От И. Кошкин
К Гегемон
Дата 16.04.2010 22:05:12
Рубрики Современность; Армия;

Re: Чингисхана убить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>но труднореализуемое.

>>...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.
>А что делать здесь и сейчас? Клепать Т-18М и рожать в муках Т-24?

Да. Иначе не будет БТ, Т-26 и т. д.

И. Кошкин
От BVV
К И. Кошкин (16.04.2010 22:05:12)
Дата 16.04.2010 22:11:48

Re: Чингисхана убить...

>Да. Иначе не будет "БТ", "Т-26" и т. д.
Чтобы они были придется таки купить лицензию на челенджер и абрамс )).
Но вообще согласен с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1999711.htm полностью.я
>И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (16.04.2010 22:05:12)
Дата 16.04.2010 22:09:34

Именно что здесь и сейчас.

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>но труднореализуемое.
>
>>>...ерунду поскипал, как типичное "Очень хочется в СССР". Мы живем здесь и сейчас.
>>А что делать здесь и сейчас? Клепать Т-18М и рожать в муках Т-24?
>
>Да. Иначе не будет БТ, Т-26 и т. д.

Я не очень разбираюсь в танкостроении, но БТ, Т-26 - это немного не отечественные конструкции, разве не так?

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (16.04.2010 22:09:34)
Дата 16.04.2010 22:12:39

Да, СССР купил все 10 тысяч танков БТ. Можно выгнать человека из камрадов, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...гораздо сложнее выгнать камрада из человека.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (16.04.2010 22:12:39)
Дата 16.04.2010 22:14:53

СССР купил танк и документацию на производство

Скажу как гуманитарий

>...гораздо сложнее выгнать камрада из человека.
А на отечественные приоритеты решили положить с прибором, ибо промышленности лучше нагуливать жирок на чем-то более полезном

>И. Кошкин
С уважением
От Dervish
К Гегемон (16.04.2010 22:14:53)
Дата 17.04.2010 00:03:58

Полагаете что России сейчас и потом продадут ПКТД на Абрамс и Трйдент? (-)

-
От Белаш
К Dervish (17.04.2010 00:03:58)
Дата 17.04.2010 00:21:16

А кто нам деньги на Брамос (и мозги) и РПГ-32 дает? (-)
От Белаш
К Гегемон (16.04.2010 22:14:53)
Дата 16.04.2010 22:28:15

И, кстати, уже в 1937 выяснилось, что ни хрена БТ не держит.

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>...гораздо сложнее выгнать камрада из человека.
>А на отечественные приоритеты решили положить с прибором, ибо промышленности лучше нагуливать жирок на чем-то более полезном

А продолжали делать "легкие и устаревшие". Даже не свои. А был, между прочим, один интересный французский танк...
А Т-50 (какое знакомое название)промышленность не шмогла. А Т-34 - сормовские уроды, да.
Про КВ Исаев расскажет :)
А позиция "все гомосеки, я один суровый мущина" как раз сильно напоминает одного деятеля, с которым так упорно борется ув. Кошкин. Как бы борец с драконами не стал таким же.
Говорил же Лис недавно. Тоже русскими буквами, между прочим.

>>И. Кошкин
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (16.04.2010 22:28:15)
Дата 16.04.2010 22:36:14

Приоритеты тогда были несколько другие.


>А продолжали делать "легкие и устаревшие". Даже не свои. А был, между прочим, один интересный французский танк...
>А Т-50 (какое знакомое название)промышленность не шмогла. А Т-34 - сормовские уроды, да.
>Про КВ Исаев расскажет :)
>А позиция "все гомосеки, я один суровый мущина" как раз сильно напоминает одного деятеля, с которым так упорно борется ув. Кошкин. Как бы борец с драконами не стал таким же.
>Говорил же Лис недавно. Тоже русскими буквами, между прочим.

Приоритетным, насколько я могу судить, считалось создание танковой (и всех прочих тоже) пром-ти и накопление мобзапаса, насколько это возможно без полного пушного зверька прочей части экономики. При этом военных с их аппетитами регулярно посылали нафиг, хотя они то и дело хотели то быстроходный арттягач вместо сх-тарктора, то "маузер средний" в качестве личного оружия :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (16.04.2010 22:36:14)
Дата 16.04.2010 22:47:55

Промышленность создали.

Приветствую Вас!

>>А продолжали делать "легкие и устаревшие". Даже не свои. А был, между прочим, один интересный французский танк...
>>А Т-50 (какое знакомое название)промышленность не шмогла. А Т-34 - сормовские уроды, да.
>>Про КВ Исаев расскажет :)
>>А позиция "все гомосеки, я один суровый мущина" как раз сильно напоминает одного деятеля, с которым так упорно борется ув. Кошкин. Как бы борец с драконами не стал таким же.
>>Говорил же Лис недавно. Тоже русскими буквами, между прочим.
>
>Приоритетным, насколько я могу судить, считалось создание танковой (и всех прочих тоже) пром-ти и накопление мобзапаса, насколько это возможно без полного пушного зверька прочей части экономики. При этом военных с их аппетитами регулярно посылали нафиг, хотя они то и дело хотели то быстроходный арттягач вместо сх-тарктора, то "маузер средний" в качестве личного оружия :)

Правда, тех промышленников в большинстве либо постреляли, либо они сами померли.
И последнее время создается впечатление, что перетрахивание 36-38 таки сильно подгадило и военным, и ВПК.
А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (16.04.2010 22:47:55)
Дата 17.04.2010 10:49:05

Да, "мешали" - имел в виду немцам. (-)
От Ulanov
К Белаш (17.04.2010 10:49:05)
Дата 17.04.2010 10:56:44

Немцам, как мы знаем, танков в итоге не хватило.

...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (17.04.2010 10:56:44)
Дата 17.04.2010 11:10:18

Немцы, как мы знаем, банально недооценили противника

Скажу как гуманитарий

>...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".
Занялись бы мобилизацией промышленности с декабря 1940 г. - в декабре 1941 имели бы еще один полнокровный мотокорпус.

С уважением
От Пауль
К Гегемон (17.04.2010 11:10:18)
Дата 17.04.2010 15:55:53

Дело не в недооценке.

>Скажу как гуманитарий

>>...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".
>Занялись бы мобилизацией промышленности с декабря 1940 г. - в декабре 1941 имели бы еще один полнокровный мотокорпус.

Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.

"In 1941 hundreds of millions of Reichsmarks were invested in the tank industry. In Kassel, Henschel & Sohn added almost a hundred thousand square metres of
new floor space. A gigantic new plant, the Nibelungen works, was opened at Sankt Valentin, Austria, and two new factories - Vomag at Plauen and the Maschinenfabrik Niedersachsen - were converted to tank production.43"

A. Tooz "The Wages of Destruction", p.441

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (17.04.2010 15:55:53)
Дата 17.04.2010 17:38:20

Возникают вопросы :)


>"In 1941 hundreds of millions of Reichsmarks were invested in the tank industry. In Kassel, Henschel & Sohn added almost a hundred thousand square metres of
>new floor space. A gigantic new plant, the Nibelungen works, was opened at Sankt Valentin, Austria, and two new factories - Vomag at Plauen and the Maschinenfabrik Niedersachsen - were converted to tank production.43"

1)Как обстояло дело со сменами на уже существующих мощностях?
2)Как обстояло дело с увеличением выпуска за счет упрощения конструкции танка?
3)Как обстояло дело с использованием, например, "француского" ресурса и "конвертации" дополнительных производств?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (17.04.2010 17:38:20)
Дата 17.04.2010 17:50:24

Re: Возникают вопросы...

>1)Как обстояло дело со сменами на уже существующих мощностях?

Вообще-то народу в промышленности не хватало.

>2)Как обстояло дело с увеличением выпуска за счет упрощения конструкции танка?

Что-то можно было упростить?

>3)Как обстояло дело с использованием, например, "француского" ресурса и "конвертации" дополнительных производств?

Конвертацию делали, это видно из цитаты. Как использовать французский ресурс?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (17.04.2010 17:50:24)
Дата 17.04.2010 19:00:37

Варианты были.

>Вообще-то народу в промышленности не хватало.

Поляков на черноработы загнать, показать фигу "папе Деницу". Геринга ограбить на "авиаполевые" рабочие бригады :)

>Что-то можно было упростить?

Например, коробку "трехи" :)))

> Как использовать французский ресурс?

Отремонтировать трофеи, заказать еще. На доп. ТГ к лету 41-ого хватит, может, даже на две.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (17.04.2010 19:00:37)
Дата 17.04.2010 19:15:03

Re: Варианты были.

>>Вообще-то народу в промышленности не хватало.
>
>Поляков на черноработы загнать, показать фигу "папе Деницу". Геринга ограбить на "авиаполевые" рабочие бригады :)

Поляков загоняли. На авиа- и морскую промышленность тоже ничего не положишь, войну с Англией никто не отменял.

>>Что-то можно было упростить?
>
>Например, коробку "трехи" :)))

Не мой вопрос.

>> Как использовать французский ресурс?
>
>Отремонтировать трофеи, заказать еще. На доп. ТГ к лету 41-ого хватит, может, даже на две.

Откуда-то взять экипажи, обслуживающую технику, народа... Не говоря уж о возможности столь массового ремонта.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (17.04.2010 15:55:53)
Дата 17.04.2010 16:23:15

Ре: Дело не...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>...когда их военпром, наконец, раскочегарился и выдал обещанные советской разведкой объемы танков и САУ, это было уже "сликом мало и слишком поздно".
>>Занялись бы мобилизацией промышленности с декабря 1940 г. - в декабре 1941 имели бы еще один полнокровный мотокорпус.
>
>Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.

дану, дохрена былов Германии площадей, просто финансирование танковой программы было маленькое и промышленность неверила в долгосрочность программы
От Пауль
К АМ (17.04.2010 16:23:15)
Дата 17.04.2010 16:59:50

Ре: Дело не...

>>Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.
>
>дану, дохрена былов Германии площадей, просто финансирование танковой программы было маленькое и промышленность неверила в долгосрочность программы

Это вы сказки рассказываете.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (17.04.2010 16:59:50)
Дата 17.04.2010 20:18:24

Ре: Дело не...

>>>Не имели бы. Площадей для расширения производства еще не было, они только строились в то время.
>>
>>дану, дохрена былов Германии площадей, просто финансирование танковой программы было маленькое и промышленность неверила в долгосрочность программы
>
>Это вы сказки рассказываете.

нет это я читал пусть и немного про немецкую танковую промышленность.
На многих заводах расширение площадей под танки проишодило засчёт разгрузки цехов от других видов продукции.
Кстате в вашей цитате и ещё один "способ":
>and two new factories - Vomag at Plauen and the Maschinenfabrik Niedersachsen - were converted to tank production.43"
От Пауль
К АМ (17.04.2010 20:18:24)
Дата 19.04.2010 08:04:42

Ре: Дело не...

>нет это я читал пусть и немного про немецкую танковую промышленность.
>На многих заводах расширение площадей под танки проишодило засчёт разгрузки цехов от других видов продукции.

Это вы про другое. Никаких пустых площадей не было.

С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (17.04.2010 15:55:53)
Дата 17.04.2010 16:06:26

Даже на существующих мощностях - где интенсификация работы? (-)
От Пауль
К Гегемон (17.04.2010 16:06:26)
Дата 17.04.2010 17:02:07

Типа не было?

Выпуск танков и САУ рос в течение всего 41 года.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Гегемон (17.04.2010 11:10:18)
Дата 17.04.2010 11:19:29

Или разбомбили бы в конце 1941 несколько заводов в тылу... (-)
От Гегемон
К Белаш (17.04.2010 11:19:29)
Дата 17.04.2010 11:33:59

Могли и то и другое

Скажу как гуманитарий

Как мы знаем, в 1943 г. до Ярославля и Горького дотянулись без стратегического бомбардировщика.

С уважением
От Ulanov
К Белаш (16.04.2010 22:47:55)
Дата 16.04.2010 22:55:40

Re: Промышленность создали.

>Правда, тех промышленников в большинстве либо постреляли, либо они сами померли.

Это которых? :)))

>И последнее время создается впечатление, что перетрахивание 36-38 таки сильно подгадило и военным, и ВПК.

У меня впечатление, что подгадил сильнее всего синдром ПМВ, а перетряска ничего особо и не изменила.

>А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?

Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.
Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>С уважением, Евгений Белаш
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (16.04.2010 22:55:40)
Дата 17.04.2010 02:08:23

Ну давайте хоть факты под теорию подтягивать не будем (+)

>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.
Не списывали в тот момент не в том смысле что их хранили до победного, каким бы металлоломом они не были, а лишь в том смысле что списание не оформляли документально. И числившиеся на частях танки преспокойно отправлялись в шихту. В общем это просто бардак с ведением документации, не более того.
От Ulanov
К Александр Буйлов (17.04.2010 02:08:23)
Дата 17.04.2010 09:35:17

Не списывали, в смысле не списывали...

>Не списывали в тот момент не в том смысле что их хранили до победного, каким бы металлоломом они не были, а лишь в том смысле что списание не оформляли документально. И числившиеся на частях танки преспокойно отправлялись в шихту. В общем это просто бардак с ведением документации, не более того.

А куда они отправлялись, неведомо как раз из-за отсутствия документации. Это и есть факт. Или вы можете с какими ДРУГИМИ документами проследить весь путь до мартенов сотен выявленных по тимошенковской ревизии "недостающих" танков?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (17.04.2010 09:35:17)
Дата 17.04.2010 13:19:45

И из этого делаются столь глубокие выводы?

> Не списывали, в смысле не списывали.
>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной.
На 1 января 41 года недосчитались 1463 легких танка и танкетки. Их вообще не нашли. При этом сама комиссия пишет: "количество списанных машин например Т-27 - 26 шт. явно не соответствует действительности ... эта цифра должна быть несомненно больше". Напомню, нехватка Т-27 составила 780 шт, без учета уже списанных. То есть все эти 780 шт, не найденные в принципе, - они куда делись? Часть из них, правда, была передана в ОСОАВИАХИМ, что то в НКВД попало (на это документов тоже не нашли), но не все же. Что то и в металл пошло. Что, в каком количестве - вопрос другой, фактом является не трепетное отношение к танкам, а полное раззвиздяйство в отношении ведения документации.
Кстати, в качестве версии. Попытка навести порядок с вопросами списания привела к тому, что в войну некоторые считали что проще списать танк, а потом в случае чего использовать неучтенную боевую машину. По крайней мере, такие случаи мне попадались.
>А куда они отправлялись, неведомо как раз из-за отсутствия документации. Это и есть факт.
Об чем и речь.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Александр Буйлов (17.04.2010 13:19:45)
Дата 17.04.2010 15:07:57

Я не понимаю, о чем мы спорим.

>На 1 января 41 года недосчитались 1463 легких танка и танкетки. Их вообще не нашли. При этом сама комиссия пишет: "количество списанных машин например Т-27 - 26 шт. явно не соответствует действительности ... эта цифра должна быть несомненно больше". Напомню, нехватка Т-27 составила 780 шт, без учета уже списанных. То есть все эти 780 шт, не найденные в принципе, - они куда делись?

Хороший вопрос. Пока мы знаем, что а)делись они непонятно куда б)ПОЧЕМУ-ТО при Ворошилове их не списали, хотя потом учет велся в большем (не в идеальном, разумеется) соотв. с реальностью.

>Что, в каком количестве - вопрос другой, фактом является не трепетное отношение к танкам, а полное раззвиздяйство в отношении ведения документации.

Одно не противоречит другому. См. разговоры по поводу танков старых типов после ЗВ.

"«Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (17.04.2010 15:07:57)
Дата 17.04.2010 15:34:11

Да какой спор (+)

>Хороший вопрос. Пока мы знаем, что а)делись они непонятно куда б)ПОЧЕМУ-ТО при Ворошилове их не списали, хотя потом учет велся в большем (не в идеальном, разумеется) соотв. с реальностью.
Просто я хочу сказать, что из факта "до 1936 года списание боевых машин не велось" ни каких сакральных выводов делать не стоит. Не оформляли актом машины и всё. А из строя они выходили, и в металл резались, и в другие ведомства передавались. Но не оформлялись.
Не делает же никто вывода, что танки до 43 года не отслеживались на основании того, что книги номерного учета только в 43 появились.

>См. разговоры по поводу танков старых типов после ЗВ.
Вот из этого какие то предварительные выводы делать можно.
От Ulanov
К Александр Буйлов (17.04.2010 15:34:11)
Дата 17.04.2010 17:53:11

Re: Да какой...

>Просто я хочу сказать, что из факта "до 1936 года списание боевых машин не велось" ни каких сакральных выводов делать не стоит.

Скаральные выводы я не делаю. Достаточно факта, что факт именно списания был затруднен, если не сказать, невозможен. И лично я не склонен объяснять это одним лишь бардаком.

>Вот из этого какие то предварительные выводы делать можно.

Вот из этого и из много другого лично я делаю вывод, что одной из гравных проблем советского военного строительства был синдром ПМВ ака "эффект хомяка".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (17.04.2010 17:53:11)
Дата 17.04.2010 20:37:00

Ваша точка зрения понятна, предлагаю на этом остановится.

>>Просто я хочу сказать, что из факта "до 1936 года списание боевых машин не велось" ни каких сакральных выводов делать не стоит.
>Скаральные выводы я не делаю. Достаточно факта, что факт именно списания был затруднен, если не сказать, невозможен. И лично я не склонен объяснять это одним лишь бардаком.
Вы считаете, что не списывали потому что это сложно и была некая причина не списывать, я - просто потому что не оформляли актом. В поддержку своей т.з. могу сказать что акт передачи в иное ведомство написать совсем уж не сложно, и никаких санкций не будет - однако тоже не писали.
>Вот из этого и из много другого лично я делаю вывод, что одной из гравных проблем советского военного строительства был синдром ПМВ ака "эффект хомяка".
Синдром был, сверхпроблемы в этом не вижу. Спорить не буду. Нюансы - да, были.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением.
От АМ
К Ulanov (16.04.2010 22:55:40)
Дата 17.04.2010 01:59:43

Ре: Промышленность создали.


>>А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?
>
>Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.
>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

помогали, помогали, проблема в том что их так долго производили.
От Ulanov
К АМ (17.04.2010 01:59:43)
Дата 17.04.2010 09:42:05

Нет.


>помогали, помогали, проблема в том что их так долго производили.

В 41-м одной из основных проблем стала неадекватность количества подготовленного л.с. и вспомогательной техники наличному число танков. При этом старые машины для частей являли собой балласт, отжиравший тот самый л.с, дефицитные запчасти и т.п. И не надо думать, что уже тогда этого не понимали.

"«Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.04.2010 09:42:05)
Дата 17.04.2010 15:19:47

Ре: Нет.


>>помогали, помогали, проблема в том что их так долго производили.
>
>В 41-м одной из основных проблем стала неадекватность количества <б>подготовленного л.с. и вспомогательной техники наличному число танков. При этом старые машины для частей являли собой балласт, отжиравший тот самый л.с, дефицитные запчасти и т.п. И не надо думать, что уже тогда этого не понимали.

>"«Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
>Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
>Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
>Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."


ага, потом наверно от избытка л.с и вспомогательной техники начали Т-60 и Т-70 плодить
От Ulanov
К АМ (17.04.2010 15:19:47)
Дата 17.04.2010 17:58:03

А чем вам Т-70 не угодил-то?

>ага, потом наверно от избытка л.с и вспомогательной техники начали Т-60 и Т-70 плодить

Если по ценность Т-60 еще можно поговорить, то 70-й был, как минимум, очень удачным танком НПП, позволявшим "разгрузить" Т-34 и далее от задач в стиле "подпереть пехоту в атаке на пару пулеметных дзотов".
А "валентайн" мы до конца войны брали...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.04.2010 17:58:03)
Дата 17.04.2010 20:04:44

Ре: А чем...

>>ага, потом наверно от избытка л.с и вспомогательной техники начали Т-60 и Т-70 плодить
>
>Если по ценность Т-60 еще можно поговорить, то 70-й был, как минимум, очень удачным танком НПП, позволявшим "разгрузить" Т-34 и далее от задач в стиле "подпереть пехоту в атаке на пару пулеметных дзотов".
>А "валентайн" мы до конца войны брали...

причём здесь не угодили?
Вы про танки со сравнимыми характеристиками говорили, и Т34 тогда, в 41, было ещё меньше:

> Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.
Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.
От Ulanov
К АМ (17.04.2010 20:04:44)
Дата 17.04.2010 21:40:50

Ре: А чем...

>Вы про танки со сравнимыми характеристиками говорили, и Т34 тогда, в 41, было ещё меньше:

В чем они сравнимы-то? Даже Т-60 со своими 35-мм во лбу имеет заметно больше шансов на выживание под "колотушкой", чем БТ или Т-26, которые еще и выше почти на полметра.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.04.2010 21:40:50)
Дата 17.04.2010 22:02:07

Ре: А чем...

>>Вы про танки со сравнимыми характеристиками говорили, и Т34 тогда, в 41, было ещё меньше:
>
>В чем они сравнимы-то? Даже Т-60 со своими 35-мм во лбу имеет заметно больше шансов на выживание под "колотушкой", чем БТ или Т-26, которые еще и выше почти на полметра.

в вооружение даже превошодство над Т-60, а броня у Т-60 и Т-70 для 1942 и темболее 1943 была поганая, для основных средств немецкой ПТО абсолутно картонная.
От Белаш
К АМ (17.04.2010 22:02:07)
Дата 17.04.2010 22:46:01

Ага, с прицелом, дальше 400 м в который все равно не видно. (-)
От АМ
К Белаш (17.04.2010 22:46:01)
Дата 17.04.2010 23:22:54

для подавления пулемётного гнезда сойдёт (-)
От Белаш
К АМ (17.04.2010 15:19:47)
Дата 17.04.2010 15:45:41

Так Т-60 и Т-70 имели некоторое отличие... (-)
От АМ
К Белаш (17.04.2010 15:45:41)
Дата 17.04.2010 16:21:03

Ре: Так Т-60

немогли не иметь, всёже 10 лет разницы
От Белаш
К Ulanov (16.04.2010 22:55:40)
Дата 16.04.2010 23:17:11

Re: Промышленность создали.

Приветствую Вас!
>>Правда, тех промышленников в большинстве либо постреляли, либо они сами померли.
>
>Это которых? :)))

1) Халепский и "большая группа вредителей заводов № 37, 174, 185, ГХПЗ, ряд работников военнй приемки и руководства АБТУ"

Источник нам обоим хорошо известен :)

Кстати, вот оно решение - и приемщиков тоже пострелять, пока не научатся сознавать, что заказывать. Грустная шутка.

2) Однофамилец ув. Кошкина :).

>>И последнее время создается впечатление, что перетрахивание 36-38 таки сильно подгадило и военным, и ВПК.
>
>У меня впечатление, что подгадил сильнее всего синдром ПМВ,

Глядя на Антанту, способную рожать танки и самолеты (и какие) тысячами в год, трудно не испугаться... Тут я очень хорошо понимаю мотивы.
И ЧХ, пришлось в итоге идти на поклон к проклятым империалистам. Практически по всем областям, кроме разве что пехотной стрелковки, но и то -самозарядки, автоматы и станкачи "нет повести печальнее на свете".

>а перетряска ничего особо и не изменила.

Просто уж очень не ко времени - в результате ни два (аналог Трешки) ни полтора (какая-нибудь сверхкрутая модернизация имеющегося барахла). Легкие и устаревшие (и то дерьмо по качеству) и сырейшие Т-34 ценой больше Т-28.

>>А мобзапас... Сильно танки середины 30-х (поздние варианты не берем) мешали в 41-ом? Если по гамбургскому счету? Или дело все же в других машинах?
>
>Скорее все же мешали, чем помогали. Отожрали часть ресурсов и людей, которые можно было бы использовать с большей пользой.

Согласен.

>Но тогда мысль о том, чтобы списать нафик эн тыщ танков была слишком уж революционной - особенно вспоминая, что при товарище Ворошилове списание ВООБЩЕ не производилось.

А теперь спросим себя - что делает кровавый мебельщик? :)

Русским же языком Поповкин говорит - родите что-нить пристойное вместо уродов... Посмотреть на Страйкер и пр. низя? Будем ждать, когда уже и китайцы научатся танчики клеить? У них дешевле будет, тогда и продать не сможем.
Эпопея с АК тож.

>>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>>С уважением, Евгений Белаш
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (16.04.2010 23:17:11)
Дата 16.04.2010 23:43:23

Re: Промышленность создали.


>1) Халепский и "большая группа вредителей заводов № 37, 174, 185, ГХПЗ, ряд работников военнй приемки и руководства АБТУ"

Ибо нефиг сначала придумывать Систему, а потому привозить из США всякие БТ, которые в неё сапогом не упихиваются.

>2) Однофамилец ув. Кошкина :).

А с ним-то что не так?

>Глядя на Антанту, способную рожать танки и самолеты (и какие) тысячами в год, трудно не испугаться... Тут я очень хорошо понимаю мотивы.

Ну и вот. При этом с производственников спрашивали далеко не за одни военные заказы...

>И ЧХ, пришлось в итоге идти на поклон к проклятым империалистам. Практически по всем областям, кроме разве что пехотной стрелковки, но и то -самозарядки, автоматы и станкачи "нет повести печальнее на свете".

Так и купленное у них все равно потом пришлось приспосабливать под возможности отвечественного военпрома.

>Просто уж очень не ко времени - в результате ни два (аналог Трешки) ни полтора (какая-нибудь сверхкрутая модернизация имеющегося барахла). Легкие и устаревшие (и то дерьмо по качеству) и сырейшие Т-34 ценой больше Т-28.

А тут без вариантов особо - вовремя почесаться по опыту Испании не хватило опыта (его в том виде даже немцам не хватило, добронировать да 50 они начали сами-знаете-когда)
Можно сказать, даже рано зачесались - к Финляндии, которая ок. расставила акценты, работы по толстоброникам уже вовсю шли.

>Русским же языком Поповкин говорит - родите что-нить пристойное вместо уродов...

Насколько я понимаю, основная претензия к нему именно то, что он не может русским языком сказать - родите то-то и то-то с такими-то ТТХ, и на это даже на НИОКР деньги дадим.

>Посмотреть на Страйкер и пр. низя?

А чего на него смотреть? Янки вон посмотрели и начали перелезать в МРАП-ы уже второго поколения. И пофигу, что на базе гражданских грузовиков и вообще на коленке деланное - но быстро.
Потому что была четко сформулирована задача (защита не только от днищевых мин, но и противобортовых) и обещано (а местами и дадено) соотв. бабло.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (16.04.2010 23:43:23)
Дата 17.04.2010 00:07:49

Re: Промышленность создали.

Приветствую Вас!

>>1) Халепский и "большая группа вредителей заводов № 37, 174, 185, ГХПЗ, ряд работников военнй приемки и руководства АБТУ"
>
>Ибо нефиг сначала придумывать Систему, а потому привозить из США всякие БТ, которые в неё сапогом не упихиваются.

Синдром Мистраля :)

>>2) Однофамилец ув. Кошкина :).
>
>А с ним-то что не так?

Простудился и помер в пробеге. Совершенно по дурацки. С Гинзбургом сами кадры справились...

>>Глядя на Антанту, способную рожать танки и самолеты (и какие) тысячами в год, трудно не испугаться... Тут я очень хорошо понимаю мотивы.
>
>Ну и вот. При этом с производственников спрашивали далеко не за одни военные заказы...

>>И ЧХ, пришлось в итоге идти на поклон к проклятым империалистам. Практически по всем областям, кроме разве что пехотной стрелковки, но и то -самозарядки, автоматы и станкачи "нет повести печальнее на свете".
>
>Так и купленное у них все равно потом пришлось приспосабливать под возможности отвечественного военпрома.

И подтягивать оный с кустарного производства. Сажая и до, и после, и во время. И правых, и виноватых. Похоже, единственный метод. Работающий. Другой - вкачать нефтедоллары всем желающим делать свой танк с игрищами и блудницами.

>>Просто уж очень не ко времени - в результате ни два (аналог Трешки) ни полтора (какая-нибудь сверхкрутая модернизация имеющегося барахла). Легкие и устаревшие (и то дерьмо по качеству) и сырейшие Т-34 ценой больше Т-28.
>
>А тут без вариантов особо - вовремя почесаться по опыту Испании не хватило опыта (его в том виде даже немцам не хватило, добронировать да 50 они начали сами-знаете-когда)

"В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод" :)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1173/1173660.htm

И немцы таки добронировали даже двойки.

>Можно сказать, даже рано зачесались - к Финляндии, которая ок. расставила акценты, работы по толстоброникам уже вовсю шли.

С учетом того, что там на Западе она шла в 1916... В общем, куда ни плюнь. А то, что Изя все, было ясно именно в 1937. Как раз у финнов ПТ пушек было кот наплакал.

>>Русским же языком Поповкин говорит - родите что-нить пристойное вместо уродов...
>
>Насколько я понимаю, основная претензия к нему именно то, что он не может русским языком сказать - родите то-то и то-то с такими-то ТТХ, и на это даже на НИОКР деньги дадим.

Ну нет у нас Гиндебургов.
Теперь хотя бы честно говорят о проблемах. А опять же - этих не тронь, потому что боевые офицеры с уникальным опытом (где?), тех - не моги, ибо традиции британского флота, а закупать надо то, что ни в борщ, ни в Красную армию двадцать лет назад. И даже тридцать.

>>Посмотреть на Страйкер и пр. низя?
>
>А чего на него смотреть? Янки вон посмотрели и начали перелезать в МРАП-ы уже второго поколения. И пофигу, что на базе гражданских грузовиков и вообще на коленке деланное - но быстро.
>Потому что была четко сформулирована задача (защита не только от днищевых мин, но и противобортовых) и обещано (а местами и дадено) соотв. бабло.

"Богатая страна". С М113 они такую же гадость провели.
Опять же возвращаемся в проблемы времен позднего СССР. Ну нету у нас кадров и промышленности. И кричать надо было четверть века назад. А теперь суровые мужчины внезапно спохватились, что СССР закончился. Когда он кончился на деле - мы знаем.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (17.04.2010 00:07:49)
Дата 17.04.2010 01:18:43

Re: Промышленность создали.

>Простудился и помер в пробеге. Совершенно по дурацки. С Гинзбургом сами кадры справились...

Э-э, про Гинзбурга, кроме свиринского, есть и дркгие, не столь благожелательные мнения.


>И подтягивать оный с кустарного производства. Сажая и до, и после, и во время. И правых, и виноватых. Похоже, единственный метод. Работающий.

"Данилыч, что мне со стрельцами сделать: повесить, отрубить головы или расстрелять? - Мин херц, в старину на Руси на кол сажали... - Вот за что я не люблю Россию, так за то, что всё через задницу делают!"

>Другой - вкачать нефтедоллары всем желающим делать свой танк с игрищами и блудницами.

И все их радостно попилят без чего-то полезного на выходе.

>"В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод" :)))

Где промышленники говорят - да вы что, вояки, совсем о**ли? Мы тут БТ-шку еле тянем...

>И немцы таки добронировали даже двойки.

Ну, немцы еще сделали "трактор, вообразивший себя "тигром", у тевтонов тоже были свои тараканы, да еще какие"

>С учетом того, что там на Западе она шла в 1916... В общем, куда ни плюнь. А то, что Изя все, было ясно именно в 1937.

Это нам сейчас ясно, что было ясно уже в 37 :)

>Как раз у финнов ПТ пушек было кот наплакал.

Первым звонком был скорее ХГ, хотя у японцев ПТ-оборона тоже была сильно не немецкая.

>Ну нет у нас Гиндебургов.

Ну так и будем воспитывать в своем коллективе.

>а закупать надо то, что ни в борщ, ни в Красную армию двадцать лет назад. И даже тридцать.

Это тоже крайность, только в другую сторону.

> А теперь суровые мужчины внезапно спохватились, что СССР закончился. Когда он кончился на деле - мы знаем.

Но мы так и не уверены, что началось взамен :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (17.04.2010 01:18:43)
Дата 17.04.2010 13:41:28

Re: Промышленность создали.

Приветствую Вас!
>>Простудился и помер в пробеге. Совершенно по дурацки. С Гинзбургом сами кадры справились...
>
>Э-э, про Гинзбурга, кроме свиринского, есть и дркгие, не столь благожелательные мнения.

Просто сам подход характерен.

>>И подтягивать оный с кустарного производства. Сажая и до, и после, и во время. И правых, и виноватых. Похоже, единственный метод. Работающий.
>
>"Данилыч, что мне со стрельцами сделать: повесить, отрубить головы или расстрелять? - Мин херц, в старину на Руси на кол сажали... - Вот за что я не люблю Россию, так за то, что всё через задницу делают!"

>>Другой - вкачать нефтедоллары всем желающим делать свой танк с игрищами и блудницами.
>
>И все их радостно попилят без чего-то полезного на выходе.

Я имел в виду 70-80е. В итоге поимели то, что имеем - три ОБТ, десант на броне, флотофильские монстрики, экранопланы и пр. и пр.

>>"В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод" :)))
>
>Где промышленники говорят - да вы что, вояки, совсем о**ли? Мы тут БТ-шку еле тянем...

Ипатьевским.

>>И немцы таки добронировали даже двойки.
>
>Ну, немцы еще сделали "трактор, вообразивший себя "тигром", у тевтонов тоже были свои тараканы, да еще какие"

К нашему счастью.

>>С учетом того, что там на Западе она шла в 1916... В общем, куда ни плюнь. А то, что Изя все, было ясно именно в 1937.
>
>Это нам сейчас ясно, что было ясно уже в 37 :)

Да и тогда тоже, просто не до того - вредителей искали. Причем искали и будущие вредители.

>>Как раз у финнов ПТ пушек было кот наплакал.
>
>Первым звонком был скорее ХГ, хотя у японцев ПТ-оборона тоже была сильно не немецкая.

Именно.

>>Ну нет у нас Гиндебургов.
>
>Ну так и будем воспитывать в своем коллективе.

Вот мебельщик и... Петр Алексеич и похлеще откалывал. Пирожники с шотландцами, это ж надо.

>>а закупать надо то, что ни в борщ, ни в Красную армию двадцать лет назад. И даже тридцать.
>
>Это тоже крайность, только в другую сторону.

Тоже согласен.

>> А теперь суровые мужчины внезапно спохватились, что СССР закончился. Когда он кончился на деле - мы знаем.
>
>Но мы так и не уверены, что началось взамен :)

Ну нету у нас другого глобуса. А взрослые люди фантазируют как дети...
Ну расстреляйте завтра Сердюкова, Поповкина и кого там еще -
кто и как будет
"направлять на эти самые оборонные заводы и следить, чтобы там они тратились на закупку оборудования и программного обеспечения, на зарплаты рабочим и инженерно-конструкторскому составу. Одновременно надо набрать - вытащив, если надо, из отставки, толковый офицерский состав с боевым опытом и посадить их за выработку технических требований".

Кто будет следить, когда за стоимость одного танка можно купить по гроб жизни любого инквизитора из Вархаммера? И где интересно у нас "толковый офицерский состав с боевым опытом" стрельбы ПРР по вражьим ЗРК, например? Или боровшегося против современной подготовленной ПТО? Танковых боев?
При этом автор упустил из виду техобслуживание и удобство работы - которое сейчас куда как важнее опыта безнаказанной пальбы по кишлаку. А этим кто будет заморачиваться?
А специалисты из конкурирующих фирм до сих пор жрут друг друга без масла - читаем мнение милевца о Ка, читаем мнение камовца о Ми - и что нам делать?
На зарплату как раз и пойдет. Только не тем, о ком так плачутся.
Так что пусть воспитывают в своем коллективе, ибо дальше просто некуда. Кого воспитают - того воспитают.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (17.04.2010 13:41:28)
Дата 17.04.2010 15:16:46

Re: Промышленность создали.

>Просто сам подход характерен.

А что подход? "свои" же проивзодственники и сожрали. ИВС не мог быть везде и следить сразу за всем.

>Я имел в виду 70-80е. В итоге поимели то, что имеем - три ОБТ,

Это не так страшно, как выглядит.

>десант на броне,

Потому что броня делалась для преодоления зоны поражени ОМП, а не вялотекущей войны с басмачами на югах.

>флотофильские монстрики,

В этом адмирали и политики виноваты как бы не больше.

>экранопланы и пр. и пр.

>Ипатьевским.

Этот метод сам по себе станков и кадров не рожает. Чтобы ХПЗ и уж тем более СТЗ начали делать средний танк, им потребовался оффигенный левел-ап. Ждите нашу с Малышом книжку, там эта тема будет раскрыта :)

>Да и тогда тоже, просто не до того - вредителей искали. Причем искали и будущие вредители.

Да ладно, тогдашние наши военные мыслители порой рожали такие теории, что до сих пор фантастам завидно :)). Опыт был маленький, опыта его осмысления - еще меньше.

>Так что пусть воспитывают в своем коллективе, ибо дальше просто некуда. Кого воспитают - того воспитают.

Ну так постепенно воспитают, никуда не денутся. История не настолько гибкая штука, как некоторым кажется :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (17.04.2010 15:16:46)
Дата 17.04.2010 15:44:24

Жду книгу :)

Приветствую Вас!
>>Просто сам подход характерен.
>
>А что подход? "свои" же проивзодственники и сожрали. ИВС не мог быть везде и следить сразу за всем.

Воот.

>>Я имел в виду 70-80е. В итоге поимели то, что имеем - три ОБТ,
>
>Это не так страшно, как выглядит.

Но показательно.

>>десант на броне,
>
>Потому что броня делалась для преодоления зоны поражени ОМП, а не вялотекущей войны с басмачами на югах.

Даже не столько броня, сколько компоновка вообще и наплевательство на все "вспомогательные" нужды типа сеток для барахла.

>>флотофильские монстрики,
>
>В этом адмирали и политики виноваты как бы не больше.

Все приложили руку :) Берем новую ракету, она никуда не лезет, поэтому делаем новый корабль, под него - новый эллинг, в следующем же корабле той же серии все переделываем... Унификация даже и не ночевала.

>>экранопланы и пр. и пр.
>
>>Ипатьевским.
>
>Этот метод сам по себе станков и кадров не рожает. Чтобы ХПЗ и уж тем более СТЗ начали делать средний танк, им потребовался оффигенный левел-ап. Ждите нашу с Малышом книжку, там эта тема будет раскрыта :)

изо всех сил :) А жанр - "дарк-хоррор-фэнтези" или "альтернативное танкостроение"? :)

>>Да и тогда тоже, просто не до того - вредителей искали. Причем искали и будущие вредители.
>
>Да ладно, тогдашние наши военные мыслители порой рожали такие теории, что до сих пор фантастам завидно :)). Опыт был маленький, опыта его осмысления - еще меньше.

Потому и поимели то, что...

>>Так что пусть воспитывают в своем коллективе, ибо дальше просто некуда. Кого воспитают - того воспитают.
>
>Ну так постепенно воспитают, никуда не денутся. История не настолько гибкая штука, как некоторым кажется :)

Именно. Так что нехай мебельщики и пр. работают.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (17.04.2010 15:44:24)
Дата 17.04.2010 18:08:23

:)

>Но показательно.

Да что показательного-то? Военные хотели и а)супер-пупер танк для ралли "магдебург-ламанш за три дня" и б)чего попроще, дешевле и надежней для унутренних округов и арабцам на экспорт. Еще спасибо, что не стали запрягать коня и лань в одну упряжку.

>Даже не столько броня, сколько компоновка вообще и наплевательство на все "вспомогательные" нужды типа сеток для барахла.

Ну, это увы, для Руси традиционная беда, да и не только для нас.

>Все приложили руку :) Берем новую ракету, она никуда не лезет, поэтому делаем новый корабль, под него - новый эллинг, в следующем же корабле той же серии все переделываем... Унификация даже и не ночевала.

А потом берем эту ракету и чешем репу - оп-па, а наводить её как?
Не ночевала в первую очередь четкая и внятная концепция строительства флота.

>изо всех сил :) А жанр - "дарк-хоррор-фэнтези" или "альтернативное танкостроение"? :)

научпоп :)

>Потому и поимели то, что...

Так все поимели, просто одни раньше, а другие в 44-45-м :)

>Именно. Так что нехай мебельщики и пр. работают.

Ага. И плодят богатый материал для будущих поколений альтернативщиков :))))))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич