06)
Дата	16.04.2010 20:43:28