От Юрий Житорчук
К Паршев
Дата 18.04.2010 11:03:51
Рубрики ВВС;

Re: кстати, климатические...

>За озоновые дыры дали нобелевку - и её приняли "профессиональные климатологи" , и научное сообщество не возмутилось. Так что тут не тот случай, когда все вокруг в говне, а "профессиональные климатологи" в белых фраках.

И это отменяет все климатические справочники и превращает всю климатологию в лженауку? Ну, ну…

>> А вот сказки о якобы влиянии солнечной активности на климат, это действительно позор и странно, что Вы этого не понимаете.
>два графика сравнить - Камасутра не позволяет?

И я об этом. Возьмите ряд среднегодовой температуры Северного полушария и ряд чисел Вольфа. И где в температуре одиннадцатилетние циклы? Не подскажите? Их нет, а в числах Вольфа, как и любых других характеристиках солнечной активности одиннадцатилетний цикл является основным.

А теперь сделайте двумерную регрессию индексов вулканической активности (или прозрачности атмосферы) и тренда концентрации СО2 в атмосфере на тот же температурный ряд. Так вот эта простейшая статистическая модель успешно основные особенности климатических изменений глобальной температуры 20 столетия. О чем и идет речь.
От Паршев
К Юрий Житорчук (18.04.2010 11:03:51)
Дата 18.04.2010 12:01:34

Re: кстати, климатические...

>>За озоновые дыры дали нобелевку - и её приняли "профессиональные климатологи" , и научное сообщество не возмутилось. Так что тут не тот случай, когда все вокруг в говне, а "профессиональные климатологи" в белых фраках.
>
>И это отменяет все климатические справочники и превращает всю климатологию в лженауку? Ну, ну…

Климатология с самого начала является не полностью наукой (в бэконовском смысле), поскольку опирается она только на неполную индукцию. А на полную не сможет опираться никогда, и вряд ли - на эксперимент.
А что кстати климатические справочники говорили о прошлой зиме?

>>> А вот сказки о якобы влиянии солнечной активности на климат, это действительно позор и странно, что Вы этого не понимаете.
>>два графика сравнить - Камасутра не позволяет?
>
>И я об этом. Возьмите ряд среднегодовой температуры Северного полушария и ряд чисел Вольфа. И где в температуре одиннадцатилетние циклы? Не подскажите? Их нет, а в числах Вольфа, как и любых других характеристиках солнечной активности одиннадцатилетний цикл является основным.

Это всего лишь означает, что одиннадцатилетние циклы по какой-то причине не влияют на среднегодовую температуру - и всё. Но доктрина глобального потепления не про эти циклы говорит то, правда?

>А теперь сделайте двумерную регрессию индексов вулканической активности (или прозрачности атмосферы) и тренда концентрации СО2 в атмосфере на тот же температурный ряд. Так вот эта простейшая статистическая модель успешно основные особенности климатических изменений глобальной температуры 20 столетия.

При повышении )по неизвестной причине) температуры углекислота выделяется из воды океанов, где её в 60 раз больше, чем в атмосфере - и всё.
А вот что прозрачность атмосферы значимо зависит от вулканической активности - это уже на совести автора.
От Юрий Житорчук
К Паршев (18.04.2010 12:01:34)
Дата 18.04.2010 14:08:31

Re: кстати, климатические...

>Климатология с самого начала является не полностью наукой (в бэконовском смысле), поскольку опирается она только на неполную индукцию. А на полную не сможет опираться никогда, и вряд ли - на эксперимент.

А, скажем, геофизика тоже является не полностью наукой?
А это ничего, что климатология изучает климат и его изменения по данным измерений мировой метеорологической сети? Это не есть пассивный эксперимент? Ничего, что существуют гидродинамические модели общей циркуляции атмосферы, с помощью которых как даются прогнозы, так и проводятся численные эксперименты, скажем, по изучению влияний последствий ядерной войны на климат Земли?

>А что кстати климатические справочники говорили о прошлой зиме?

А разве аномалия конкретного года является климатической характеристикой, которые заносятся в климатические справочники??? Не знал :)
Что-нибудь о климатических СНИПах Вы слышали? В них Вы тоже будете искать данные о прошлой зиме?

>>И я об этом. Возьмите ряд среднегодовой температуры Северного полушария и ряд чисел Вольфа. И где в температуре одиннадцатилетние циклы? Не подскажите? Их нет, а в числах Вольфа, как и любых других характеристиках солнечной активности одиннадцатилетний цикл является основным.
>Это всего лишь означает, что одиннадцатилетние циклы по какой-то причине не влияют на среднегодовую температуру - и всё.

Это значит, что на глобальную температуру Земли солнечная активность никакого влияния не оказывает. Точка.

Интересно, и куда же сдулся Ваш тезис:
>>>два графика сравнить - Камасутра не позволяет?

>Но доктрина глобального потепления не про эти циклы говорит то, правда?

Насколько я Вас понял, Вы настаиваете, что изменения климата связаны с изменением солнечной активности. Если бы это было так, то одиннадцатилетние циклы просто были бы обязаны проявиться во временном ходе глобальной температуры. Точка. Не согласны - приведите примеры проявления одиннадцатилетних циклов в каких либо других рядах метеоданных.

>При повышении )по неизвестной причине) температуры углекислота выделяется из воды океанов, где её в 60 раз больше, чем в атмосфере - и всё.

А это ничего, что есть результаты измерений концентрации СО2 в атмосфере, которые показали устойчивый тренд ее повышения на протяжении всего 20 столетия?

>А вот что прозрачность атмосферы значимо зависит от вулканической активности - это уже на совести автора.

А это ничего, что по данным обработки мировой актинометрической сети такая связь была установлена?
От SadStar3
К Юрий Житорчук (18.04.2010 14:08:31)
Дата 19.04.2010 02:25:04

Т.е. увелич.солн.активн. не увеличивает поток энергии от Солнца? (-)
От Паршев
К Юрий Житорчук (18.04.2010 14:08:31)
Дата 18.04.2010 15:28:38

Re: кстати, климатические...

>>Климатология с самого начала является не полностью наукой (в бэконовском смысле), поскольку опирается она только на неполную индукцию. А на полную не сможет опираться никогда, и вряд ли - на эксперимент.
>
>А, скажем, геофизика тоже является не полностью наукой?

в некоторых разделах - где есть эксперимент - является. Где нет - также "индуктивная наука".


>А это ничего, что климатология изучает климат и его изменения по данным измерений мировой метеорологической сети? Это не есть пассивный эксперимент?

Нет, это не эксперимент, это наблюдение. "Пассивный эксперимент" - это забавное выражение :)

>Ничего, что существуют гидродинамические модели общей циркуляции атмосферы, с помощью которых как даются прогнозы, так и проводятся численные эксперименты, скажем, по изучению влияний последствий ядерной войны на климат Земли?

Это кстати третий пример ненаучности - наряду с озоновыми дырами и глобальным потеплением.
Вам вообще-то не мешало бы ознакомиться хотя бы с монографией Кондратьева К.Я. - на момент создания теории "ядерной зимы" адекватных моделей климата не было.

>>А что кстати климатические справочники говорили о прошлой зиме?
>>А разве аномалия конкретного года является климатической характеристикой, которые заносятся в климатические справочники??? Не знал :)

Так это Вы про них завели разговор, не я.

>Что-нибудь о климатических СНИПах Вы слышали? В них Вы тоже будете искать данные о прошлой зиме?

Слышал. И поэтому и выразил удивление - к чему в данной ветке о них вспоминать. Климатические справочники - они вовсе не про изменения климата.


>>Это всего лишь означает, что одиннадцатилетние циклы по какой-то причине не влияют на среднегодовую температуру - и всё.
>
>Это значит, что на глобальную температуру Земли солнечная активность никакого влияния не оказывает. Точка.

Ну то есть сравнивать не хотите :) упрямство значит :) Это то, что Бэкон называл "призрак театра" :)

>Интересно, и куда же сдулся Ваш тезис:
>>>>два графика сравнить - Камасутра не позволяет?

да давно сравнил. Всё бьёт - и минимум Маундера, и минимум Дальтона.


>Насколько я Вас понял, Вы настаиваете, что изменения климата связаны с изменением солнечной активности.

для точности - это не я настаиваю, а ученые-геофизики. Я их читаю.

> Если бы это было так, то одиннадцатилетние циклы просто были бы обязаны проявиться во временном ходе глобальной температуры. Точка.

Они никому ничего не обязаны. Это силы природы - мы можем их только изучать. И при этом грубая ошибка - упираться в один изолированный факт и делать на основании него глобальные выводы. Вы вот голословно утверждаете, что 11-летние циклы - это самое важное - а практика этого не подтверждает.


> Не согласны - приведите примеры проявления одиннадцатилетних циклов в каких либо других рядах метеоданных.

конечно не согласен - нет никаких свидетельств важности 11-летних циклов.


>А это ничего, что есть результаты измерений концентрации СО2 в атмосфере, которые показали устойчивый тренд ее повышения на протяжении всего 20 столетия?

Как же "ничего"? Это важнейшее доказательство того, что доктрина "глобального потепления" - шарлатанство. Может, Вы просто путаете эту доктрину, которая заключается в утверждении искусственной природы глобального потепления, с самим фактом потепления?

>>А вот что прозрачность атмосферы значимо зависит от вулканической активности - это уже на совести автора.
>
>А это ничего, что по данным обработки мировой актинометрической сети такая связь была установлена?

а как они, интересно, отделяли этот фактор, например, от снижения альбедо ледников вследствие выпадения той же самой пыли? И других факторов, в т.ч. случайных?
И вообще:
"В 1975 году в США был опубликован отчет "Общемировые долговременные эффекты широкомасштабного применения ядерного оружия". Согласно этому документу, эффект от пыли после ядерных взрывов относительно невелик. В 1979 году вышел правительственный отчет "Эффекты ядерной войны", где утверждалось, что ядерная война теоретически способна привести к необратимым неблагоприятным последствиям для окружающей среды. Но поскольку многие составляющие подобных процессов были изучены плохо, в отчете указывалось, что оценить вероятный размер ущерба невозможно.
Тремя годами позже (1982 год) под эгидой Шведской академии наук была издана работа "Атмосфера после ядерной войны: сумерки в полдень", авторы которой попытались оценить эффект от горящих лесов и городов. Они предположили, что в результате пожаров возникнет так много дыма, что из-за огромного облака над северным полушарием уровень инсоляции Земли упадет ниже предела, необходимого для фотосинтеза, и этот эффект продлится, по крайней мере, несколько недель.
В следующем году группа из пяти ученых, включая Ричарда Турко и Карла Сагана опубликовала в журнале Science статью "Ядерная зима: глобальные последствия множественных ядерных взрывов". Это так называемый отчет TTAPS, в котором была предпринята попытка более строгой оценки вероятных атмосферных изменений, в основном, за счет использования актуальной компьютерной модели глобального климата.
В основе TTAPS лежит другое уравнение, которое не встречается в явном виде, но которое можно представить следующим образом:
Ds = Wn · Ws · Wh · Tf · Tb · Pt · Pr · Pe…
(количество пыли в тропосфере равняется произведению количества боеголовок, мощности боеголовок, высоты грибообразного облака, воспламеняемости пораженных целей, длительности горения целей, количества частиц, попавших в тропосферу, отражательной способности этих частиц, степени живучести вышеупомянутых частиц и т. д.).
Сходство с уравнением Дрейка поразительно. И здесь и там ни одну из переменных невозможно определить. Ни одну! В исследовании TTAPS частично обошли эту проблему, рассматривая сразу несколько сценариев военных действий и меняя соответствующие значения переменных, но все равно остаются переменные, значение которых неизвестно. Никто не знает, сколько пепла попадет в атмосферу, как долго будут гореть города, какие именно частицы образуются, и как долго все это будет продолжаться. Никто не знает, как на количество частиц, попавших в тропосферу, повлияют местные погодные условия. Никто не знает, сколько частицы продержатся в тропосфере. И так далее.
Вспомним, что прошло всего четыре года, после того как авторы правительственного отчета признали, что процессы, лежащие в основе явления, столь плохо изучены, что никаких достоверных оценок сделать нельзя. Тем не менее, в TTAPS не только есть эти оценки, но и сделаны выводы о катастрофичности последствий.
Если верить Сагану и его коллегам, то даже ограниченного обмена ядерными ударами общей мощностью в 5 тысяч мегатонн хватит, для того чтобы средняя температура на планете упала более чем на 35 градусов Цельсия и оставалась на этой отметке три месяца. Самые сильные извержения вулканов, известные нам, понижают общемировую температуру примерно на 0,5-2 градуса. Во время ледниковых периодов температура падала на 10 градусов. А здесь у нас оценка втрое большая. Можно было бы ожидать, что она станет темой для дискуссии.
Однако Саган сотоварищи были готовы к этому, а публикации их работы о "ядерной зиме" предшествовала хорошо подготовленная медиакампания. Первое сообщение о "ядерной зиме" появилось в статье Сагана в воскресном приложении к Parade. Буквально на следующий день в Вашингтоне началась широко разрекламированная и привлекшая всеобщее внимание конференция, посвященная вопросам долговременных последствий ядерной войны. Под председательством Карла Сагана и Пола Эрлиха, наиболее известных и смекалистых в вопросах взаимоотношений со СМИ ученых того поколения. Саган появлялся на шоу Джимми Карсона сорок раз. Эрлих приходил на двадцать пять программ. За конференцией последовали пресс-конференции, встречи с конгрессменами и тому подобное. Официальные статьи в Science появились только несколько месяцев спустя.
Так наука не делается. Так продаются товары. <…>
На вашингтонской конференции Эрлиху напомнили, как после Хиросимы и Нагасаки ученые предсказывали, что ничто не вырастет на месте этих городов в течение 75 лет, хотя на самом деле уже на следующий год там выращивали дыни. Так насколько же, спросили его, точны нынешние выкладки? Эрлих ответил: "Я думаю, они чрезвычайно точны. Ученые могут делать подобные заявления, несмотря на то, что я не могу представить, на чем они основывались, даже с учетом состояния науки в то время, но отдельный исследователь всегда может сказать что-то абсурдное. Здесь же мы представляем вам результаты консенсуса большой группы ученых".
На этом я хотел бы остановиться и поговорить о таком понимании консенсуса и расцвете того, что называется "согласованной наукой". Я считаю "согласованную науку" чрезвычайно пагубным явлением, которое необходимо душить в зародыше. Исторически консенсус был первым прибежищем негодяев - это путь избежать дебатов, заявляя, что вопрос уже улажен. Где бы вы ни услышали, что ученые пришли к консенсусу, проверьте свой бумажник.
Внесем ясность: научная работа не имеет ничего общего с консенсусом. Достижение консенсуса - прерогатива политиков. Науке, напротив, требуется единственный исследователь, который оказался прав. Это означает, что он или она получили результаты, которые можно проверить. В науке консенсус неуместен. А уместны воспроизводимые результаты. И величайшие ученые в истории велики именно потому, что пошли наперекор общепринятому мнению.
Не может быть такого понятия, как "согласованная наука". Если есть консенсус, нет науки. Есть наука, нет консенсуса. Точка."
От Юрий Житорчук
К Паршев (18.04.2010 15:28:38)
Дата 18.04.2010 18:32:23

Re: кстати, климатические...


>Вам вообще-то не мешало бы ознакомиться хотя бы с монографией Кондратьева К.Я. - на момент создания теории "ядерной зимы" адекватных моделей климата не было.

Т.е. после создания адекватных моделей климатология стала полноценной наукой, понятно.

>>Интересно, и куда же сдулся Ваш тезис:
>>>>два графика сравнить - Камасутра не позволяет?
>да давно сравнил. Всё бьёт - и минимум Маундера, и минимум Дальтона.

А здесь возникает масса вопросов. Почему как по температуре, так и по солнечной активности берутся только ну очень сильно сглаженные данные, осекающие основной одиннадцатилетний цикл солнечной активности. В чем физический смысл такого сглаживания. Этот вопрос Вы упорно игнорируете.
Кроме того систематические измерения температуры до последней четверти 19 века велись в очень небольшом числе пунктов. Поэтому их представление как данных, характеризующих глобальную температуру весьма спорно.
Если же, например, взять данные по температуре Центральной Англии (Монин и Шишков История климата, Гидрометиздат 1979 г), то никакого минимума температуры в годы минимума Дальтона и близко не лежало. Да и минимум Маундера натягивается с большим трудом. Наблюдался лишь довольно узкий минимум в районе 1700 года.

Да и вообще, когда берутся очень сглаженные кривые, то совпадение двух минимумов ничего не доказывает. Вероятность случайного совпадения в таком случае очень велика.

А что у Вас бьется по уже более надежным данным 20 столетия? Ничего. С чем бьется температурный максимум 30-40-х? Температурный минимум 50-60-х? Температурный тренд после 80-х?


>>Насколько я Вас понял, Вы настаиваете, что изменения климата связаны с изменением солнечной активности.
>для точности - это не я настаиваю, а ученые-геофизики. Я их читаю.

Однако здесь именно Вы отстаиваете точку зрения «солнечников».


>> Если бы это было так, то одиннадцатилетние циклы просто были бы обязаны проявиться во временном ходе глобальной температуры. Точка.
>Они никому ничего не обязаны. Это силы природы - мы можем их только изучать. И при этом грубая ошибка - упираться в один изолированный факт и делать на основании него глобальные выводы. Вы вот голословно утверждаете, что 11-летние циклы - это самое важное - а практика этого не подтверждает.

Какая практика? О чем Вы говорите. О самой солнечной активности? Так здесь одиннадцатилетний является основным и самым очевидным. И практика это безусловно подтверждает. А почему в климате этот цикл не выражен, так потому, что на него солнечная активность никакого влияния не оказывает.

>> Не согласны - приведите примеры проявления одиннадцатилетних циклов в каких либо других рядах метеоданных.
>конечно не согласен - нет никаких свидетельств важности 11-летних циклов.

Тогда объясните почему из двух циклов солнечной активности на климат действует только один, а другой не действует??? Как это возможно чисто физически?

>>А это ничего, что есть результаты измерений концентрации СО2 в атмосфере, которые показали устойчивый тренд ее повышения на протяжении всего 20 столетия?
>Как же "ничего"? Это важнейшее доказательство того, что доктрина "глобального потепления" - шарлатанство. Может, Вы просто путаете эту доктрину, которая заключается в утверждении искусственной природы глобального потепления, с самим фактом потепления?

Угу, а разве при похолодании 50-60-х годов происходило снижение концентрации атмосферного СО2? Да это целое открытие :)