От Skvortsov
К Chestnut
Дата 16.04.2010 15:09:54
Рубрики WWII;

Re: [2Chestnut] учите

>>Простите, 7 мая 1920 года польские войска захватили Киев. Это польские земли?
>
>это была столица союзного государства, которую польская армия освободила от врага этого союзного государства, в соответствии с договором

Неправда.

Ранее, Восточная Галиция была захвачена в июле 1919 г. вне связи с какими-либо договарами:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00016/41500.htm?text=%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F&encid=bse&stpar3=1.1

Про захват Киева:
“Петлюровщина:
….В ноябре 1918, когда австро-германская оккупация потерпела крах, главари П. выступили против гетмана Скоропадского и 13 ноября 1918 создали так называемую Директорию украинскую из представителей УСДРП, УПСР и самостийников во главе с В. К. Винниченко и Петлюрой.
…..В октябре 1919 войска П. были разбиты деникинцами, а затем Красной Армией; остатки петлюровцев бежали на территорию буржуазно-помещичьей Польши. 21 апреля 1920 Петлюра заключил договор с Польшей, которая признала "независимость" Украины за уступку Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья. Когда 25 апреля 1920 белополяки начали наступление на украинские земли, вместе с ними шли и петлюровские отряды. После оккупации Киева белополяками (6 мая) в нём начал деятельность националистический "украинский народный комитет". С санкции интервентов Петлюра сформировал марионеточное правительство во главе с В. Прокоповичем. Летом 1920 Красная Армия изгнала с территории Украины вместе с войсками буржуазно-помещичьей Польши и петлюровцев (отдельные банды последних оставались в Подольской губернии). “

Таким образом, 21 апреля 1920 г. Петлюра представлял самого себя и являлся польской марионеткой.

Целиком здесь:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00058/94900.htm?text=%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8E%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&encid=bse&stpar3=1.2

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00072/66600.htm

>>>А о переселённых в Польшу поляках Вам ничего не известно? Население Львова массово переселили в Бреслау/Вроцлав, Вильно -- в Штеттин/Щецин

>>А куда поляки немецкое население дели?

>выселили за Одру, в соответствии с решениями Большой тройки
>
>>>>>
>>>>>Вам показать, где на териитории России русские составляют меньшинство "в целом"?
>>>>
>>>>Ну так Россия федеративная республика. Так и должно быть. Это как в Швейцарии.
>>>
>>>Фиксируем: по Вашему мнению, часть территории России ей принадлежит противоправно
>>
>
>>Из моих слов такой вывод сделать невозможно. Я просто процитировал конституцию РФ.
>>Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
>
>> http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm
>
>> http://www.constitution.ru/10003000/10003000-5.htm

>но ранее Вы утверждали, что если на какой-то территории государства "титульный" народ не составляет большинства, он не имеет права удерживать эту часть в составе своего государства. Попахивает "пропагандой развала", не так ли?

Это тоже неправда. Я утверждал другое. Антанта предложила на востоке включить в состав Польши только территории с преобладанием польского населения. Всё.

>
>>>>>Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году, когда Польше разрешили безоговорочно включить Восточную Галицию в свой состав. О прочих восточных территориях вопос даже не поднимался
>>
>>>>Вы написали неправду.Вы конечно знаете, что точка зрения Антанты была выражена в декабре 1919 года.
>>
>>>>читайте на стр. 137
>>>
>>>> http://books.google.com/books?id=0tYVKUsnw9IC&pg=PA135&dq=Pilsudski+coup+1919+lithuania&as_brr=3&ei=HvtHSeOBCKOSkAT45_GDCg&client=firefox-a#v=onepage&q&f=false
>>>
>>>Читаю: к западу от линии польская власть признавалась безусловно, к востоку -- ничего определённого сказано не было
>>
>>Во-первых, стр.137 указана с целью подвердить дату – декабрь 1919.
>
>и там же говорится, что эта линия только ограничивала земли, где Антанта безоговорочно признавала польскую власть

Вы продолжаете утверждать, что :"Точка зрения Антанты была выражена в 1923 году.."? или согласны с моим утверждением, что точка зрения Антанты первоначально была выражена в 1919?

>
>>Во-вторых, на той же стр.137 указано, что Керзон в июле 1920 предлагал советскому правительству остановиться на этой линии и начать переговоры. Поэтому Советские республики вправе рассматривать эту линию как западную границу, предложенную Антантой.
>
>Это натягивание совы на глобус -- точнее, её окровавленных останков
>

>>>Но самое интересное, что Линия Керзона не касалась Восточной Галиции

>>Это неправда.


>она типа имела право решать, чьими будут эти земли. Вам самому-то не смешно?

Нет. Антанта решила создать независимое Польское государство и определяла её границы. Вам же не смешно, что после ВМВ Польше передали земли Германии а немецкое население "выселили за Одру, в соответствии с решениями Большой тройки".

>
>>Британская карта 1920 года с границей Польши по линии Керзона не включает территорию Восточной Галиции в пределы территории Польши:
>
>Там нет "линии Керзона". Как бы то ни было, карта создавалась Лондонским Географическим Институтом скорее всего в 1919 году, и посто показывает состояние на данный момент. И вам ещё нужно доказать, что эта карта отражает позицию британского правительства

>>На стр.136 прямо сказано – Британия была против передачи Польше Литвы, Белоруссии, Волыни и Восточной Галиции.
Я уже указал стр.136, где позиция Британии описана одназначно.
Вы можете доказать цитированием источников, что Британия в декабре 1919 года стояла за передачу Восточной Галиции Польше?

>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Poland_%26_The_New_Baltic_States.jpg


>
>
>
>>Ну и текст договора СССР и Польши от 16 августа дает описание прохождения “Линии Керзона”.
>
>а какое отношение этот текст имеет к линии, предложенной Керзоном? (то, что эта линия отличалась от фактически переданной правительству РСФСР, Вам, надеюсь, уже известно)
>> http://pravo.levonevsky.org/bazaby/mdogov/megd4949.htm
>

Вы продолжаете утверждать, что: "Линия Керзона не касалась Восточной Галиции" или согласны с моим тезисом, что линия проходила западнее?

От Chestnut
К Skvortsov (16.04.2010 15:09:54)
Дата 16.04.2010 15:12:59

разъяснять азы упрямому троллю я не намерен

особенно с учётом того, что вершиной его аргументов являются ссылки на орфографические словари.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (16.04.2010 15:12:59)
Дата 18.04.2010 14:14:48

Ну не мог же я ссылаться на тексты некрологов. Вот полный текст ноты Керзона:

"Линия Керзона". (Вопрос о восточных границах Польши.) Радиотелеграмма британского министра иностранных дел народному комиссару по иностранным делам РСФСР от 12 июля 1920 г.
Народному Комиссару по иностранным дела Чичерину.
Москва. Весьма срочно.
Британское правительство констатирует, что русское Советское правительство принимает принципы, изложенные в нашем меморандуме от 1-го июля, как основу соглашения по возобновлению торговых сношений и прекращению взаимных враждебных действий, а потому мы соглашаемся продолжить переговоры для заключения торгового соглашения как только русские делегаты возвратятся.
Британское правительство предлагает сверх того следующее: Советское правительство неоднократно заявляло о своем желании заключить мир со всеми соседями. Британское правительство, не менее горячо желая восстановления мира во всей Европе, предлагает такой исход: между Польшей и Советской Россией заключается перемирие, которым немедленно приостанавливаются военные действия; в условия перемирия включается, с одной стороны, отступление польской армии на линию, намеченную в прошлом году мирной конференцией в качестве восточной границы области, в которой Польша имеет право вводить польскую администрацию.
Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск. С другой стороны, в условия перемирия надлежало бы включить, что войска Советской России остановятся на расстоянии пятидесяти километров к востоку от этой линии. В Восточной Галиции обе стороны останутся на линии, занятой ими ко дню подписания перемирия.
Затем в кратчайший по возможности срок в Лондоне будет созвана конференция под покровительством мирной конференции из представителей Советской России, Польши, Литвы, Латвии и Финляндии для переговоров об окончательном мире между Россией и ее соседями. Представители Восточной Галиции должны быть равным образом приглашены в Лондон для защиты своих интересов. Великобритания не поставит никаких ограничений в отношении представителей, каких пожелает послать на эту конференцию Советская Россия, если они обяжутся не вмешиваться в политические или внутренние дела Британской Империи и не вести пропаганды.
Помимо изложенного, Британское правительство предлагает, чтобы было также подписано перемирие между армиями Советской России и генералом Врангелем при условии немедленного отступления сил генерала Врангеля в Крым с тем, чтобы на время перемирия перешеек был нейтральной зоной и чтобы генерал Врангель был приглашен в Лондон для обсуждения судьбы своих войск и беженцев, но не как член конференции.
Британское правительство было бы радо получить немедленный ответ, ибо польское правительство просило о вмешательстве союзников, и если время будет потеряно, может образоваться ситуация, которая сделает заключение длительного мира гораздо более трудным в Восточной Европе. Между тем как Британское правительство обязалось не помогать Польше для целей, враждебных России, и не совершать каких-либо действий, враждебных России; оно также обязалось по договору Лиги Наций защищать неприкосновенность и независимость Польши в пределах ее законных этнографических границ.
Поэтому, если Советская Россия, несмотря на повторные заявления о признании независимости Польши, не удовлетворится отходом польских армий с Российской территории под условием взаимного перемирия, но пожелает перенести враждебные действия на территорию Польши, Британское правительство и его союзники сочтут себя обязанными помочь польской нации защищать свое существование всеми средствами, имеющимися в их распоряжении.
Польское правительство заявило о своей готовности заключить мир с Советской Россией и начать переговоры о перемирии на основе вышеозначенных условий, как только оно будет уведомлено о согласии Советского правительства. Поэтому Британское правительство будет радо получить в недельный срок окончательный ответ, согласна ли Советская Россия принять это предложение для прекращения дальнейшего ненужного кровопролития и установления в Европе мира.
Керзон
Текст взят отсюда:
http://www.diphis.ru/content/view/193/

Пункт первый.

Три абзаца из ноты Керзона:

Британское правительство предлагает сверх того следующее: Советское правительство неоднократно заявляло о своем желании заключить мир со всеми соседями. Британское правительство, не менее горячо желая восстановления мира во всей Европе, предлагает такой исход: между Польшей и Советской Россией заключается перемирие, которым немедленно приостанавливаются военные действия; в условия перемирия включается, с одной стороны, отступление польской армии на линию, намеченную в прошлом году мирной конференцией в качестве восточной границы области, в которой Польша имеет право вводить польскую администрацию.

Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск.

Поэтому, если Советская Россия, несмотря на повторные заявления о признании независимости Польши, не удовлетворится отходом польских армий с Российской территории под условием взаимного перемирия, но пожелает перенести враждебные действия на территорию Польши, Британское правительство и его союзники сочтут себя обязанными помочь польской нации защищать свое существование всеми средствами, имеющимися в их распоряжении.

Краткая выдержка из трех абзацев ноты Керзона:

Британское правительство предлагает..... между Польшей и Советской Россией заключается перемирие..... в условия перемирия включается....... отступление польской армии на линию....Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск..........если Советская Россия......... не удовлетворится отходом польских армий с Российской территории под условием взаимного перемирия..........

Итак, по мнению Британского правительства:

Отходом польских армий с Российской территории под условием взаимного перемирия является отступление польской армии на линию приблизительно: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск.

Вывод:
Данная линия рассматривалась Британским правительством как линия западной границы Российской территории.

Следствие:
В сентябре 1939 года Британское правительство не могло возражать против занятия СССР территорий, признаных самим Британским правительством Российскими территориями в ноте Керзона.

Пункт второй.

В отношении Восточной Галиции в ноте сделана оговорка:

В Восточной Галиции обе стороны останутся на линии, занятой ими ко дню подписания перемирия.

Затем в кратчайший по возможности срок в Лондоне будет созвана конференция под покровительством мирной конференции из представителей Советской России, Польши, Литвы, Латвии и Финляндии для переговоров об окончательном мире между Россией и ее соседями. Представители Восточной Галиции должны быть равным образом приглашены в Лондон для защиты своих интересов.

Вывод:
Видимо, под Представителями Восточной Галиции понимается правительство Западноукраинской Народной Республики, создание которой было провозглашено 13 ноября 1918 года.
Как видим, нет и речи о признании Восточной Галиции частью Польши. Скорее, речь идет об обсуждении признания независимости Западноукраинской Народной Республики.

Пункт третий.

Договор от 16 августа 1945 г. "Договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой о советско-польской государственной границе"
Установить согласно решению Крымской конференции государственную границу между Союзом ССР и Польской Республикой вдоль «линии Керзона» с отступлением от нее в пользу Польши в некоторых районах от 5 до 8 километров согласно прилагаемой карте в масштабе 1:500 000, уступив Польше дополнительно:
а) территорию, расположенную к востоку от «линии Керзона» до реки Западный Буг и реки Солокия, к югу от города Крылов с отклонением в пользу Польши максимально на 30 километров;
б) часть территории Беловежской Пущи на участке Немиров-Яловка, расположенную на восток от «линии Керзона», включая Немиров, Гайновку, Беловеж и Яловку, с отклонением в пользу Польши максимум на 17 километров.

В соответствии с указанным в статье первой государственная граница между Союзом ССР и Польской Республикой проходит по следующей линии:
от пункта, расположенного примерно на 0,6 километра юго-западнее истока реки Сан, на северо-восток к истоку реки Сан и далее вниз по середине течения реки Сан до точки, что южнее населенного пункта Солина, далее восточнее Перемышля, западнее Рава-Русская до реки Солокия, отсюда по реке Солокия и реке Западный Буг на Немиров-Яловка, оставляя на стороне Польши указанную в статье первой часть территории Беловежской Пущи, и отсюда до стыка границ Литовской ССР, Польской Республики и Восточной Пруссии, оставляя Гродно на стороне Союза Советских Социалистических Республик.

Вывод:
Как видим, «линия Керзона» в Договоре от 16 августа 1945 г полностью совпадает с «линией Керзона» в ноте от 12 июля 1920 г.

Пункт четвертый.

Нота была радиотелеграммой. Описание «линии Керзона» было текстовым.

Вывод:
Требовать показать подлинную карту с нанесенной «линий Керзона» неправомерно.


P.S. Я понимаю, что “chestnut” в переводе с английского означает “избитый анекдот; пошлый, банальный мотив” и своим ником Вы декларируете свою склонность использовать избитые пошлые шутки типа совы и глобуса. Но на форуме могут быть дети и образ “окровавленных останков совы” может нанести им глубокую психологическую травму.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Skvortsov (18.04.2010 14:14:48)
Дата 19.04.2010 12:47:36

Неделя р/о за оскорбление собеседника и переход на личности (-)
От Chestnut
К Skvortsov (18.04.2010 14:14:48)
Дата 19.04.2010 12:44:14

корма не будет. совсем (-)