ВИФ2 NE : Ветка : Re: Объемы техники

От	Exeter
К	Рыжий Лис.
Дата	18.04.2010 01:17:51
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Объемы техники

>>>Что там выкатывать? Т-90А, БТР-82, БМП-3, МСТА-С и прочее военных не устраивает.
>>
>>Е:
>>Не устраивают - пусть закажут другое. В чем проблема-то? Простите, модифицированные варианты Т-90 ездили еще в 90-е годы. Но МО решило выбрать Т-90А как подешевше.
>>"Мста-С" вообще не производится фактически в модернизированных вариантах. По той же логике - у на тыщи 2С1 и 2С3 есть, зачем нам деньги тратить на новые САУ?
>
>Ну так МО и закажет видимо. Но по дороге вот решило отказаться от закупок старых образцов. На что поднялся крик - "угробим ВПК". Не угробим, оно уже угроблено. Другое дело что армия перестала поддерживать штаны, то бишь ремонтировать и модернизировать наличную технику. Видать и правда, вероятный противник теперь один - грузины, там и МТЛБ достаточно...

Е:
Вы противоречите свои изначальным тезисам. Изначальный тезис был у Вас - что промышленность не может обеспечить армию количественно. А теперь сами же чего-то говорите о "новье" и об отказе от закупки старых образцов.
Во-первых, пока нет "новья" - отказываться от закупки старых образцов есть глупость, которая только разрушит нашу промышленность. Ибо нельзя остановить заводы на несколько лет, а потом возобновлять производство. Это добъет наш ОПК.
Во-вторых, сейчас армии после почти 20-летних каникул в поставках техники нужна любая ФИЗИЧЕСКИ новая техника. Ибо ездить/летать на старье 30-40-летней давности выпуска - значит подрывать боеготовность ВС. Новая же ФИЗИЧЕСКи техника, которую не надо латать, уже сама по себе обеспечит резкое повышение боеготовности частей. Кстати, это один из очевидных выводов из 888 - не случайно в СКВО и бросили технику нового выпуска теперь на перевооружение. Что эту технику отработанную надо меньше осваивать - тоже плюс.
В-третьих, не надо преувеличивать степень устарелости выпускаемого ВВТ. Да, оно отстает от лучших западных образцов, но и на на Западе полно старья и хлама. Для противодействия же реальным угрозам сегодняшнего дня в виде бывших советских республик (а именно это поле деятельности ВС РФ на обозримый период) и выпускаемой ныне техники более чем достаточно. Поэтому никаких поводов для срочного бросания чего-то и воплей об отставании я не вижу. Сейчас как раз есть время спокойно заняться отработкой новых образцов. Главное при этом - сохранить ВПК на будущее. А сохранить его можно только обеспечивая загрузкой и работой, то есть заказами. Поэтому истерики на тему "немедленно прекратить выпуск старья" есть вредительство либо глупости самого безответственного толка.

Вы же тут по сути дошли до дословного повторения скандально памятного перла уважаемого Александра Антонова насчет "к 2015 году со стеклянной кабиной".

>>"Чего кого превосходящего по уровню нет", я не понял? НИОКР заказывает МО. ТТЗ формулирует МО. Почти все, что у нас есть, создано по пожеланиям МО и по его ТТЗ. Исключения крайне редки и сделаны на деньги инозаказчиков ("Тигр", "Панцирь"). Сама промышленность ничего не делает - у нее денег на это нет.
>
>Ну вот и дадут бабла на НИОКР. И кто захочет жить из предприятий ВПК - выживет. А вот сумеют ли произвести большие партии новой техники - вопрос.

Е:
Вот пусть дадут - тогда и посмотрим. И кто сможет произвести и т.д. Это все полное гадательство. Замечу, что именно тут как раз и нужен квалифицированный и тонкий "направляющий" менеджмент со стороны МО. Безответственные излияния же Поповкина, в том виде, как они были сделаны, свидетельствуют скорее о прямо противоположном - о хаосе в головах некоторых руководящих лиц.
Я, к слову, об этом писал еще полтора года назад, когда начались только все эти разговоры о пользе импорта - что это очень "острый" вопрос, к которому нужно подходжить крайне осторожно, и что "импортная болезнь" при неквалифицированном походе может превратиться в фактор дезорганизации и хаотизации всей закупочной и военно-промышленной политики страны. Что, к сожалению, похоже, сейчас и происходит.

>>Е:
>>Совсем не понял, при чему тут иностранные смежники. Мне связь совершенно неочевидна.
>>Новые производства - это вообще отдаленная перспектива, о которой без толку говорить. Не говоря уже о том, что любые новые производства можно строить только имея гарантированный ГОЗ на них. А иначе никто бабок не даст.
>
>Связь совершенно прямая - ТТЗ обещают быть на мировом уровне, если верить Поповкину ;-) "А сделайте нам Страйкер и Меркаву, да Предатор с Мистралем, а мы поглядим где дешевше".

Е:
Я тут не вижу ни малейшей связи с темой про иностранных смежников.

>>Е:
>>Да причем тут корпуса-то. Вы не понимаете, что военные заказывают попроще и подешевше не по вине промышленности, а потому что денег у них мало. Вот и пытаются побольше в штуках получить. Поэтому и имеем Т-90А с "Контактом", Т-72БА вместо "Рогатки", БТР-80 с пулеметами, Су-27СМ, и пр.
>>По поводу того же объекта 195 - я прямо слышал пояснения в духе "а зачем его покупать, если мы на те же деньги можем купить роту Т-90?". И, кстати, сермяжная правда тут есть.
>
>Так денег похоже дают.

Е:
Не понял, кто кому чего дает? Вам что, неизвестны годовые объемы ГОЗ для МО, которые в жалкие 460 млрд. руб? И по сути не увеличиваются до 2012 г., а сокращаются с учетом инфляции и урезаний прошлого года?

И за них пошел торг между промышленностью и военными в правительстве.

Е:
Да нет там никакого торга. Кто с кем торговаться-то будет? Альтернативы реальной у военных все одно нет. Им надо просто четкие программы вырабатывать, и работать с промышленностью, а не делать вид, что они с Марса вчера прилетели.

Военные, видимо таки смогли отстоять право выбора поставщика на ярких примерах БПЛА и Мистраля ;-) Корпуса тут к тому, что у западных производителей найдется куда больше готовых интересных решений, чем у нашего ВПК, которому еще НИОКРы вести непонятно сколько.

Е:
Интересные решения западные производители России все одно не продадут, за исключением ряда узких ниш.

>>Е:
>>Да оттуда и возьмет, откуда они на экспорт берутся. Тот же рязанский радиозавод (один из основных наших производлителей армейской связи) лежит, бо у него ГОЗ - 5-10% от необходимой загрузки.
>
>Не надо про нет денег - то то берем французские тепловизоры и угрохав 5 млрд. на БПЛА плюнули и видимо будут брать у еврейских товарищей.

Е:
Простите, это как раз узкие нишевые закупки. А на массовые закупки денег именно нет. Кстати, на закупки тепловизоров - тоже. Хоть бы и импортных.

А уж об отечественной связи я реально ничего хорошего не слыхал даже от ярых патриотов.

Е:
Проблемы связи в РА не в том, что она "отечественная". Что, если ей Bowman дать - лучше будет что-ли?

>>Вот Вы и расскажите подробнее, что там утрачено. Что не дает МО сделать БТР с кормовым выходом. Или не дает наярить на Т-90 оборудования на 100 мильонов.
>
>А вы уверены, что проблема в кормовом выходе? Это скорее иллюстрация для журноламеров. А помоему, нету готового решения по БТРу с хорошей защитой и новым оружием - новой АП, ПТУР, с нормальной СУО и тепловизором. Так скоро начнут Пиранью с Патрией разрабатывать на свой лад.

Е:
Решение с хорошей защитой и новым оружием как раз есть - БТР-90 оно называется. Только МО само его испортило своими требованиями. А так у АМЗ этих решений по БТР всевозможных в проектах - полно. Только вот не финансировало их МО до недавнего времени. Мораль тут на поверхности.

>Что утрачено - производство хоть сколько нибудь современного оборудования связи, оптики, да что там - те же автомобили повышенной проходимости вместо уазиков делать не умеем (не надо про Тигр, его тоже не стремятся покупать), САУ и ЗСУ скоро разучатся делать, де-факто утрачено и лишь сейчас как то восстанавливается производство военно-транспортных самолетов. Это просто навскидку.

Е:
Вообще-то именно по всем указанным позицияим ничего по существу не утрачено.
А вот реальные утраты Вы не перечислили.

>>да бросьте Вы. Случа интеграции чего-то западного на российскую технику буквально единичны в реальности. За исключением индийских еропланов, где первопричина - отнюдь не в неспособности РФ предложить свое.
>
>Ага, только наверное Су-30 МКИ и А-50ЭИ были бы вполне удачной покупкой для самих ВС РФ, и хорошим примером международного сотрудничества в сфере ВПК.

Е:
Чего ага? По существу возражения есть? Почему Вы полагаете, что А-50ЭИ лучше, чем новый прошедший ГСИ модернизированный вариант А-50? И причем тут су-30МКИ который есть как раз яркий пример высоких возможностей российского ОПК?

А уж вспомниная историю с эмиратскими поделками на основе башен БМП-3, или переделками Ми-8 и Ми-24 задаешься мыслью что покупка чужих готовых решений и их переделка под свои требования может быть эффективной.

Е:
Странная у Вас логика. Из того, что другие берут наши системы, Вы почему-то делаете вывод об ущерности российской промышленности! Я просто помираю.
Что вы там узрели мощного в переделках Ми-8 и Ми-24 в бантустанах всяких? Простите, для Зимбабве коммерческие "шарики" на Ми-24 и российкие производители прикрутили еще в 90-е годы. Только кому надо-то такие наколенные поделки, кроме Зимбабве и тому подобных?
Детский сад, ей Богу.

>>Е:
>>То есть от рассуждения о неспособности сделать 300 танков Вы плавно перешли к совершенно нишевым вещам насчет тепловизоров и БПЛА. вообще-то против их покупки как бы никто особо не выступает. Но к заявленным Вами всеобъемлющим техисам это отношения не имеет.
>
>Да ну что вы! Я пытаюсь сказать простую вещь: если военные и впрямь закажут что то мирового уровня, наша ВПК это не сможет массово произвести в одиночку. И

Е:
То есть от твердых утверждений Вы перешли к абстрактным гипотезам
самого бездоказательного толка? ОК, уже прогресс.
А я вот вижу, что наш ВПК вполне массово делает на экспорт многие вещи мирового уровня. Платить только надо.

>А делать придется десятки и сотни образцов. Ну или готовится воевать с Грузией на МТЛБ.

>>Так к чему тогда рассуждения о том что де "технику скоро добьют"? Ремонтируйте ее, модернизируйте. Так ведь этого не делают в нужных объемах. И отнюдь не по вине промышленности. А по вине нехватки бабок и общей хаотизациии закупочной политики МО. О чем и речь. Что проблема не в промышленности никак.
>
>Это самое странное в действиях МО. Денег на поддержание техники в нормальном состоянии хватает, но отношение к состоянию парка техники наплевательское.

Е:
Денег на поддержание техники и на серьезную модернизацию как раз не хватает. Откуда эти деньги возьмутся-то при нынешнем уровне ГОЗ?

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (18.04.2010 01:17:51)
Дата	18.04.2010 14:50:32

Re: Объемы техники

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (18.04.2010 14:50:32)
Дата	18.04.2010 17:13:57

Re: Объемы техники

Здравствуйте!

>>Вы противоречите свои изначальным тезисам. Изначальный тезис был у Вас - что промышленность не может обеспечить армию количественно. А теперь сами же чего-то говорите о "новье" и об отказе от закупки старых образцов.
>
>Я говорил о позиции МО по вопросу закупок. От своего первоначального тезиса о неспособности отечественного ВПК производить серийно всю потребную номенклатуру я и не отказываюсь. Речь лишь о том, что задача для промышленности резко осложнится ибо заказчик очевидно хочет мировой уровень.

Е:
Ясное дело, что от тезиса Вы не отказываетесь, только доказать его не можете :-))
Заказчик у нас хотел "мировой уровень" всегда. Проблема в том, что у заказчика сейчас бабла нет "мирового уровня" - ни на НИОКР, ни на закупки.

>>Во-первых, пока нет "новья" - отказываться от закупки старых образцов есть глупость, которая только разрушит нашу промышленность. Ибо нельзя остановить заводы на несколько лет, а потом возобновлять производство. Это добъет наш ОПК.
>
>Во-первых, а они что то производят для внутренних поставок, де факто? Те 2-3 батальонных комплекта по бешенным ценам почти в 5 млн.долларов за танк?

Е:
Во-первых, два батальонных комплекта танков Т-90А - это уже немало по современным меркам. И то, что УВЗ в 2008 г. суммарно вместе с экспортом произвел почти 200 танков - наглядно показывает, что проблем с массовым производством нет.
Во-вторых, не надо выдумывать про 5 млн. долл. Т-90А обходится МО в 70 млн. руб, что более чем адекватная цена за танк такого уровня. Хотите покруче ("Меркаву" Мк 4 там, или еще что) - готовьтесь платить куда более. Грузинам небезызвестным еврейским генералом называлась цена Мк 4 в 10 млн. долл. Так за 300 млн руб Вам и УВЗ какого хошь зверя выкатит - только вот МО хочет подешевше.
Кстати, индуи и алжирцы выбрали Т-90 тоже не потому, что им деваться некуда, а потому отчасти, что они не готовы сумасшедшие денюжки за западные танки платить.

>Во-вторых, МО оплатит ранее выданные заказы, и пару-тройку лет народ прокантуется на экспорте.

Е:
У нас на экспорте кантуется очень узкий круг заводов, причем по большей части те, которые с ГОЗ не пересекаются. Так что у Вас превратные представления о нашем ВПК, что видно во всем.

>В-третьих - не надо истерик, 20 лет как то выживали, пару лет потерпят. Авось за клиента боротся начнут.

Е:
20 лет у нас не выживали, а разваливались. Вы предлагаете это продолжать, а потом еще возмущаетесь "неспособностью промышленности". Феерическая логика.

>>Во-вторых, сейчас армии после почти 20-летних каникул в поставках техники нужна любая ФИЗИЧЕСКИ новая техника. Ибо ездить/летать на старье 30-40-летней давности выпуска - значит подрывать боеготовность ВС. Новая же ФИЗИЧЕСКи техника, которую не надо латать, уже сама по себе обеспечит резкое повышение боеготовности частей. Кстати, это один из очевидных выводов из 888 - не случайно в СКВО и бросили технику нового выпуска теперь на перевооружение. Что эту технику отработанную надо меньше осваивать - тоже плюс.
>
>Это как бы известно, только в том же СКВО уже есть бригады на МТЛБ, а в других округах народ активно пересаживается. Есть ощущение, что военные не хотят БМП-3 и БТР-80 и их производные, а готовы терпеть до нормальных машин по нормальным деньгам.

Е:
Простите, ничего не понял. В СКВО на МТЛБ сидят горные бригады. А вот все прочие пересаживают на БМП-3 и на новые БТР-80.
Что касается в других округах, то причина популярности МТЛБ - одна и очевидная - безденежье. Отсюда и стремление к дешевизне в виде самого дешевого выбора из всех возможных - МТЛБ. Которых к тому же много и которые не подпадали под ДОВСЕ. Потому как БМП-3 новых производят всего по полсотни в год, ибо у МО денег нет на их закупку. Так что военные ничего не "терпят", они выкручиваются от нищебродства.
И при нынешнем уровне финансирования закупка в год полусотни любых машин самого "мирового уровня" ничего не изменит.

>>В-третьих, не надо преувеличивать степень устарелости выпускаемого ВВТ. Да, оно отстает от лучших западных образцов, но и на на Западе полно старья и хлама. Для противодействия же реальным угрозам сегодняшнего дня в виде бывших советских республик (а именно это поле деятельности ВС РФ на обозримый период) и выпускаемой ныне техники более чем достаточно. Поэтому никаких поводов для срочного бросания чего-то и воплей об отставании я не вижу. Сейчас как раз есть время спокойно заняться отработкой новых образцов. Главное при этом - сохранить ВПК на будущее. А сохранить его можно только обеспечивая загрузкой и работой, то есть заказами. Поэтому истерики на тему "немедленно прекратить выпуск старья" есть вредительство либо глупости самого безответственного толка.
>
>Видите ли, не мы с вами заказчики, и не нам с вами на этом железе идти в бой. Клиент хочет, так пусть промышленность предложит. И не надо стонать что она умрет по дороге. Ее даже эффективные менежеры и 20 лет без ГОЗа все добить не могут.

Е:
Да-да, именно по Вашей логике в реальности в бой идут на Т-62/Т-72 и на БМП-1 и БТР-70. И еще долго будут ходить. Так вот я предпочту БМП-3 выпуска 2009 года нежели БМП-1 выпуска 1979 года. А Вы - да, мечтайте далее о стеклянной кабине в 2015 году.

>Лучшим заказом для ВПК был бы массовый капремонт с минимальной модернизацией тех же Т-72 и Т-80, САУ, БМП и БТР. Потом эта техника пошла бы на базы хранения.

Е:
Детский сад. Уж Вы-то должны знать, что массовый капремонт всего перечисленного к ВПК вообще отношения не имеет, и ВПК он никакой загрузки не даст. Только ремонтным заводам МО. А уж кооперация ВПК второго и третьего уровня вообще ничего не получит в принципе.

>Выпускать сейчас новое - бросать деньги на ветер.

Е:
Следовать вашим рекомендациям - оставить армию на технике семидесятых годов.

А вот закупки тех же вертолетов, грузовиков, систем ПВО и ПТУР можно начинать уже сейчас. Только вот вертолетов и комплексов ПВО промышленность много не даст - экспорт и гражданские заказы. Надо будет разворачивать производство заново.

Е:
Бред какой-то. Экспортные заказы на комплексы ПВО малой дальности вообще незначительны, да и вертолетов Ми-8 КВЗ и УУАЗ делают в разы меньше, чем в советские времена.
В общем повторю - Вы совершенно не в курсе нынешнего состояния ВПК.

>>Я тут не вижу ни малейшей связи с темой про иностранных смежников.
>
>А без них уже не сделать мировой уровень. Или сделают, но сильно позже и сильно дороже.

Е:
Не вижу особых оснований для таких заявлений. Причем тут смкежники и каких таких "смежников" Вы знаете?

>>Не понял, кто кому чего дает? Вам что, неизвестны годовые объемы ГОЗ для МО, которые в жалкие 460 млрд. руб? И по сути не увеличиваются до 2012 г., а сокращаются с учетом инфляции и урезаний прошлого года?
>
>А этого мало??? Шестнадцать миллиардов долларов мало? Разумеется, если одновременно строить серии ПЛАРБ и МБР, то на СВ немного останется. Только танки стоимостью от 3 до 5 миллионов долларов это уже черезчур, знаете ли. Какая уж тут массовая покупка - тут проще взять у немцев Лео2А4 по миллиону евро за штуку и хватит с головой.

Е:
Разумеется, на наши ВС 16 млрд. долл. в год на закупки это ничтожно мало, с учетом почти 20-летних каникул. Тем более, что из этих миллиардов более половиня идет на СЯС.
Насчет танков - повторю, у Вас фантастически представления о стоимости современной бронетанковой техники техники. Что сейчас колесный БТР на Западе стоит 3 млн. евро, и а БМП CV9035NL - под 7 млн. евро, Вы словно не знаете. ГОтово МО РФ закупать технику по таким ценам? Не готово, и нечего тут и обсуждать.

Что касается Лео 2А4 - их у немцев почти не осталось уже, все расписаны. А вот новые Лео 2А6 (это отвлекаясь от вопроса, что их русским не продадут) при экспорте будут стоить минимум 7-8 млн. евро.

>>Интересные решения западные производители России все одно не продадут, за исключением ряда узких ниш.
>
>А кто то пробовал покупать всерьез?

Е:
Никто не пробовал по причине того, что и так все ясно.

Как только занялись с минимальной серьезностью, кое-что вполне купили.

Е:
Чего купили? Небоевую мелочевку купили.

И не надо делать вид, что СССР поступал иначе - и покупал и крал где и что мог.

Е:
СССР покупал ЛЕопарды? Не знал. А что крали - да. Но это другой разговор. И Вы крадите, кто Вам мешает-то?

>>Простите, это как раз узкие нишевые закупки. А на массовые закупки денег именно нет. Кстати, на закупки тепловизоров - тоже. Хоть бы и импортных.
>
>Повторяюсь - деньги не являтся особой проблемой, что нужно потихоньку покупают.

Е:
Да, и много купили? Не сообщите ли?

>>Решение с хорошей защитой и новым оружием как раз есть - БТР-90 оно называется. Только МО само его испортило своими требованиями. А так у АМЗ этих решений по БТР всевозможных в проектах - полно. Только вот не финансировало их МО до недавнего времени. Мораль тут на поверхности.
>
>Угу, пусть покажут и убедят клиента в своей правоте, а то он пока ругается. И ответ - "сам дурак и ТТЗ твои дурацкие, ты мне денег лучше дай и вообще заткнись", мягко говоря не лучшая маркетинговая стратегия. Короче, пусть поработают за хороший заказик то.

Е:
Кому надо - все показали, и деньги получили. В чем вопрос-то? Только работать-то они будут именно на заказ, а не на свои деньги-то.

>>Чего ага? По существу возражения есть? Почему Вы полагаете, что А-50ЭИ лучше, чем новый прошедший ГСИ модернизированный вариант А-50? И причем тут су-30МКИ который есть как раз яркий пример высоких возможностей российского ОПК?
>
>Да хотя бы потому, что А-50ЭИ могли позволить себе даже индусы, а А-50М по стоимости будет, наверное, как две машины для Индии.

Е:
То есть, по данному вопросу Вы ничего не знаете (в том числе о стоимости), но рассуждате? Что и т.д.

А Су-30МКИ как раз пример того, что использование иностранных смежников (в данном случае франков и израильтян с индусами) ничуть не вредит родному ВПК.

Е:
В смысле, как это оно не вредит? Отечественным производителям электронных систем соответсвующих оно вполне даже вредит.

>>Странная у Вас логика. Из того, что другие берут наши системы, Вы почему-то делаете вывод об ущерности российской промышленности! Я просто помираю.
>
>Вы не поняли. По поводу БМП-3 все кристально ясно: клиентам башня оказалась нужна, а шасси - нет.

Е:
Это Вы чего-то не поняли. Эмиратцам так понравилась БМП-3, что они до этого уровня решили и остальную свою бронетехнику подтягивать, и стали требовать от прочих западных производителей непременного использования БО от БМП-3.

Вероятно, с шасси что то не так, но можно передалать и получить желаемое. Так и у нас - военные в принципе не против комплекса вооружения БМП-3 даже со старой СУО и 2А42. Но шасси им не нравится, и цена изделия их напрягает. Вот и пусть Курганский завод ваяет новое шасси, а не поет песни о бедности и собственном величии.

Е:
Вы тут совершенно не в курсе похоже. Новое шасси традиционной компоновки ("Курганец") СКБТМ и КМЗ выкатили еще в 2002 г. Вот только работы по нему были прекращены решением ГАБТУ, а взамен продолжено финансирование темы БМП-3М.
Еще раз повторю - отвлекитесь от Ваших умозрительных схем насчет сверхрациональных военных из МО РФ и "неэффективного" ОПК, и спуститесь на грешную российскую землю. Где все немножко по другому в реальности.

>>Что вы там узрели мощного в переделках Ми-8 и Ми-24 в бантустанах всяких? Простите, для Зимбабве коммерческие "шарики" на Ми-24 и российкие производители прикрутили еще в 90-е годы. Только кому надо-то такие наколенные поделки, кроме Зимбабве и тому подобных?
>> Детский сад, ей Богу.
>
>Аналогичные поделки можно предложить и ВС РФ. А предлагали?

Е:
Так их предлагали до пупа в 90-е годы. На любой вкус. Вплоть до оснащения Ми-24 БРЭО от Ка-50. Только у военных бабла ни фига не было, а когда появилось немного - вполне сделали бюжетный вариант с "Заревом".

>>То есть от твердых утверждений Вы перешли к абстрактным гипотезам
>> самого бездоказательного толка? ОК, уже прогресс.
>>А я вот вижу, что наш ВПК вполне массово делает на экспорт многие вещи мирового уровня. Платить только надо.
>
>Ну так расскажите это нашим военным. А то вот не ценят такое сокровище.

Е:
Да, не ценят. Некоторые. Идиоты.

>>Денег на поддержание техники и на серьезную модернизацию как раз не хватает. Откуда эти деньги возьмутся-то при нынешнем уровне ГОЗ?
>
>А стоимость модернизации БМП-2 и Т-72 не напомните?

Е:
Стоимость модернизации зависит от пожелания заказчика. А поскольку у заказчика бабок нет, то все, что он может оплатить - это пару батальонов Т-72БА в год. И ВПК здесь не при чем особо.

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (18.04.2010 17:13:57)
Дата	18.04.2010 23:49:25

Re: Объемы техники

>Ясное дело, что от тезиса Вы не отказываетесь, только доказать его не можете :-))
>Заказчик у нас хотел "мировой уровень" всегда. Проблема в том, что у заказчика сейчас бабла нет "мирового уровня" - ни на НИОКР, ни на закупки.

То есть ВПК способен дать армии все что потребно? ;-) И во сколько обойдется скажем вот это:
4000 ОБТ, 5000 БМП, 5000 БТР, 1000 БРМ, 2000 САУ, 700 РСЗО, 1500 ЗСУ (Тунгуски), 1500 Торов и им подобных, 12-15000 ПТРК, 1000 ударных и многоцелевых вертолетов, и прочая.
Либо новое, либо откапиталенное и модернизированное по самые уши.
Назовите цену, так, не стесняясь.
Сколько в граммах надо отвесить ВПК?

>Во-первых, два батальонных комплекта танков Т-90А - это уже немало по современным меркам. И то, что УВЗ в 2008 г. суммарно вместе с экспортом произвел почти 200 танков - наглядно показывает, что проблем с массовым производством нет.

Это наглядно показывает причину фактического банкроства УВЗ! За счет чего ваяли это железо наглядно демонстрируется вот тут:
http://www.expert-ural.com/25-0-8390/
Сначала госконтора влезла в бешенные долги ибо пилила и прое.ывала бабло, а потом в который раз полезло в госкарман за спасением!

>Во-вторых, не надо выдумывать про 5 млн. долл. Т-90А обходится МО в 70 млн. руб, что более чем адекватная цена за танк такого уровня.

Полная чушь! Не стоит тыкать в закупочную цену, с учетом постоянных денежных накачек УВЗ по другим статьям танчики реально золотые получаются (в скобках замечу что ГОЗ для УВЗ - мизер чистый, так что паять танки там что мертвому припарки), а таких накачек было много и в 90-е. Почитайте статейку по ссылке выше, там просто и наглядно показан эффективный менеджмент УВЗ и роль ГОЗа в его жизни.

>Хотите покруче ("Меркаву" Мк 4 там, или еще что) - готовьтесь платить куда более. Грузинам небезызвестным еврейским генералом называлась цена Мк 4 в 10 млн. долл. Так за 300 млн руб Вам и УВЗ какого хошь зверя выкатит - только вот МО хочет подешевше.

Ага, щаз! Покажите такого зверя хоть в проекте-то! А то с несчастным 195 объектом сколько лет возились, а вышел громкий пук.
И с какого перепуга, танк по которому основные НИОКРы давно завершены и оплачены индуями стоит для родной страны 70 миллионов то? Видимо от нехватки денег у МО такая цена, а то бы еще загнули. Но УВЗ похрену цена, ему десятки ярдов напрямую впрыскивают, и кричат еще - дай бабла! Хрена вам, родные оборонщики, а не бабла.

>Кстати, индуи и алжирцы выбрали Т-90 тоже не потому, что им деваться некуда, а потому отчасти, что они не готовы сумасшедшие денюжки за западные танки платить.

И почем там заплатили то?

>У нас на экспорте кантуется очень узкий круг заводов, причем по большей части те, которые с ГОЗ не пересекаются. Так что у Вас превратные представления о нашем ВПК, что видно во всем.

Вот они и могут еще чего то сделать. Остальные не дышут уже.

>20 лет у нас не выживали, а разваливались. Вы предлагаете это продолжать, а потом еще возмущаетесь "неспособностью промышленности". Феерическая логика.

Я предлагаю хоронить покойника, а не делать ему припарки из очередных десятков и сотен миллиардов рублей.

>Простите, ничего не понял. В СКВО на МТЛБ сидят горные бригады. А вот все прочие пересаживают на БМП-3 и на новые БТР-80.

Ну так через 5 лет сядут и остальные. А на БМП-3 не успеют пересадить, их столько не заказано.

>Что касается в других округах, то причина популярности МТЛБ - одна и очевидная - безденежье. Отсюда и стремление к дешевизне в виде самого дешевого выбора из всех возможных - МТЛБ. Которых к тому же много и которые не подпадали под ДОВСЕ. Потому как БМП-3 новых производят всего по полсотни в год, ибо у МО денег нет на их закупку. Так что военные ничего не "терпят", они выкручиваются от нищебродства.
>И при нынешнем уровне финансирования закупка в год полусотни любых машин самого "мирового уровня" ничего не изменит.

Ну и правильно, наверное, делают. Еще бы старое капиталили и покупали прочее барахлишко.

>Да-да, именно по Вашей логике в реальности в бой идут на Т-62/Т-72 и на БМП-1 и БТР-70. И еще долго будут ходить. Так вот я предпочту БМП-3 выпуска 2009 года нежели БМП-1 выпуска 1979 года. А Вы - да, мечтайте далее о стеклянной кабине в 2015 году.

А я предпочту откапиталенных БМП-2 в количестве 10 штук, перед 1-2 новыми БМП-3. Ну или 15-20 МТЛБ.

>Детский сад. Уж Вы-то должны знать, что массовый капремонт всего перечисленного к ВПК вообще отношения не имеет, и ВПК он никакой загрузки не даст. Только ремонтным заводам МО. А уж кооперация ВПК второго и третьего уровня вообще ничего не получит в принципе.

Да ну? А комплектуху они откуда брать будут - из воздуха генерировать? Капиталка, это в том числе и ЗАМЕНА отдельных узлов и агрегатов, в нашем случае она должна быть массовой.

>Следовать вашим рекомендациям - оставить армию на технике семидесятых годов.

Она уже и так на ней. А взамен предлагают за огромное бабло непонятно что. И люди не готовы просто платить, неужели вы это не можете понять? Что пора отказаться от тупого принипа отсутствия альтернативы и начать работать с заказчиком по нормальному.

>Бред какой-то. Экспортные заказы на комплексы ПВО малой дальности вообще незначительны, да и вертолетов Ми-8 КВЗ и УУАЗ делают в разы меньше, чем в советские времена.
>В общем повторю - Вы совершенно не в курсе нынешнего состояния ВПК.

Может и не настолько в курсе, только знакомый с Казанского вертолетного считает, что увеличить производство будет трудно. Дефицит квалифицированного персонала. Может в Улан-Удэ и в Ростове лучше, но что то сомневаюсь.

>Не вижу особых оснований для таких заявлений. Причем тут смкежники и каких таких "смежников" Вы знаете?

Чего вы не видите? Иностранного оборудования на Су-30МКИ? Оно появилось от того, что свое было в огромном ассортименте и у заказчика глаза разбежались? Или может это из-за ошибки пресс-секретаря индуям как то А-50М не так пропиарили и они к евреям обратились?

>>А этого мало??? Шестнадцать миллиардов долларов мало? Разумеется, если одновременно строить серии ПЛАРБ и МБР, то на СВ немного останется. Только танки стоимостью от 3 до 5 миллионов долларов это уже черезчур, знаете ли. Какая уж тут массовая покупка - тут проще взять у немцев Лео2А4 по миллиону евро за штуку и хватит с головой.
>
>Е:
>Разумеется, на наши ВС 16 млрд. долл. в год на закупки это ничтожно мало, с учетом почти 20-летних каникул. Тем более, что из этих миллиардов более половиня идет на СЯС.

Извините, но вы бредите, Михаил! Посчитайте, чего за 8 млрд.долларов у нас купили те же индусы! Это при том, что они покупали по более высоким ценам!!!!!
За такое бабло можно ЗА ТРИ ГОДА обновить обновить весь танковый парк РФ зверьками по 10 миллионов долларов за штуку!!!!!!! Это цена 2-х авианосцев которые строят англичане, это чертова уйма оружия. ГДЕ ОНО???

>Насчет танков - повторю, у Вас фантастически представления о стоимости современной бронетанковой техники техники. Что сейчас колесный БТР на Западе стоит 3 млн. евро, и а БМП CV9035NL - под 7 млн. евро, Вы словно не знаете. ГОтово МО РФ закупать технику по таким ценам? Не готово, и нечего тут и обсуждать.

Так куда же идет то феерическое для РФ бабло ежегодно? Куда спиливается 8 млрд.условных единиц в ГОД? Это только по статьям закупок! А есть еще НИОКРы и закупки иных ведомств, есть прямая бюджетная накачка и льготные кредиты ВПК, деньги от экспорта.

>Что касается Лео 2А4 - их у немцев почти не осталось уже, все расписаны. А вот новые Лео 2А6 (это отвлекаясь от вопроса, что их русским не продадут) при экспорте будут стоить минимум 7-8 млн. евро.

И что?? Это значит, что можно покупать 800 машин в год при нынешнем бюджете закупок на год. 800 лучших и самых дорогих танков в мире! Или считая на закупочную цену Т-90А - 3300 машин! И ГДЕ???

>Никто не пробовал по причине того, что и так все ясно.

Ага, все и так ясно. Зачем вам конкуренция, она мешает пилить.

>Чего купили? Небоевую мелочевку купили.

Так ведь по вашим словам серьезное и не пытались. А как возник Мистраль, вой поднялся до небес.

>СССР покупал ЛЕопарды? Не знал. А что крали - да. Но это другой разговор. И Вы крадите, кто Вам мешает-то?

Давайте вспомним какие танки и у кого купил СССР в разгар одного мирового кризиса. Это когда сами голодали то, а иностранных инденеров приглашали. На чем теперь и стоим.

>Да, и много купили? Не сообщите ли?

Так вот уже AW берут вполне массово, пошел процесс, пошел.

>Кому надо - все показали, и деньги получили. В чем вопрос-то? Только работать-то они будут именно на заказ, а не на свои деньги-то.

Вот вот пусть поработают.

>То есть, по данному вопросу Вы ничего не знаете (в том числе о стоимости), но рассуждате? Что и т.д.

Да, а вы что то знаете? Расскажите о цене А-50М для заказчика?

>В смысле, как это оно не вредит? Отечественным производителям электронных систем соответсвующих оно вполне даже вредит.

Сначал научитесь делать тепловизоры и прочее, а потом говорите что вредит.

>Это Вы чего-то не поняли. Эмиратцам так понравилась БМП-3, что они до этого уровня решили и остальную свою бронетехнику подтягивать, и стали требовать от прочих западных производителей непременного использования БО от БМП-3.

И поубирали шасси нахрен. Так БМП-3 понравилась, как изделие.

>Вы тут совершенно не в курсе похоже. Новое шасси традиционной компоновки ("Курганец") СКБТМ и КМЗ выкатили еще в 2002 г. Вот только работы по нему были прекращены решением ГАБТУ, а взамен продолжено финансирование темы БМП-3М.
>Еще раз повторю - отвлекитесь от Ваших умозрительных схем насчет сверхрациональных военных из МО РФ и "неэффективного" ОПК, и спуститесь на грешную российскую землю. Где все немножко по другому в реальности.

Да ради Бога, убеждайте заказчиков. Арабы уже убедились и сменили шасси. Интересно, что не на шасси КМЗ традиционной компоновки ;-)

>Да, не ценят. Некоторые. Идиоты.

Да, они смотрят на индусов и им завидно. Генералы, они же как дети, игрушкам радуются, а тут у соседа за меньшие деньги игрушек новых больше. Им горько и обидно.

От	jazzist
К	Exeter (18.04.2010 17:13:57)
Дата	18.04.2010 23:03:55

Re: Объемы техники

> А Су-30МКИ как раз пример того, что использование иностранных смежников (в данном случае франков и израильтян с индусами) ничуть не вредит родному ВПК.

>Е:
>В смысле, как это оно не вредит? Отечественным производителям электронных систем соответсвующих оно вполне даже вредит.

Строго говоря, штуки, подобной французской "Сигме" на МКИ/КУБ у нас, пмсм, не было. Во всяком случае, такой, которая нормально работает. Люди из ГЛИЦ говорили, что к ней никаких замечаний никогда не было. В этом смысле - не вредит, т.к. военные узнали как должно быть. С точки зрения же производителей ИНС - не знаю.

>С уважением, Exeter
С уважением.

От	writer123
К	Exeter (18.04.2010 17:13:57)
Дата	18.04.2010 20:35:09

Re: Объемы техники

Re: Объемы техники

Re: Объемы техники

Re: Объемы техники

Re: Объемы техники

ППКС. На этот раз согласен с вами практически по всем пунктам. (-)