От	БорисК
К	Юрий Житорчук
Дата	18.04.2010 11:40:56
Рубрики	WWI;

Re: [2Юрий Житорчук] [2БорисК] Ответ БорисуК по поводу совещания 21 июня 1941 года

---

>>Это не так. Мемуары Жукова давно опубликованы, и их идентичность не вызывает никаких сомнений.

>Не понял идентичность мемуаров чему не вызывает сомнения? Насколько я понимаю не вызывает сомнение авторство мемуаров, а вовсе не любая деталь в них изложенная. Однако сцена совещания 21 июня ничем кроме воспоминаний Жукова не подтверждается. Воспоминания, это фактически художественная литература, где реальные события зачастую переплетается вымыслом автора. Я уже не говорю, что в мемуарах автор всегда старается подать себя с лучшей стороны.

Не вызывает сомнения, что мемуары Жукова существуют и написаны им самим, пусть даже с чьей-то помощью. Они неоднократно изданы и общедоступны. А в случае с дневником Буденного имеются большие сомнения, во-первых, в самом факте его существования, во-вторых, в его авторстве, и в-третьих – во времени его появления. Его никто пока не видел, и он известен только по обрывкам (якобы из него), путешествующим по Интернету, из старой телевизионной передачи и из слов дочери Буденного. Мягко говоря, не густо. Иными словами, дневник Буденного пока не введен в научный оборот и не проверен на достоверность. На него невозможно сослаться в серьезной работе. Вполне вероятно, что это лишь фальшивка, на которой кто-то хочет заработать или прославиться, как это уже не раз бывало с дневниками знаменитостей.

Так что приравнивать достоверность реальных мемуаров Жукова и мифического дневника Буденного, как это делаете Вы, просто несерьезно. И, кстати, все недостатки воспоминаний Жукова, которые Вы здесь упомянули, можно отнести и к дневнику Буденного, даже если он существует на самом деле. Известный нам отрывок из этого дневника наглядно это демонстрирует.

>Вам нужны примеры явных нестыковок в мемуарах Жукова. Их у меня есть, скажем, Жуков пишет:

>«13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия».

>Перед этим Жуков и Тимошенко были у Сталина 11 июня и ничего о необходимости мобилизации тогда не говорили (во всяком случае Жуков об этом не пишет). А теперь скажите, какое событие, произошедшее 12 или 13 июня, могло явится последней каплей, которая переполнило чашу терпения генералов, что они вдруг потребовали срочной мобилизации??? И чего это Тимошенко такой важнейший вопрос начал оговаривать со Сталиным по телефону?

Тимошенко вполне мог получить встревожившие его сведения из пограничных округов или по линии разведки. Скажем, как раз 12 июня советский военный атташе в Берлине Тупиков сообщил начальнику ГРУ:

"Ариец" в переданном нам сейчас материале называет сроки вероятного выступления против нас 15-20 июня.

Такое важное донесение вполне годится на роль последней капли, которая переполнила чашу терпения генералов. И то, что Тимошенко Сталину позвонил, тоже вполне естественно. С 11 по 14 июня Сталин никого не принимал, а вопрос явно не терпел отлагательства.

>«И. В. Сталин сказал:
>— Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра опубликуем его».

>Далее Жуков пишет:
>«На другой день (После опубликования заявления ТАСС, т.е. 15 июня – Ю.Ж.) мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность».

>Смотрим журнал посещений. Ни 14, ни 15, ни 16, ни 17 июня Жукова и Тимошенко на приеме у Сталина не было. А появились они там только 18 июля. Опять невязка…

Жуков просто перепутал даты, это нормальное явление для любых мемуаров, ведь человеческая память несовершенна.

>Тут об авторстве Буденного пока мы можем судить только со слов его дочери. Хотя в принципе возможна почерковедческая экспертиза.

Да хотя бы только чтение полного текста дневника Буденного многое прояснило бы. Вполне может оказаться, что это фальшивка. И вообще, почему этот дневник после 25 лет гласности до сих пор не опубликован? Странно, не правда ли?

>Так что в настоящий момент обе версии, описанные как у Жукова, так и у Буденного, мы обязаны рассматривать как недостоверные, а значит, в этом смысле, и равноценные.

Ничего подобного. Версия Жукова давно и многократно опубликована, а ее авторство не вызывает никаких сомнений. Версия Буденного пока существует только на интернетной помойке, и кто ее автор – далеко не ясно.

>>На мемуарах Жукова держатся только детали, но они не суть важны. Главные факты известно совершенно достоверно:
>>1. В РККА имелся детально разработанный план, по которому в случае необходимости должна была осуществляться мобилизация и развертывание сил прикрытия.
>>2. Этот план мог быть введен в действие только с санкции самого Сталина, но он ее так и не дал.
>>3. Вместо этого плана в войска спустили половинчатую наскоро сымпровизированную Директиву, которая к тому же сильно запоздала. А сам механизм передачи Директивы в войска был значительно медленнее подачи туда условного сигнала о введении в действия плана мобилизации и развертывания сил прикрытия. Это еще больше усугубило последствия опоздания.

>И из этого следует, что Сталин не мог сообщить генералам, что 22 июня немцы могут напасть на СССР? Интересно было бы понять логику этих Ваших рассуждений.

Из этого следует, что на самом деле совсем не важно, кто кому сообщил, что 22 июня немцы могут напасть на СССР. Потому что в любом случае меры для предотвращения этого нападения были предприняты, мягко говоря, не адекватные степени угрозы. И ответственным за это является в первую очередь Сталин, потому что это он и только он принимал такого рода решения.

>>Все. Остальные подробности, хотя и интересны, но не настолько принципиальны, чтобы существенно изменить главную картину событий, даже если мы их и узнаем когда-нибудь совершено достоверно.

>Тогда в чем проблема. Согласитесь, что версии Жукова и Буденного с точки зрения сегодняшних знаний мы вынуждены считать недостоверными и с этой точки зрения равноценными. Однако Вы этого делать не хотите, и понятно почему. Без этого картина начала войны, которой Вы придерживаетесь, становится не столь убедительной.

Категорически не соглашусь, и я уже Вам не раз объяснял, почему. И по какой причине Вы держитесь обеими руками за версию Буденного – тоже понятно. Без этой подпорки версия начала войны, которой Вы придерживаетесь, просто разваливается. А ведь этой подпорки пока не существует в истории. Вот если и когда дневник Буденного появится в научном обороте, тогда и поговорим на эту тему, и разберем его, как нормальный источник, как те же мемуары Жукова, например. А пока это только фикция, мыльный пузырь.

>>Это уже не версия, а натягивание резинки на глобус. Примерно в 21.00 специальные сообщения были еще только ГОТОВЫ.

>Простите, а откуда это, в принципе, может быть известно? Я же спрашивал Вас есть ли документальные данные о том, во сколько часов спецсообщение было готово. Вы сами ответили, что таких данных нет. Следовательно, все остальные данные о точном времени этого события не достоверны. Время этого события известно лишь приблизительно.

Вы меня спрашивали о времени передачи сообщения Кегеля Сталину. А когда оно было готово, известно из той же самой книги, которая ввела в научный оборот сообщение Кегеля. Поэтому не надо искажать известные нам факты только для того, чтобы они соответствовали Вашей версии событий. Если факты не соответствуют версии, то надо менять версию, но никак не наоборот.

>>А ДОСТАВИЛИ их адресатам позже. Так что, в лучшем случае, к Сталину оно попало во время совещания.

>И во сколько? Документальные данные есть? Нет, значит, нет и предметного разговора на эту тему. А значит есть временной люфт, связанный с неопределенностью этого события. По крайней мере, интервал в 30-40 минут этот люфт всяко влазит. А этого для моей версии вполне достаточно.

Давайте вместе посчитаем время, это нетрудно. Разведупр размещался рядом с Генштабом, следовательно, от него до кабинета Сталина надо добираться 15-20 минут. Сталин не позже 20.30 должен был закончить разговор с Жуковым, чтобы тот успел попасть в его кабинет к 20.50, а перед этим еще и собраться. Да и сам телефонный звонок занял какое-то время. Причем перед звонком Сталин должен был еще прочитать донесение Голикова, обдумать его и принять решение действовать, а ведь это было нелегкое решение. А отправиться в Кремль из Разведупра донесение должно было еще на 15-20 минут раньше. В общем, получается, что для соответствия Вашему сценарию донесение должно было отправиться в Кремль в районе 20.00, но никак не 21.00, как это было согласно информации Лота. Таким образом, Ваша версия не проходит, придумайте какую-нибудь другую.

>>А не мог Жуков сказать, "что если немцы нападут, то мы разобьем", потому что шапкозакидательского настроения у него не было. Почитайте хотя бы его "Соображения" от 15 мая, где он написал: "Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию".

>Ну и что, разве Василевский после этого не пишет, о том как КА поведет наступление на врага на его территории? Для этого надо лишь вовремя ударить, когда развертывание вермахта уже начнется, но еще не будет завершено. А это разве не шапкозакидательство?

Василевский пишет о варианте событий, когда отмобилизованная и развернутая КА берет инициативу в свои руки и наступает на недоразвернутый вермахт, имея полуторакратное превосходство в силах на главном направлении. Веру, что при таких условиях КА могла успешно наступать на вермахт на чужой территории, можно назвать, разве что, излишним оптимизмом, но никак не шапкозакидательством. Шапкозакидательство у советского руководства закончилось после финской войны.

>А теперь к Вам вопрос. ГШ 21 июня считали, что сосредоточение вермахта в мощные ударные группы в непосредственной близости от границы близится к завершению, или же только еще начинается?

Я думаю, что до 21 июня в ГШ все еще считали, что сосредоточение вермахта продолжается, и какое-то время до его завершения еще есть. Тем более что они верили в прозорливость Сталина и в его знание чего-то такого, что было недоступно им самим. А он им говорил, что немцы пока не нападут. Но получив новые сведения, военные, наконец, окончательно осознали, что их предположения о ходе немецкого сосредоточения неверны, что войны никак не миновать, и что она уже прямо на пороге. Поэтому они и забили тревогу, и пошли к Сталину.

>Немного о времени перемещения из Кремля в ГШ. Тимошенко вышел от Сталина в 20.15, а вернулся обратно к Сталину в 20.50. Причем обратно Тимошенко ехал вместе с Жуковым:

>«Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность».

>Считая, что на разговор + сборы – 5 минут, получаем: дорога в один конец – 15 минут.

Знающие люди считают, что дорога от кабинета наркома обороны до кабинета Сталина в Кремле занимает 15-20 минут.

>>Но он мог быть и раньше, ведь во время первого совещания Жуков мог и не дозвониться к Сталину и соединился с ним только после его окончания.

>Мог и раньше, только вот независимых подтверждений этого звонка Пукарева нет. И данных по времени допросов перебежчиков кроме Лискова – тоже нет. Все повисло в воздухе. Документальная основа – нулевая.

Не Пукарева, а Пуркаева. А свидетельство очевидца событий Жукова – это тоже документ, ведь он точно был очевидцем. Но, как я уже говорил, все это не суть важно. Оно может иметь значение, только если Вы хотите точно установить, кто именно подал идею совещания. Но если вопрос стоит о том, по чьей вине немцы достигли тактической внезапности утром 22.06.41, то это и так совершенно ясно. Главный виновник бесспорен, и Вы его знаете. Его звали И.В. Сталин.

>>И интересно, есть у Вас какие-то независимые подтверждения версии Буденного? Вы вообще видели его дневник целиком?

>Нет.

>>Почему Вы ему так верите? Неужели только потому, что без него Ваша версия рушится, как карточный домик?

>А я ему не верю, а лишь допускаю такую возможность, и сравниваю с возможностью версии Жукова. И все.

У этих версий по достоверности нет никакого сравнения. Они в этом отношении из прямо противоположных весовых категорий, и я Вам уже объяснял, почему.

>Так вот версия Буденного полностью проходит, если Сталин получил сообщение от Кегеля не позднее 20.35. Неопределенность, связанная с моментом вручения спецсообщения Сталину такую невязку вполне допускает.

Нет, я Вам уже объяснил, что для Вашей версии донесение Голикова с информацией от Кегеля должно было отправится из Разведупра в Кремль примерно в 20.00. А оно было готово только примерно в 21.00. На неопределенность можно списать минуты, но никак не целый час.

>А у версии Жукова никаких документальных или свидетельских подтверждений о звонке Пукарева относительно перебежчика до 20.35 нет.

Зато прямых противоречий известным нам фактам, как в Вашем случае, тоже нет. Вполне нормальная версию у Жукова и вполне логичная. Пока нет объективных причин ее полностью отвергать.

>>Он вызвал Буденного, главным образом, чтобы объявить ему о новом назначении на должность командующего армиями второй линии. А Ворошилов там был не как бывший нарком, а как председатель Комитета Обороны. Так что все и так достаточно логично.

>Если обсуждение постановления об организации фронтов, проходило во время первого совещания, то почему тогда на него не был приглашен Жуков? К веденью которого, как Начальника ГШ этот вопрос имел прямое отношение? Почему Буденного не вызвали раньше. Почему тогда Тюленина не вызвали… Какая причина привела Сталина к осознанию необходимости организации фронтов до 20.15? Т.е. сразу появляется куча невязок.

Никаких невязок на самом деле нет. На первом совещании решался чисто организационный вопрос, а не оперативный, поэтому присутствие Жукова и остальных там было не обязательным. И в формировании фронтов на угрожаемых направлениях еще в мирное время для СССР тогда не было чем-то необычным. К тому сроку Дальневосточный фронт уже почти год как существовал без всякой войны.

>>Неужели Вы полагаете, что длинную директиву с короткими оговорками передавать шифром в войска удобнее, чем короткую директиву? Ее же еще и зашифровывать надо было, а потом расшифровывать, и не раз. Поэтому сокращение общего объема директивы, как совершенно правильно указал ув. Исаев, в данном случае имело большое значение.

>Нет, я хочу сказать, что привезенный Жуковым вариант Директивы не был таким коротким, как это предусматривали ПП: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г." В этом случае Сталин не мог сказать «Надо дать короткую директиву». Короче уже просто не было.

Тут есть два варианта объяснений:

1. Длинный вариант Директивы был написан Жуковым заранее, правда непонятно, когда и зачем.
2. О длинном варианте Директивы в мемуарах Жукова было упомянуто только для того, чтобы не раскрывать излишние подробности о системе мобилизационной готовности в СССР. На самом деле это была как раз та самая фраза, которую Вы сейчас процитировали.

Лично я склоняюсь ко второму варианту.

>>К тому же Тимошенко на собственном недавнем опыте Зимней войны хорошо представлял себе, что такое война с сильным противником.

>Ну были допущены ошибки Ворошиловым. Теперь их исправили, боеспособность армии повысилась. Ведь не считал же Тимошенко, что немцы могут устроить нам полный разгром… Иначе все планы подготовки войны должны были бы строится из необходимости длительной стратегической обороны.

Ошибки были допущены не только Ворошиловым. Это были системные ошибки, и их просто невозможно было исправить всего лишь за год. Сталин тогда не обольщался мыслью о непобедимости и легендарности КА. Поэтому, например, Совет по эвакуации в СССР был создан 24.06.41, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не ясен. Так что с самого начала готовились не просто к обороне, готовились к отступлению.

>>Вы просто не поняли, что это за документ. Кузнецов был не "некто", а начальник 2-го отдела Разведупра Генштаба РККА в звании полковника.

>Это понятно, и…

Почему же Вы уничижительно назвали его "некто"? Он был вполне определенным лицом с известными должностью и званием.

>>И речь шла вовсе не о провалах Кузнецова. Он просто решил, что Панфилов его обманул. Ведь если он ему сказал правду, то это значит, что Сталин ошибся, а вот это для Кузнецова было совершенно невозможным.

>Это только одна из возможных версий, и не более того. Документ полностью не опубликован так что свобода для интерпретации, мама не гуляй…

О чем Вы, собственно, говорите? Какую свободу для интерпретаций Вы обнаружили у этого короткого и вполне определенного текста?

>>Поэтому он и донес наверх о клевете Панфилова на Сталина. Причем донес на своего вышестоящего начальника и рисковал головой, зная при этом, что им и очную ставку устроить могут. Так что это очень важный документ, и зря Вы его недооцениваете.

>И откуда данные о клевете?

Из заявления Кузнецова. О чем он, по Вашему, писал в ЦК ВКП(б) и зачем?

>>Но, если хотите, есть еще одно важное свидетельство на эту тему. На вопрос Чуева: "А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?" – Молотов ответил: "Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других". Или Молотова Вы тоже считаете верным хрущевцев?

>Так и так ясно, что такие настроения у Сталина были, и без этих воспоминаний Молотова. Только вот после перелета Гесса и тем более информации Кегеля у Сталина настроения эти рассеялись, и вероятность немецкого нападения оценивалась как очень высокая, что в явном виде сказано в тексте Директивы №1.

Если это и так ясно, зачем же Вы требовали от меня это доказать? После перелета Гесса они остались, а информация Кегеля их разве что сильно поколебала, но отнюдь не рассеяла. Иначе Сталин, получив ее, оставил бы мысль о все еще имевшейся у него возможности предотвратить или оттянуть войну и ввел бы в действие готовые планы прикрытия границы. А текст Директивы №1 первой задачей для войск КА ставил "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Даже пункт о занятии войсками полевых сооружений вдоль границы оттуда вычеркнули.

>>>А когда они писались? Или Вы хотите, чтобы Жуков еще раз публично изменил бы свою точку зрения, на то как началась война, и открестился бы от всего того, что он говорил во времена Хрущева???
>>Они впервые вышли в 1969, значит, и писались уже после падения Хрущева. И о Сталине Жуков отзывался там вполне себе положительно. Кстати, какую именно свою точку зрения на то как началась война, Жуков публично менял, где и когда?

>Так я и говорю, что не менял. Однако ранее Жуков поддерживал, в том числе, и версию Хрущева о начальном периоде войны. Изменить эту точку зрения после смещения Хрущева Жуков не мог. О чем и идет речь.

Вы написали про "Жуков еще раз публично изменил бы свою точку зрения", а сейчас говорите, "что не менял". Если "еще раз", значит уже менял, хотя бы однократно. Вы уж определитесь, пожалуйста, менял он ее или нет? Какую именно версию Хрущева о начальном периоде войны, по-Вашему, поддерживал Жуков?

>>Шевеления были, формально демобилизация началась. А о том, что писали Гальдер и МГ, так до войны это известно не было. Так что…
>О чем Вы вообще тут говорите? По советским разведывательным оценкам число немецких дивизий постоянно возрастало, больше того, оно даже заметно опережало их действительное число. Посмотрите об этом хотя бы у Мельтюхова.

>А при чем тут количество немецких дивизий и их состояние: мобилизованное, или демобилизованное.

Да при том, что постоянный рост количества немецких дивизий неопровержимо свидетельствовал, что ни о какой демобилизации в вермахте перед началом ВОВ и речи не было. И об этом в СССР было прекрасно известно без помощи Гальдера и МГ. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду под "мобилизованным или демобилизованным состоянием" немецких дивизий?

>В КА тоже происходил рост числа дивизий, и что?

То, что КА тоже готовилась к войне. Что тут непонятного? Или у Вас есть какое-то другое объяснение?

>>Так все-таки ошиблись с этим или нет, и кто в этом виноват?

>С ожидаемыми сроками немецкого нападения ошиблись примерно на месяц. Кто виноват в этой ошибке – советская разведка, которая значительно завысила количество имевшихся у немцев дивизий, считая, что их было 284 вместо имевшихся в действительности 206 дивизий. На основе цифры 284 дивизии ГШ делает вывод, что в случае нападения на СССР Германия выставит против нас до 180 дивизий. (См Малиновку док. № 473)
>На 1 июня разведка зафиксировала у наших границ 122 немецкие дивизии. Следовательно, ожидалась переброска с Запада еще более 50-ти немецких дивизий. На это могло уйти не менее одного-полутора месяцев. Отсюда и ошибка в ожидаемом сроке немецкого нападения.

Если в такой серьезнейшей ошибке, вызвавшей такие тяжелейшие последствия, была действительно виновата разведка, почему не полетела голова ее руководителя Голикова? Или Вы считаете его незаменимым? А ведь тогда и не таких стреляли. Я уже рассказывал Вам о разгроме, который учинили советской разведке в предвоенные годы и о том, как мало внимания ей уделял Сталин. Так кто в этом виноват? Зачем Вы сейчас обвиняете стрелочников, которых даже тогда пальцем не тронули?

>>Конечно есть. Между прочим, на 20 июня количество немецких дивизий на границе с СССР оценили в 129, а на самом деле их было 128. Завидная точность.

>Откуда дровишки? Ссылку данных разведки на 20 июня о наличии 129 немецких дивизий у наших границ не приведете? Но даже в этом случае с 1 июня по 22 июня зафиксировано переброска только 229-122= 7 дивизий.

От Мельтюхова, вестимо. Только Вы пользуетесь, очевидно, его первым изданием, а у меня не только оно, но и третье, последнее тоже имеется. А в ней есть таблица 24, которая представляет собой таблицу 23 из первого издания, дополненную данными на 20.06.41.

>На 1 июня разведка насчитывала у наших границ 122 немецких дивизии. В реале там их было только 84 дивизии (См. таб. 23 Мельтюхова). В реальности на 22 июня их было, как Вы утверждаете, 128. Т.е. с 1 по 22 июня было переброшено 44 дивизии. Мельтюхов пишет о переброске 53 дивизий с 22 мая по 18 июня (табл. № 44 Мельтюхова). Переброску этих дивизии разведка проморгала. А Вы спрашиваете, кто виноват?

Кто виноват – и так очевидно. Тот факт, что наголову разгромленная своими же да еще в мирное время разведка после устроенной ей кровавой бани еще оказалась на что-то способна, сам по себе удивителен. Она вполне может гордиться этим своим немалым достижением. Если спортсмена перед решающими соревнованиями вдруг серьезно искалечили, было бы странным ожидать от него высокого результата, и тем более, наказывать его за плохое выступление.

Вы сейчас пытаетесь сделать из разведки козла отпущения, а ведь тогда ничего подобного не произошло, хотя виновников поражения, конечно же, сразу нашли и, как водится, примерно наказали. В то же время тогдашний руководитель военной разведки Голиков не только уцелел, но и закончил войну в звании маршала. Следовательно, разведка по мнению Сталина не была виновата. Главная вина лежит на том, кто тогда руководил и направлял все и всех в СССР. На его совести, в том числе, и предвоенный разгром советской разведки. Его звали И.В. Сталин.

>Общее числа немецких дивизий у советских границ было определено довольно точно чисто случайно (см. выше). На 1 июня их число разведкой было завышено на 38 дивизий, а с 1 по 21 июня незамечена переброска порядка 40-ка немецких дивизий. При такой общей невязке говорить о деталях данных разведки по фронтам, просто смешно.

Чисто случайно ли советская разведка определила состав немецких войск на советской границе или вполне закономерно – наверняка сказать трудно. Вполне может быть, что она просто исправила свои предыдущие промахи, причем очень даже вовремя. Но в любом случае факт остается фактом: на 20 июня разведка оценила сосредоточенные там силы вермахта в 129 дивизий, в то время когда на самом деле их было 128. Поразительная точность! Это был очень серьезный успех советской разведки, особенно учитывая ее тогдашнее плачевное состояние.

>>Очень интересное мероприятие: "закрытая пресс-конференция для западных журналистов". А потом они, наверное, напишут об этом отчет в закрытых выпусках своих газет...

>А я здесь причем, так сказано в записке Меркулова Сталину:

>«Источник НКГБ СССР, близко стоящий к английскому посольству в Москве, сообщил, что 6 марта с. г. английский посол Криппс собрал пресс-конференцию, на которой присутствовали английские и американские корреспонденты: Чоллертон, Ловелл, Кассиди, Дюрапти, Шапиро и Магидов.
>Предупредив присутствующих, что его информация носит конфиденциальный характер и не подлежит использованию для печати, Криппс сделал следующее заявление»
>и далее приведенная ранее цитата. Возможно, что проводя «закрытую» пресс-конференцию Криппс намеренно желал довести ее содержание до Сталина.

Естественно, это похоже на откровенный слив информации.

>>Непонятно, что тут для Вас может быть непонятного. Криппс говорил, что в Англии имеются люди, желающие заключить мир с Германией на взаимовыгодных условиях. И такие люди действительно там имелись, поэтому Гесс в Англию и полетел, рассчитывая именно на них. Но Криппс при этом специально подчеркнул, что у этих людей нет никаких шансов добиться осуществления своих желаний.

>Замечу, что когда все это Криппс говорил ни о каком полете Гесса еще не было и речи.

Так ведь люди, желавшие заключить мир с Германией на взаимовыгодных условиях, были в Англии еще до полета Гесса. Он к ним и полетел. Но сразу же выяснилось, что Гесс сильно переоценил их влияние на политику Англии. Поэтому он и попал не на переговоры, а в тюрьму.

>>И как раз то, что случилось с Гессом в Англии, это прекрасно иллюстрирует. Вот и все, и никакой почвы для конспирологии.

>А что было известно в Москве о том, что происходило с Гессом в первые дни его пребывания в Англии, после чего и была подписана директива о переброске 4-х армий? Может Лондон заявил об аресте Гесса и что с ним никаких переговоров вестись не будут. А причем тут конспирология? Кстати обращаю ваше внимание, что Вы регулярно используете в своих доводах послезание.

В Москве было прекрасно известно, что после полета Гесса произошла заметная эскалация войны между Англией и Германией. Это вполне достаточное доказательство провала его миссии. И если кто-то оценил этот факт иначе – то он ошибся, и теперь мы это прекрасно знаем. Послезнание – это важнейшее преимущество, которое мы сейчас имеем над историческими лицами былых дней. Мы знаем, к какому результату привели их действия и поэтому можем судить, были они правильными или наоборот, ошибочными. А конспирология – это когда строят бездоказательные теории, причем не на базе знания фактов, а на базе их незнания.

>>К тому же Криппс упоминал этих желающих замириться с Германией только для того, чтобы попытаться привлечь СССР на свою сторону. И делал он это по своей личной инициативе, а не по указаниям английского правительства. С Черчиллем, кстати, он был в плохих отношениях.

>И когда в Москве столо известно, что Криппс это делал по своей инициативе вопреки указаниям правительства?

В Кремле тогда получали информацию из гораздо более солидных источников, чем закрытые пресс-конференции Криппса. Там были прекрасно известны официальные выступления главы английского правительства Черчилля, который 9 апреля по радио, а 27 апреля в парламенте во всеуслышание предупреждал о том, что после Югославии Гитлер может повернуть против СССР. Больше того, 21 апреля Сталин получил личное письмо от Черчилля, в котором тот рассказал о перебросках немецких танковых дивизий, свидетельствовавших о планах немцев напасть на СССР. Кстати, 16 июня англичане сообщили советскому послу Майскому точные данные о сосредоточении вермахта на советских границах. Но Сталин не поверил англичанам, и как мы теперь знаем, совершил трагическую ошибку.

>>Так что строить на основании его слов теорию о намерениях руководства Англии заключить мир с Германией, да еще за счет СССР, мягко говоря, несерьезно.

>Ну, это стало ясным только постфактум. В середине мая 1941 года это все было не очевидно.

В середине мая 1941 года было тем более не очевидно, что руководство Англии собирается заключить мир с Германией, да еще за счет СССР. Поэтому Сталин, действовавший исходя из этой возможности, ошибался.

>>Шуленбург встрече с Деканозовом просто-напросто выражал банальную уверенность, что победа в войне между его страной и Англией склоняется на сторону Германии. Было бы очень странно, если бы он говорил по-другому. Поэтому не надо искать в его самых обычных словах какой-то тайный смысл.

>Причем тут тайный смысл, если Шуленбург явно говорит, что недалеко то время, когда будет заключен мир. Остальное, лишь Ваша личная интерпретация, основанная на послезнании.

Точно такая же интерпретация напрашивалась и тогда. Причем сегодня мы точно знаем, что именно эта интерпретация была правильной, а вот ожидание скорого мира между Англией и Германией – ошибочным.

>>В целом положение англичан весной 1941 г. было вполне устойчивым, и немцы не имели никаких реальных возможностей их победить в обозримом будущем.

>И англеры, в принципе, не могли пойти на мир на тех условиях, о которых говорил Криппс? А на чем основана эта Ваша уверенность, не поделитесь? Только, пожалуйста, без привлечения фактов послезнания.

Я не знаю, кто такие "англеры", но на всякий случай напоминаю, что Криппс сказал совершенно недвусмысленно: "В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире". Что тут может быть непонятным и допустить какую-то неуверенность? Тем более, что история подтвердила правоту Криппса на 100%.

>>>На минуту поставьте себя на место Сталина и попытайтесь сделать выводы на основе приведенной информации, и, прежде всего, ответьте на вопрос: мог ли советский лидер весной 1941 года в своих расчетах пренебречь вероятностью заключения англо-германского мирного договора, или нет?
>>Вы объясняете, почему Сталин совершил ошибку в оценке намерений и англичан, и немцев, и это можно принять в качестве такого объяснения.

>Прекрасно, тогда этот вопрос закрыт?

Если Вы согласны со мной, что Сталин совершил ошибку в оценке намерений и англичан, и немцев, то вопрос закрыт.

>>Но это никак не отменяет тот факт, что Сталин совершил эту непростительную ошибку, которая вызвала тяжелейшие последствия для СССР.

>Не понял, здесь Вы о чем? О том, что Сталин до полета Гесса считал, что немцы не нападут на СССР не завершив войну с Англией? Так это было вполне логично. Попробуйте обосновать логику, на основе которой Сталин не должен был бы так думать, не привлекая при этом фактов послезнания.

Я о том, что Сталин тогда отнюдь не находился в ситуации, которая диктовала однозначное решение. У него была возможность выбирать варианты, и он выбрал неверный. Сегодня мы это точно знаем.

>Но после заявлений Крипса и полета Гесса он от этой версии отказался. Конечно, отказался он на основе ошибочной версии, ну и что с того? Важно, что после этого стал готовиться к возможному нападению Германии уже летом 1941 года.

Сталин готовился к отражению возможного нападения Германии, исходя из того, что пока Англия воюет с Германией, у него еще есть время на эту подготовку. И это оказалось трагической ошибкой, которая дорого обошлась СССР.

>>Меры были предприняты, но запоздалые и неадекватные. Ведь до заключения мира между Англией и Германией дело так и не дошло, следовательно, Сталин считал, что у него еще было в запасе время.

>В принципе, по предварительной договоренности такой англо-германский мир мог быть заключен и после начала войны между СССР и Германией.

В принципе и примерно с такой же вероятностью мог быть заключен сепаратный мир между СССР и Германией после начала войны между ними. И что из этого следует?

>>Он и раньше постоянно подозревал англичан, что они хотят заставить его загребать жар за них, и снова не внял их предупреждениям.

>Ну и что? Разве к тому не было оснований? Вот что, например, писал Криппс Галифаксу по этому поводу в октябре 1940 года:

>«Невозможно вычеркнуть из истории последние двадцать лет, которые приучили Советское правительство смотреть на правительство, возглавляемое теми, кто входит в нынешний кабинет, как на принципиально враждебное Советскому Союзу. Поэтому они рассматривают теперешнюю ситуацию на общем фоне продолжающейся до сих пор вражды».

У англичан было, по меньшей мере, не меньше оснований для враждебного отношения к СССР. Тем не менее, перед лицом опасности со стороны нацистской Германии они в корне изменили это отношение. А Сталин до самого начала ВОВ так и не сумел до конца разобраться, кто его смертельный враг, а кто может стать союзником. Чувствуете разницу?

>>А в результате СССР пришлось загребать жар своими руками полной мерой.

>И разве это было очевидно в момент заключения пакта??? Разве на основе информации конца августа 1939 года можно было сделать вывод, что немцы разобьют коалицию поляков, французов и англичан? У Вас есть аргументы на основании которых такие выводы могли бы быть сделаны до подписания пакта? С нетерпением жду их.

В конце августа 1939 надо было думать не о том, как бы поглубже вырыть яму другому, а о том, как бы не попасть в нее самому. Поэтому следовало сделать все возможное и даже невозможное, чтобы заключить союз против Германии, чтобы предотвратить войну или разгромить Германию объединенными силами, если война все же начнется. И уж ни в коем случае нельзя было позволять Германии безнаказанно разгромить Польшу, отделявшую ее от СССР. А Сталин решил всех перехитрить и при этом жестоко просчитался. В результате СССР расплатился за его ошибку 27 миллионами жизней своих граждан. Игры с огнем нередко заканчиваются трагически.

>>Все было гораздо проще. Договор был ратифицирован японцами 25 апреля и только с этого момента вступил в силу.

>А разве уступки Японии и договор с ней был заключен не по причине осознания немецкой опасности? Тогда о чем речь?

Немецкую опасность в СССР осознали гораздо раньше, еще в 1935 г., когда ее отнесли к наиболее вероятным противникам СССР и начали разрабатывать соответствующие военные планы.

>>На следующий же день по согласованию с правительством Генштаб отдал командованию ЗабВО и ДВФ предварительное распоряжение подготовить к отправке на запад 9 дивизий и 2 вдбр. И никакого месяца промедления.

>Откуда дровишки? Ссылочку на соответствующее распоряжение ГШ не приведете?

Для меня вполне достаточно, что об этом написано в книге "1941 год – уроки и выводы" на с. 83. со ссылкой на ЦАМО ф. 16А, оп. 2951, д. 254, л. 5-10.

>>Войска УрВО были резервом для войск ЗабВО и ДВФ. Теперь знаете.

>И какими планами это было предусмотрено? Ссылочку не приведете? Или же это Ваше ИМХО?

Все советские внутренние военные округа служили резервами для пограничных. Дальневосточный, Забайкальский и Уральский военные округа были образованы одновременно 17 мая 1935 г. одним и тем же приказом НКО №079, когда выросла угроза со стороны Японии. И в дальнейшем они были тесно связаны. Скажем, когда разыгрался конфликт на Халхин-Голе, в начале июля туда из УрВО была переброшена 82-я сд.

>>>А разве СССР был заинтересован в замирении Берлина и Лондона? Да и кто кому больше помогал, СССР Германии, или Германия СССР – это еще большой вопрос.
>>В чем был заинтересован СССР, и кто кому больше помогал – это другие вопросы.

>Отнюдь, именно эти вопросы на том этапе и были основными.

На том этапе основным был вопрос, кто представляет собой реальную угрозу самому существованию СССР. И эта самая угроза тогда исходила от нацистской Германии. Поэтому давать ей возможность бить своих врагов поодиночке было непростительной ошибкой. Еще большей ошибкой было оказывать ей при этом материальную и моральную помощь. И эту ошибку совершил Сталин.

>>Но, помогая Германии воевать с Англией, Сталин отнюдь не готовил себе Англию в качестве надежного союзника. Наоборот, он не только подрывал силы своего будущего союзника и настраивал его против себя, но и укреплял своего будущего смертельного врага. Так что союзников Сталин себе не готовил, хотя прекрасно знал об их необходимости в большой войне, и даже других об этом поучал.

>Я же не говорил, что Сталин был гением всех времен и народов. Как и любой человек он допускал ошибки. Однако пакт М-Р был не ошибкой, а был весьма разумным и дальновидным в тех конкретных условиях шагом.

В результате пакта М-Р Германия получила редкую возможность уничтожить своих врагов поодиночке. Умело воспользовавшись этой возможностью, Германия коренным образом изменила соотношение сил в Европе в свою пользу. А когда у нее уже не осталось врагов в континентальной Европе, совершенно закономерно настала очередь СССР. Причем купила Германия себе эту возможность у СССР по дешевке, за куски земли, которые ей и так не принадлежали, и которые она все равно собиралась отобрать. То, что Вы называете разумным и дальновидным, можно охарактеризовать словами Энгельса:

Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.

>А противостояние с Англией не возникло вдруг, а имело свою длительную историю, о чем и писал Криппс (см. выше).

В СССР Англию считали врагом №1 еще в 20-х гг., постоянно ожидали от нее какого-то подвоха и не верили в реальную возможность союза с ней. Это фактически продолжалось до 22 июня 1941 г., когда Черчилль публично объявил:

… мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы.

И не только объявил, но и начал действовать в этом духе.

>>На этот счет есть разные мнения. Но почему Вы вдруг решили, что Геринг собирался разрулить ситуацию с поляками по типу Мюнхена? А главное, почему Вы решили, что на это пошли бы англичане?

>Ну, а Вы посмотрите на английские предложения, сделанные ими в ходе секретных англо-германских переговоров летом 1939 года. Например, запись, сделанную советником германского посольства Кордтом 1-го августа 1939 года и направленную им в МИД Германии:

>«Г-н Роден Бакстон набросал далее следующий план: Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов. Под разграничением сфер интересов он понимает, с одной стороны, невмешательство других держав в эти сферы интересов, и с другой стороны, действенное признание законного права за благоприятствуемой великой державой препятствовать государствам, расположенным в сфере ее интересов, вести враждебную ей политику. Конкретно это означало бы:
>1. Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи.
>2. Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, предоставленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Далее, Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в Юго-Восточной Европе.
>3. Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом...
>Со своей стороны, кроме ранее упомянутого невмешательства, Германия должна обещать:
>1. Объявить о своей готовности к европейскому сотрудничеству (в этой связи г-н Роден Бакстон высказал мысли, сходные с идеей Муссолини о пакте четырех держав).
>2. Гарантировать предоставление через некоторое время своего рода автономии Богемии и Моравии».

>Заметьте, это английские предложения. И чем это не новый Мюнхен???

Я заметил совсем другое. Вы оборвали цитату на самом интересном месте, тем самым существенно исказив ее смысл. Следующим пунктом предложений Бакстона было:

3. Согласиться на всеобщее сокращение вооружения. Это сокращение вооружения ни в коем случае не потребуется от одной Германии; имеется в виду достигнуть того, чтобы расходы на вооружение не разорили бы вконец все народы.

Еще более важно то, что в самом начале встречи Бакстон:

... начал с предупреждения о том, что он не говорит ни от имени лейбористской партии, ни от имени правительства. Он хотел бы лишь изложить мне свои мысли о тех возможностях избежать войны, которые, по его мнению, еще имеются.

Больше того, Бакстон принадлежал не к правящей, а к оппозиционной партии и даже в ней его внешнеполитические идеи были противоположны идеям большинства. Он был лишь бывшим депутатом парламента, партийным чиновником, т.е. отнюдь не относился к действующим политикам. Поэтому называть частный разговор такого человека с советником немецкого посольства Кордтом "секретными англо-германскими переговорами", мягко говоря, несерьезно.

Но даже если допустить, что Бакстон говорил официально, все равно никаким Мюнхеном его предложения и не пахли. В Мюнхене Германии отдали территорию, которую фактически под угрозой силы отобрали у суверенного государства. Причем сделали это в ответ на обещания Гитлера остановить дальнейшую экспансию. А тут Бакстон предложил немцам разделить сферы влияния, причем обязательным условием этого разделения было разоружение. При соблюдении этого условия Германия больше не могла действовать силой или угрозой силы, как это случилось после Мюнхена, даже если бы вдруг захотела. Таким образом, Бакстон предложил немцам экономические выгоды в пределах германских сфер интересов в обмен на их невмешательство в дела Британской империи. Поэтому не надо пытаться делать далеко идущие выводы на пустом месте.

>А откажись Москва от пакта М-Р, так у Гитлера просто не было бы возможности отказаться от английских предложений. После чего СССР оказался бы в полной заднице.

Неужели Вы действительно считаете, что если бы Германия приняла английские предложения и разоружилась, СССР оказался бы в полной заднице?! СССР как раз и оказался в полной заднице, когда подвергся внезапному нападению вооруженного до зубов вермахта, обладавшего свежим боевым опытом и экономическими ресурсами почти всей континентальной Европы. И случилось это именно благодаря пакту М-Р, который Вам так нравится.

>А тот факт, что визит Геринга был согласован с Лондоном, но после подписания пакта М-Р этот визит был внезапно отменен Берлином, говорит о том, что миссия Геринга была задумана как подстраховочный вариант на случай неудачи Риббентропа в Москве. Какие сомнения по этому поводу у Вас еще остались?

Немцы, скорее всего, использовали визит Геринга в качестве средства давления на несговорчивых поляков. Кстати, у Вас есть хоть какие-то сведения о повестке дня намечавшегося визита Геринга? Откуда у Вас такая завидная уверенность о целях этого визита? Пахнет очередной конспирологией.

>>В марте Чемберлен явно блефовал. Это видно из того, что ни к какой войне с Германией в случае ее нападения на Польшу, он не готовился.
>Это Вам только кажется. Чемберлен отнюдь не блефовал, он пытался остановить Германию угрозой силы, а если ее будет недостаточно, то и силой. Но войны он все же надеялся избежать, рассчитывал на благоразумие Гитлера.

>Если бы не блефовал, то дав гарантии Польше нужно было озаботиться к подготовке к войне. А этого не делалось. Поэтому по факту блефовал. А на что он рассчитывал, так это все лишь прожекты.

Это Вы просто не в курсе, как Англия готовилась к войне. Прежде всего, англичане готовили себе союзников и разрабатывали с ними совместные военные планы. Заботились они и о расширении рядов своих союзников и с этой целью вели переговоры с Румынией, Польшей Грецией, Турцией и СССР. В случае начала войны с Германией на Англию ложилась основная ответственность за ведение морской блокады. Поэтому основное внимание там уделялось строительству новых боевых кораблей и модернизации существующих. Кроме того, еще до начала войны там проводилась мобилизация резервного флота и покупка рыболовных судов для военного использования. Производство самолетов тоже росло: В 1-м квартале 1939 г. их было построено 1736 шт., во 2-м – 2017, в 3-м – 2044, а в 4-м – 2143. Так что Чемберлен отнюдь не блефовал, а готовился к войне. Причем началась эта подготовка еще с марта 1932 г., когда было отменено "Правило 10 лет", согласно которому вооруженные силы страны должны были планировать свой ежегодный бюджет исходя из того, что им не придется участвовать ни в каком крупном военном конфликте в течение последующих 10 лет.

>>>И как Запад вел сидячую войну.
>>Вполне нормально вел. Сил и средств штурмовать "линию Зигфрида" у них тогда не было. Потом, примерно в 1942 г. они планировали разбить Германию, собрав для этого достаточные силы и средства.

>А обещания Франции «Начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации», стало быть было блефом?

Нет, конечно, французы начали наступление даже раньше обещанного. В ночь на 7 сентября они пересекли немецкую границу в районе Саарбрюккена. Это было знаменательным событием, ведь впервые со времен наполеоновских войн на землю Германии ступила нога вражеского солдата. В результате операции французы овладели Варндтским лесом юго-западнее Саарбрюккена и расположенной юго-восточнее его полосой германской территории на участке Шпихерн-Горнбах протяженностью около 25 км и глубиной 7-8 км. При этом были захвачены около 20 немецких деревень. 12 сентября французские части получили приказ остановиться и окопаться, не дойдя всего лишь одного километра до "линии Зигфрида". Сил и средств для штурма этой линии у них не было, а польское сопротивление на глазах ослабевало, поэтому дальнейшее наступление французов потеряло смысл.

>>А обещание Англии оказать Польше значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов стало быть тоже было блефом? Или такая поддержка была полякам оказана?

А когда, интересно, англичане дали полякам такое обещание? Это все их самолеты первой линии на май 1939 г. Как, например, могли бы помочь полякам 96 английских связных самолетов, которые тоже туда входили?

>>Так поставьте себя на место Чемберлена. Он должен был бросить свою страну в войну, кошмары которой прекрасно себе представлял.

>Об этом надо был думать до того как давать свои гарантии Польше. Так что либо Чемберлен был ну очень уж недалеким политиком, что весьма сомнительно, либо он явно блефовал.

Он как раз об этом и думал, потому и выполнил свои гарантии, хотя решиться на это было очень нелегко. Недалеким политиком Чемберлен показал себя в Мюнхене, но потом осознал свою ошибку и проявил дальновидность, объявив войну Германии и не прекратив ее, даже когда для этого представилась удобная возможность. А вот Сталин как раз продемонстрировал редкую близорукость, заключив пакт М-Р и проводя политику сотрудничества с Германией практически до самого момента ее нападения на СССР.

>>А потом в октябре 1939 отвергнуть предложение Гитлера о мире.

>А разве у Чемберлена был иной выбор??? Да после этого шага он тотчас же вылетел бы из премьерского кресла.

Ну и пошел бы себе на пенсию, какие проблемы-то? Кстати, кто бы его выбросил из премьерского кресла? Как, по-Вашему, относилось к войне большинство англичан?

>>Вы так уверенно рассказываете об английских попытках заключить "новый Мюнхен", как будто это аксиома. А ведь на самом деле это не имеет никакого отношения к действительности. Англичане просто пытались образумить Гитлера и уговорить его разоружиться.

>Ну, я сейчас просто заплачу. Какими оказывается англеры были белыми и пушистыми

Плачьте на здоровье, это помогает снять стресс. Я все еще не знаю, кто такие "англеры", но вот англичане были людьми с давними и глубокими традициями демократии, поэтому к нацистам они в большинстве своем относились отрицательно и по собственной инициативе вели с ними войну до победного конца. И уже за одно это заслуживают глубокое уважение и благодарность. Это еще не упоминая их добровольную помощь СССР.

>>Никакого "нового Мюнхена" они ему не предлагали. После того, как он нарушил свои обещания в Чехословакии, на Западе веры ему уже не было.

>Читайте документальные свидетельства этих совещаний и убедитесь, что именно о новом Мюнхене в них речь и шла (например, см. выше).

Выше Вы привели пример отнюдь не совещания о новом Мюнхене, а всего-навсего частной беседы советника немецкого посольства Кордта и отставного английского политика Бакстона, выражавшего свое сугубо частное мнение, которое не имело ничего с официальной политикой Англии. Больше того, его внешнеполитические идеи были противоположны идеям большинства лейбористской оппозиции, так что даже при гипотетической смене власти у них не было реальных шансов осуществиться. К тому же его мнение не имело никакого отношения к новому Мюнхену, так что я лишний раз убедился, что речь идет об очередной конспирологии.

>>Правда, в СССР она почему-то вдруг появилась. Странно, не правда ли?

>А кто Вам сказал, что в Кремле появилась вера в мирные намерения Гитлера? В утвержденных Сталиным сентябрьских 1940 года планах развертывания прямо говорится:

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».

>И как это соотносится с тем, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР?

Я не говорил, что "Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР". Речь шла о том, что после нарушения Гитлером своих обещаний в Чехословакии в марте 1939 г. в СССР почему-то ни с того ни с сего стали ему верить больше, чем прежде и пошли на улучшение отношений с ним. А сентябрьский 1940 года план развертывания был всего лишь развитием старых планов. Еще "План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе", утвержденный высшим политическим руководством СССР в 1936 г. предусматривал, что основными противниками СССР выступят объединенные силы Германии, Польши, Эстонии и Финляндии. Их вероятными союзниками должны были стать Румыния и Латвия. И вот имея такие планы, Сталин вдруг поверил немцам больше, чем англичанам и французам и заключил договор именно с ними. Причем не каким-то абстрактным немцам поверил, а самому Гитлеру, который, кроме всего прочего, безжалостно расправлялся с коммунистами.

>>Нет, не были. Несмотря на все давление, которое оказывали на них немцы, поляки не сморгнули. И когда Англия и Франция на них давили, они тоже не поддались.

>Ну, во-первых, отрадно, что Вы признаете, что англеры и франки давили-таки на поляков, и, в частности добились переноса начала польской мобилизации.

Я опять-таки не знаю, кто такие "англеры", но я имел в виду попытки англичан и французов уговорить или заставить поляков пропустить через свою территорию Красную Армия. Поляки им так и не поддались.

>Так вот, в ночь с 30 па 31 августа Гендерсон передал Риббентропу ответ английского правительства о согласии на ведение германо-польских переговоров в ускоренном порядке и о том, что правительство Англии «готово оказать воздействие на Варшаву».
>Поскольку решение о начале войны с Польшей в это время уже было принято Гитлером, то Риббентроп в ответ на это формально сослался, что Варшава не выполнила предъявленных к ней условий, вовремя не прислав своего специального уполномоченного, и в этой связи английские предложения утратили свою актуальность. Затем он вручил Гендерсону германский ультиматум Польше, состоявший из 16 пунктов.
>Утром 31 августа английский и французский послы в Варшаве, передали польскому правительству германский ультиматум и потребовали от него положительного ответа.
>В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ ВАРШАВА СООБЩИЛА СОЮЗНИКАМ О СВОЕМ СОГЛАСИИ НА НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ С ГЕРМАНИЕЙ, хотя было очевидно, что говорить с фашистами можно только о деталях передачи Дацига и Коридора.
>Тем не менее, при попытке польского посла в Берлине начать соответствующие переговоры с Риббентропом немецкий министр заявил, что назначенный срок прибытия уполномоченного Варшавы уже истек и на этом основании отказался что-либо обсуждать с Липским.
>Факт попытки Липицкого начать переговоры с Риббентропом 31 августа отрицать не будите? Ну и чудненько.

Ваша интерпретация событий имеет мало общего с действительностью. Липицкий не ПЫТАЛСЯ начать переговоры с Риббентропом, а только СОГЛАСИЛСЯ на них, а это далеко не одно и то же. А пытался он в последний момент предотвратить войну, и правильно делал. Что Вы имеете против этого? Тем более, что мобилизацию поляки все равно начали, прекрасно понимая, как мало шансов на успех у их переговоров с немцами. Но самое интересное, что Вы сами приписываете полякам какие-то конкретные намерения на этих переговорах. Хотелось бы узнать, какие у Вас для этого имеются основания, кроме Ваших собственных предубеждений?

>>А договоры Запад как раз соблюдал, за исключением Чехословакии, конечно.

>Угу, это, надо полагать, о франко-чешском договоре. Ну, тут уж деваться некуда. А как насчет гарантий, данных Францией и Англией в Мюнхене? Что после вхождения немцев в Чехию было сделано союзниками? Ничего.

Конечно, ничего, ведь Гитлер действовал очень умело. Все было сделано без применения силы, ведь одной ее угрозы оказалось вполне достаточно. Слабовольный чешский президент Гаха не выдержал бесцеремонного давления нацистов и 15 марта 1939 г. сам подписал в Берлине официальную декларацию. Там говорилось:

Президент Чехословакии заявил, что, стремясь <…> к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.

Еще накануне, 14 марта, от Чехии отделилась Словакия, создав свое собственное правительство. Так образом, формально Гитлер не нарушил Мюнхенское соглашение, ведь государство Чехословакия, незыблемость границ которого была там гарантирована, де-юре уже не существовало. Поэтому формального повода для вмешательства у Франции и Англии не было, вот они и не вмешались. Но доверие у них Гитлер потерял. Правда, нашел его в СССР.

>А что было сделано Западом после занятия немцами Клайпеды 22 марта 1939 года? Статус Мемеля, как составной части Литвы, был закреплен в Клайпедской конвенции 1924 года. Британия и Франция являлись гарантами конвенции. Однако несмотря на предшествующие грозные окрики Лондона в адрес Гитлера по поводу занятия немцами Чехии никакой реакции отпора очередной нацистской агрессии со стороны Запада так и не последовало. Почему?

Потому что захват Клайпеды тоже прошел мирно. В качестве компенсации за потерю немцы предоставили Литве свободную зону в порту Мемеля, а литовским сельхозпродуктам обеспечивался сбыт на германском рынке. Не надо забывать и о том, что на состоявшихся в декабре 1938 г. выборах в мемельский парламент 87% голосов местных жителей было отдано за единый список немецких партий. Сами литовцы даже не пытались сопротивляться, так что в этих условиях должен был делать Запад?

>А как соблюдала Франция свои обязательства начать наступление на 15 день после начала мобилизации, а Англия поддержать Польшу силами своих ВВС? И что из всего этого было сделано в реале? Не подскажите?

Подскажу. Как я Вам уже объяснял, французы начали наступление досрочно и сделали все, что тогда могли. Англичане совершили несколько налетов на немецкие порты и понесли при этом высокие потери. Война шла, главным образом, на море, и приносила чувствительные потери обеим сторонам. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Корейджес", линкор "Ройал Оук", вспомогательный крейсер "Равалпинди", три эсминца и одну подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Из кораблей немецких ВМС тогда были потоплены "карманный" линкор "Адмирал граф Шпее" и девять подводных лодок. Но, несмотря на большие потери, союзники сумели добиться почти четырехкратного падения поставок товаров в Германию. Среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн. к концу 1939 г.

В то же время руководители СССР тогда заклеймили союзников с самых высоких трибун, как агрессоров, и возлагали на них всю ответственность за начавшуюся войну. Как Вы к этому относитесь?

>А разве на начало англо-франко-советских переговоров 1939 года советско-французский договор 1935 года уже утратил свою силу? Тогда почему он де-факто Францией не признавался? Ведь советско-французский военно-политический договор имел место быть, а Англия могла бы лишь присоединиться к нему. И никаких проблем с политическими переговорами уже не возникло бы.

Ответственность за срыв англо-франко-советских переговоров 1939 года лежит на обеих сторонах. Но при этом союзники тогда шли на уступки, пытаясь выработать какую-то общую позицию, а вот СССР не проявлял никакой готовности к компромиссам.

Кстати, что Вы думаете о соблюдении СССР своих договоров? Например, с Польшей и Финляндией?

>>Но и СССР тоже рвался помочь Чехословакии только на словах. Щеки надувал, а на деле и пальцем не пошевелил.

>А разве в ночь на 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии не заявили чехословацкому правительству, что, в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство не будет выполнять условия договора с Чехословакией:
>«Если же чехи объединятся с русскими война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

>И как же СССР мог начать военную помощь чехам, если на это чехи свое согласие так и не дали???

Во-первых, СССР не разрабатывал никаких военных планов помощи Чехословакии, а это значит, что все его выступления были только работой на публику. Во-вторых, ничего не мешало СССР действовать с целью помешать полякам отобрать у чехов Тешин. А он в ответ на просьбу чехов только пригрозил полякам денонсировать советско-польский пакт о ненападении и после того, как поляки откровенно послали его подальше, замолчал в тряпочку. Так кто мешал СССР помочь чехам сохранить Тешин???

>>У Сталина имелась полная возможность объявить скрытую мобилизацию, все для этого было готово, а он этого не сделал. Почему, спрашивается?

>Потому что немецкое нападение ожидалось в первой половине июля. А действия связанные со скрытной мобилизацией могли быть вскрыты немецкой разведкой, что могло привести к ускорению начала войны. И вообще мобилизацию предполагалось проводить уже во время так называемого начального периода войны. Смотрите ПР и ПП.

То есть, Вы снимаете свой тезис, что "Сталин и не объявлял мобилизацию, поскольку понимал, что война начнется буквально на следующий день после такого объявления", и признаете, что он не объявлял мобилизацию, потому что ошибся в оценке срока немецкого нападения?

>>Причем тут какие-то версии? Перечитайте еще раз эту фразу: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Это самое что ни на есть прямое доказательство намерений Сталина. Открытый текст. Или объясните, зачем он это написал, если не надеялся предотвратить войну?

>Э, нет. В Директиве написано не так. Там написано:

>Во-первых: «В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев».
>Во-вторых: «Нападение может начаться с провокационных действий».
>В-третьих: «Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
>В четвертых: «Одновременно войскам… военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

>Так что не надо искусственно вычленять один из тезисов Директивы и рассматривать его так, как будто бы он существует сам по себе.

Ничего я не вычленяю, в отличие от Вас. В начале директивы, как и в любом боевом приказе, даются сведения об обстановке, а потом ставятся задачи войскам. И первой задачей стало не отразить нападение немцев, а "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Таким образом, Сталин все еще надеялся, что речь идет не о войне, а только о возможной провокации, и если этой провокации не поддаться, то войны еще можно избежать. И это было очередной его ошибкой. Время начала войны от него уже никак не зависело.

>Почему в Директиве пошла речь о возможных провокациях, да потому, что в то время провокации на нашей границе имели месть повсеместно и регулярно. То немецкий самолет перелетит границу, то стрелять с сопредельной территории начинают из винтовок и автоматов по нашей территории, то нарушители границы переходят ее. Эти провокации никакого отношения к немецкому нападению не имели, но если бы в Директиве провокации не были бы специально оговорены, то в ответ на любой выстрел с немецкой стороны погранцы могли открыть ответный огонь, и поехало…

Ко времени написания Директивы на границе СССР сконцентрировалась многомиллионная армия, оснащенная громадным количеством боевой техники. Цель этой концентрации была очевидной. Кроме того, имелись многочисленные сведения о сроках перехода этой армии в наступление. А Сталин все еще надеялся, что от него что-то зависит, и даже в такой момент приказывал "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". А ведь речь шла не о провокации, а о войне.

>Кроме того немецкое нападение могло начаться с провокации. Ведь и война с Польшей, и война с Финляндией начались с провокаций. Почему и в этом случае немцы не могли начать с провокации? Их не было, но кто это мог знать заранее? А если бы Гитлер начал с провокаций, то значит при этом он мог преследовать бы какие-либо политические цели. Какие цели заранее неизвестно, но по любому их надо пресечь.

Маршал Василевский в свое время написал на эту тему:

Доказательств того, что Германия изготовилась для военного нападения на нашу страну, имелось достаточно – в наш век их скрыть трудно. Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, нужно было отбросить. Мы подошли волей обстоятельств, не зависящих от нас, к Рубикону войны, и нужно было твердо сделать шаг вперед.

У Сталина не хватило духа или понимания обстановки, чтобы сделать этот шаг.

>Т.е. директива требовала не обращать внимания на провокации, но быть готовым встретить внезапное нападение немцев. Так в чем вопрос? И где вы тут углядели неверие Сталина в немецкое нападение???

В тексте директивы об этом говорится совершенно открыто, когда в качестве первоочередной задачи войскам приказывается "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

>>Сталин мог, конечно, ожидать провокации со стороны Гитлера,

>Слава Богу договорились.

>>но, как мы знаем, это ожидание тоже было ошибкой,

>Ох уж эта Ваша любовь к постфактам… Ведь задним числом так легко говорить, это было ошибкой.

Ваша склонность оправдывать исторических лиц незнанием последствий их тогдашних решений может Вас далеко завести. Например, у Чемберлена в Мюнхене тоже было достаточно оснований надеяться, что он добился там большой победы и предотвратил войну, тем более, что он ее действительно тогда предотвратил. Так почему Вы, собственно, осуждаете его на базе послезнания? Ведь задним числом так легко говорить, это было ошибкой.

>>которая тоже дорого обошлась СССР.

>А вот эта неправда. Директива вообще практически нигде не дошла до войск. Так что ее положение не поддаваться на провокации никакого реального значения не имело.

Вы просто не понимаете, что самые худшие последствия Директивы вызвало как раз ее опоздание в войска. Именно все эти длительные приключения с ее появлением, отправкой, передачей дальше, зашифровками и расшифровками привели к тому, что многие части, особенно на решающем, западном направлении, были разбужены не сигналом тревоги, а немецкими бомбами и снарядами. Многие советские бойцы и командиры были убиты, так и не успев понять, что происходит. Вот это и был ее главный вред. И в нем виноват Сталин, который так не решился вовремя послать в войска короткий условный сигнал на ввод в действие планов прикрытия.

>>Страны-победители в ПМВ в Версале создали систему, которая полностью их устраивала,
>Здесь Вы сильно ошибаетесь. Парижская конференция союзников вскрыла между ними очень большие противоречия, а достигнутый компромисс по большому счету никого не удовлетворил. Именно в этом и крылись корни ВМВ.

Противоречия союзников касались, главным образом, мнения, насколько буквально им надо было придерживаться соблюдения Версальской системы, и на какие жертвы идти ради ее соблюдения.

>>и потом только старались сохранить ее в неприкосновенности изо всех сил.

>Если бы Франция и Англия стремились бы сохранить в неприкосновенности версальскую систему, то они ее надолго сохранили бы. Но в том то и дело, что Англия не желала доминирования Франции на континенте и стала использовать Германию в своей игре против Франции. Именно поэтому немцам было позволено оккупировать Рейнскую область, одномоментно отказаться от ограничения численности немецкой армии. После этого Англия вопреки интересам Франции заключает с немцами Морское соглашение.

Главная проблема была в том, что союзники хорошо помнили, какие громадные жертвы они понесли в войне, чтобы установить Версальскую систему, и очень не хотели начинать новую войну ради ее сохранения. Поэтому они предпочитали пойти на небольшие, как им казалось, компромиссы, чтобы основная система уцелела. Гитлер это четко почувствовал и умело использовал.

>>А потом начинается политика умиротворения. И в ноябре 1937 года Галифакс сам от имени английского правительства говорит Гитлеру, что Англия не имеет ничего против перекройки европейских границ в пользу Германии, если эта перекройка будет проведена без применения военной силы. И называет конкретные регионы, которые по мнению английского правительства должны были перейти Германии: Австрия, Судеты и Данциг. Таковы факты.

И что Вам тут не нравится? Если мне нужна какая-то вещь, которая принадлежит другому человеку, у меня есть несколько путей ее получения:

1. Купить.
2. Обменять.
3. Получить в подарок.
4. Отобрать.

Галифакс говорил Гитлеру, что для перекройки европейских границ он может использовать любой путь, кроме последнего. И что Вам тут не нравится? ВМВ началась именно из-за использования Гитлером насилия в международных отношениях.

>>И главным условием ее сохранение было предотвращение войны. Любой войны, а не только войны с их собственным участием.

>Эту точку зрения разделяют далеко не все. Вот что по этому поводу пишет известный английский историк Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война»:
>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».

Это только мнение Лиддел Гарта. Он его как-то обосновывает?

>А вот что по этому поводу писал в своем меморандуме 1937 года Гендерсен:

>«Говоря прямо, Восточная Европа не представляет жизненного интереса для Анг-лии… Правильный для нас курс, несомненно, должен заключаться в том, чтобы при условии, что мы обеспечим мир на Западе, быть готовым примириться, не испытывая слишком большого беспокойства, с подъемом и расширением неугомонного пангерманизма в Центральной и Восточной Европе…
>Было бы несправедливо пытаться не допустить того, чтобы Германия завершила свое единство или чтобы она была подготовлена для войны против славян при условии, что приготовления ее таковы, чтобы убедить Британскую империю, что они одновременно не направлены против нее».

Гендерсон полагал, что с Германией несправедливо обошлись, разрешив ей иметь игрушечную армию, которая не позволяла ей даже защитить собственные границы в случае необходимости. И у него, несомненно, были основания так полагать.

>А 9 марта 1939 года посол Великобритании в Германии Гендерсон направляет Галифаксу телеграмму:
>«Что касается Украины… то мне кажется, тем не менее, неизбежным, что Герма-ния проявит желание попытаться отторгнуть эту богатую страну от обширного государ-ства, которое она считает своим основным врагом… Я не думаю, чтобы СССР покорно подчинился германским интригам до такой степени, и мне кажется, что чем меньше мы будем принимать чью-либо сторону в этом конфликте, тем лучше... Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией и Россией».

Это было мнение Гендерсона, а не английского правительства. Интересно, как он представлял себе путь, которым Германия могла тогда добраться до Украины?

>>А Польша не объединилась бы с Германией даже в кошмарном сне.

>Тогда речь об объединении Германии и Польши и не шла. Речь шла о создании германо-польского военно-политического союза.

Я и имел в виду создание германо-польского военно-политического союза. Он был возможен только в кошмарных снах советского руководства.

>>Германия была для Польши врагом не меньшим, чем СССР. Тем более, что в ее состав входили бывшие территории и германской, и российской империй.

>Разве Варшава не выразила публичную поддержку аншлюсу Австрии, а Берлин не говорил о своей готовности поддержать польские притязания к Литве? А разве Польша не являлась военно-политическим союзником Германии в момент, судетского кризиса, когда поляки вместе и согласованно с немцами начали угрожать Чехословакии? А Черчилль в этой связи даже сравнил поведение Польши с жадностью гиены. Разве после этого немцы не предоставили полякам крупнейший кредит.

Давайте приложим эту Вашу логику к СССР. Разве Москва не выразила публичную поддержку захвату Польши, а Берлин не говорил о своей готовности поддержать советские притязания к этому государству? А разве СССР не являлся военно-политическим союзником Германии в момент германо-польской войны, когда СССР вместе и согласовано с немцами начал войну против Польши? А слова Черчилля "с жадностью гиены" в этом случае полностью подходят и к СССР, который с тыла напал на Польшу, уже истекающую кровью в неравной борьбе с Германией. Разве после этого немцы не предоставили СССР крупнейший кредит?

Нравится Вам такое сравнение? Оно точно так же правомочно, как и Ваше.

>Другое дело, что поляки мыслили союз с немцами, как равноправный, а немцы воспринимали Польшу лишь как младшего и подчиненного ей партнера и потребовали от поляков в качестве платы за такой союз Данциг и Коридор.

>Так, например, в декабрьском 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчёркивалось:
>«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель, ослабление и разгром России».

>«Нам чрезвычайно трудно сохранять равновесие между Россией и Германией, – писал заместитель польского министра иностранных дел граф Шембек польскому послу в Москве Гржибовскому 10 декабря – Наши отношения с последней полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц третьего рейха, которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша явится естественным союзником Германии».

>Так что планы создания германо-польского военно-политического союза имели место быть, хотя и не состоялись в реале.

Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, какие это были планы, кто и когда их разрабатывал, и почему они все-таки не осуществились? А я, если хотите, могу рассказать Вам о планах советско-германского сотрудничества, которые вполне себе стали былью. И это несмотря на то, что даже сама возможность дружбы между коммунистами и нацистами до пакта М-Р большинству людей казалась сказкой. И в связи с этим хочу узнать, считаете ли Вы советско-германские отношения периода с 23.08.39 по 22.06.41 военно-политическим союзом и почему?

>>>Что сделал Сталин, заключив пакт М-Р?
>>>Во-первых, заставил воевать Запад с Германией, чего Чемберлен категорически не желал делать. Ведь никто до 1940 года не мог предположить, что немцы за несколько недель раскатают франков. А не случись такого, так все вообще могло быть для нас прекрасно. Немцы и французы друг друга ослабили бы и им долго было бы не до СССР.
>>На самом деле Сталин, заключив пакт М-Р, дал немцам редкую возможность бить своих врагов поодиночке.

>Т.е. мой тезис Вы просто проигнорировали. Понятно. И опять пытаетесь обосновать Вашу позицию путем привлечения информации постфактум. Поэтому вновь возвращаю Вас к своему вопросу. Какие на момент заключения пакта М-Р были основания считать, что немцы смогут добиться победы над коалицией Польши, Франции и Англии? Правильный ответ никаких. В реальности все не так. Это мне прекрасно известно. Но это уже другой вопрос, который не имеет отношения к принятию решения Сталиным 23 августа 1939 года.

Это имеет самое непосредственное отношение к пониманию, было ли решение Сталина 23 августа 1939 года ошибочным или верным и к Вашим попыткам оправдать это решение. Ответ на этот вопрос очевиден, а Вы его демонстративно игнорируете. Поэтому я тоже задам Вам аналогичный вопрос: какие на момент заключения Мюнхенского соглашения были основания считать, что немцы на нем не остановятся, смогут договориться с СССР, развязать ВМВ и добиться победы над коалицией Польши, Франции и Англии? Правильный ответ – еще меньше, чем в Вашем случае. По Вашей логике, этого вполне достаточно, чтобы оправдать Чемберлена и Даладье. Надеюсь, я Вас правильно понял?

>>Немцы не поссорились с Японией, и союз с ней отнюдь не распался.

>Угу, и после подписания пакта Молотова-Риббентропа японское правительство в своей ноте от 24 августа заявило Германии:

>«Заключение Германией с Россией пакта о ненападении является серьезным нарушением сепаратного соглашения, связанного с «Антикоминтерновским пактом», между Японией и Германией. Поэтому оно выражает строгий протест немецкому правительству…
>Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики».

>После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. А Вы говорите, не поссорились. Еще как поссорились.

Интересным следствием этой ссоры с Германией стало не только продолжение членства Японии в "Антикоминтерновском пакте", но и подписание ею же 27 сентября 1940 г. "Тройственного пакта" с той же Германией и Италией. Вот ведь какая ссора получилась. Вы слышали выражение: "Милые бранятся, только тешатся?"

>Поэтому ответом Японии на пренебрежительное отношение со стороны Германии и отказ от совместных военных действий против СССР в 1939 году явилось изменение вектора агрессивных устремлений с северного на южный. Это в свою очередь привело к кардинальной перестановке сил на мировой арене. Япония вступила в войну с США, после чего уже физически не смогла вести войну на два фронта. Следовательно, Сталину удалось развести во времени советско-германскую и советско-японскую войны, тем самым, вынудить США вступить во ВМВ.

Это было вовсе не так. Японию вынудили вступить в войну с США сами США своей политикой, направленной на остановку ее агрессии в Китае. После этого японцам оставалось или отступить, или драться. Они выбрали второе и, как оказалось, ошиблись. Хотя, если без нелюбимого Вами послезнания, их тоже можно оправдать.

>>А на юг японцы пошли просто потому, что на севере им было делать особо нечего. Нефти на Сахалине для них было мало, к тому же у них были концессии на ее добычу в СССР и на рыбную ловлю тоже. А кроме леса, что полезного они себе могли приобрести в СССР? Поэтому они и пошли на юг, где было чем поживиться.

>А чего же до заключения пакта М-Р японца на Север перли? Или Вам надо рассказать, что внутри японского руководства существовало две точки зрения. Первые считали, что надо идти на Север, а вторые – на Юг. В результате заключения пакта М-Р победили вторые.

Они перли по пути наименьшего сопротивления, а когда получили отпор – сразу остановились. Потому что устраивать серьезную драку за малополезную для них территорию им было не с руки. Между тем американцы, начиная с 1940 г., вводили экономические санкции против Японии, а в июле 1941 г. довели их до полного эмбарго на торговлю с ней. В результате к декабрю 1941 японский торговый оборот упал на 70%, а поставки нефти – аж на 90%. Поэтому они и решили начать захват юго-восточной Азии, ведь овладение советским Дальним Востоком их экономические проблемы решить просто не могло. Так что вектор агрессивных устремлений Японии в данном случае определялся действиями не Сталина, а США.

>>В результате "Линия Сталина" осталась незавершенной и заброшенной, а "Линию Молотова" построить не успели, только средства в нее громадные вбухали, и, как оказалось, зря. А Белостокский выступ стал громадной ловушкой для сосредоточенных там войск.

>И это все было очевидно 23 августа или 17 сентября 1939 года? Мы ведь обсуждаем факт подписания пакта.

Факт подписания пакта иллюстрирует фатальную близорукость Сталина. Он погнался за сиюминутной выгодой и упустил долговременные цели.

>>Это было куда выгоднее немцам. У них не было других источников для приобретения стратегического сырья и продовольствия, которые поступали к ним из СССР и через его территорию. А вот СССР вполне мог приобретать себе машины, станки и оборудование в тех же США, например. Если бы не его собственные действия, конечно, которые поставили его на грань союзничества с Германией.

>Как минимум это очень спорно. Скажем, во время ВОВ СССР уже не снабжал Германию своим сырьем, однако это не помешало немцам воевать 4 года и успешно производить свою военную технику в громадных размерах.

К тому времени с помощью СССР Германия овладела материальными ресурсами почти всей континентальной Европы. И во время ВОВ она вовсю вывозила с оккупированной территории СССР сырье и продовольствие. Так что спорить тут не о чем. В границах августа 1939 г. и в условиях блокады не только с запада, но и с востока, Германия была неспособна вести сколько-нибудь длительную войну на истощение. У нее просто не было для нее материальных ресурсов.

>>Чтобы Гитлер не напал на СССР, не надо было заключать с ним пакт, а вместо этого пойти на военный союз с Англией и Францией, чтобы угрожать Германии войной на 2 фронта.

>А кто бы с этим спорил? Только вот Англия и Франция на военный союз идти не спешили, поляки вообще были против того, чтобы КА помогала им. А тут еще Лондон параллельно с переговорами в Москве ведет секретные переговоры с Берлином. Так что именно двусмысленная позиция Запада и привела к необходимости заключения пакта М-Р.

На самом деле у СССР не было никакой необходимости заключать пакт М-Р. Летом 1939 г. у него было 3 возможных пути:

1. Заключить договор с Англией и Францией. Это было бы оптимальным вариантом и имело бы неплохие шансы вообще предотвратить войну. Но поскольку согласие является продуктом непротивления двух сторон, вина за провал этой возможности лежит на обеих сторонах.

2. Не заключать договор ни с кем, тем более что "Договор о ненападении и нейтралитете" между СССР и Германией действовал с 1926 г. Поддержание СССР враждебного нейтралитета были бы достаточным, чтобы не позволить немцам бросить все свои силы на запад. А отсутствие снабжения с востока существенно усилило бы эффект блокады союзников на экономику Германии. При этом сценарии СССР, может быть, вообще не пришлось бы воевать, или в удобный для себя момент он мог бы по собственной инициативе атаковать с тыла Германию, занятую войной на западе.

3. Заключить договор с Германией, которой он был действительно необходим, чтобы обезопасить свой тыл в войне на западе. Вот по этому пути и пошел СССР. Он оказался самым худшим и привел страну к колоссальным людским и материальным потерям. Главным виновником выбора этого пути был Сталин.

С уважением, БорисК.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (18.04.2010 11:40:56)
Дата	20.04.2010 16:23:53

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>Нет, я Вам уже объяснил, что для Вашей версии донесение Голикова с информацией от Кегеля должно было отправится из Разведупра в Кремль примерно в 20.00. А оно было готово только примерно в 21.00. На неопределенность можно списать минуты, но никак не целый час.

Только вот само время отправления сообщения из Разведупра в Кремль не имеет документального подтверждения, это лишь весьма приблизительная оценка, сделанная Лото, и не более того. А, следовательно, ошибка на час в таких оценках вполне допустима. Либо приведите ссылку на документ, в котором зафиксировано точное время отправки сообщения из Разведпура.

>Зато прямых противоречий известным нам фактам, как в Вашем случае, тоже нет. Вполне нормальная версию у Жукова и вполне логичная. Пока нет объективных причин ее полностью отвергать.

ПОЛНОСТЬЮ отвергать, оснований нет, а вот основания для сомнений в ее достоверности – есть.

>Никаких невязок на самом деле нет. На первом совещании решался чисто организационный вопрос, а не оперативный, поэтому присутствие Жукова и остальных там было не обязательным. И в формировании фронтов на угрожаемых направлениях еще в мирное время для СССР тогда не было чем-то необычным. К тому сроку Дальневосточный фронт уже почти год как существовал без всякой войны.
Угу, и этот вопрос даже не касался Жукова лично? Кузнецова на назначение пригласили, а Жукова нет, и почему? А на кой в этом случае понадобились Вознесенский и Сафонов? Сплошные невязки.

>>Нет, я хочу сказать, что привезенный Жуковым вариант Директивы не был таким коротким, как это предусматривали ПП: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г." В этом случае Сталин не мог сказать «Надо дать короткую директиву». Короче уже просто не было.
>Тут есть два варианта объяснений:
>1. Длинный вариант Директивы был написан Жуковым заранее, правда непонятно, когда и зачем.
>2. О длинном варианте Директивы в мемуарах Жукова было упомянуто только для того, чтобы не раскрывать излишние подробности о системе мобилизационной готовности в СССР. На самом деле это была как раз та самая фраза, которую Вы сейчас процитировали.
>Лично я склоняюсь ко второму варианту.

А без фразы «Надо дать короткую директиву» Жукову в своих мемуарах пришлось бы раскрывать всю систему мобилизации??? Впрочем, лично Вы можете и склоняться. Ваши проблемы.

>>Ну были допущены ошибки Ворошиловым. Теперь их исправили, боеспособность армии повысилась. Ведь не считал же Тимошенко, что немцы могут устроить нам полный разгром… Иначе все планы подготовки войны должны были бы строится из необходимости длительной стратегической обороны.
>Ошибки были допущены не только Ворошиловым. Это были системные ошибки, и их просто невозможно было исправить всего лишь за год. Сталин тогда не обольщался мыслью о непобедимости и легендарности КА. Поэтому, например, Совет по эвакуации в СССР был создан 24.06.41, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не ясен.

Так в данном случае мы говорим не о точке зрения Сталина, а о точке зрения генералитета. А Директива №3 требовала ударить неотмобилизованными армиями по Люблину. Значит, считали, что и так с немцами управятся.
Кроме того, есть свидетельство Тюленина, как Жуков 21 июня оценивал соотношение сил:
«Я поинтересовался, каково сейчас соотношение сил — наших и германских.
— У немцев, насколько мне известно, нет общего превосходства, — коротко ответил Жуков».
И где здесь намеки на возможное на отступление??? Ведь у немцев нет общего превосходства сил…

>Так что с самого начала готовились не просто к обороне, готовились к отступлению.

И как этот Ваш креатив соотносится с планами развертывания?

>>Это только одна из возможных версий, и не более того. Документ полностью не опубликован так что свобода для интерпретации, мама не гуляй…
>О чем Вы, собственно, говорите? Какую свободу для интерпретаций Вы обнаружили у этого короткого и вполне определенного текста?

Не короткого документа, а коротко вырезанной части из некого неизвестного документа. Цифирь «1» видите, а где «2», «3»… Так что свобода для интерпретации, мама не гуляй…

>Из заявления Кузнецова. О чем он, по Вашему, писал в ЦК ВКП(б) и зачем?

Понятия не имею. Когда и если будет опубликован полный текст обращения, тогда это вероятно и станет ясным. А пока только гадать можно.

>>Так и так ясно, что такие настроения у Сталина были, и без этих воспоминаний Молотова. Только вот после перелета Гесса и тем более информации Кегеля у Сталина настроения эти рассеялись, и вероятность немецкого нападения оценивалась как очень высокая, что в явном виде сказано в тексте Директивы №1.
>Если это и так ясно, зачем же Вы требовали от меня это доказать? После перелета Гесса они остались, а информация Кегеля их разве что сильно поколебала, но отнюдь не рассеяла. Иначе Сталин, получив ее, оставил бы мысль о все еще имевшейся у него возможности предотвратить или оттянуть войну и ввел бы в действие готовые планы прикрытия границы. А текст Директивы №1 первой задачей для войск КА ставил "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

А это ничего, что 19 июня Кегель передал сообщение:
«Типпельскирх считает, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт на советско-румынской границе».
Перечень донесений о военной подготовке Германии против СССР (январь — июнь 1941 г.) ЦА МО РФ. Оп. 7272. Д. 1. Л. 87-98.

Поверить Кегелю, что немцы в ближайшие часы начнут нападение на СССР Сталин поверил, а вот сообщение того же Кегеля о том, что немцы начнут войну с организации провокации на границе непременно должен был отбросить? И на каком основании? Не подскажите.
А если Гитлер затевает провокацию, то значит это ему нужно, хотя смысл затеваемой им провокации еще и не понятен, но готовящуюся провокацию надо избежать. Отсюда и соответствующий пункт Директивы. И никакой субъективной точки зрения Сталина по этому вопросу здесь не просматривается.

>>Так я и говорю, что не менял. Однако ранее Жуков поддерживал, в том числе, и версию Хрущева о начальном периоде войны. Изменить эту точку зрения после смещения Хрущева Жуков не мог. О чем и идет речь.
>Вы написали про "Жуков еще раз публично изменил бы свою точку зрения", а сейчас говорите, "что не менял". Если "еще раз", значит уже менял, хотя бы однократно. Вы уж определитесь, пожалуйста, менял он ее или нет? Какую именно версию Хрущева о начальном периоде войны, по-Вашему, поддерживал Жуков?

Я имею ввиду «Проект выступления Г.К. Жукова на пленуме ЦК КПСС»
«Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно.
Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне».

А позже Жуков писал об этом совсем по-другому:
«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Т.е. просчеты-то были у ГШ, а не у Сталина, поскольку именно ГШ предполагал, что мобилизацию, сосредоточение и развертывание должны были происходить уже после начала войны. Напомню выступление Кленова на декабрьском совещании 1940 года,

«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом».

Никто Кленову на это ничего не возразил. Фактически это означало, что советский генералитет считал, в условиях начала 40-х годов война между СССР и Германией не могла начаться в форме блицкрига. Уже после войны эту же мысль подтвердил в своих мемуарах и Жуков:

«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

Т.е. если Сталина и возможно обвинить в тактической неготовности, то ГШ несет ответственность за стратегическую неподготовленность КА. И это две большие разницы.

>>В КА тоже происходил рост числа дивизий, и что?
>То, что КА тоже готовилась к войне. Что тут непонятного? Или у Вас есть какое-то другое объяснение?

И когда КА начала готовится к войне? Летом 1940 года, когда у немцев на Востоке оставались мизерные силы, а КА в это время на западных границах держала около сотни своих дивизий? А Вы тут давича говорили, что Сталин якобы поверил Гитлеру. Так зачем же СССР тогда было нужно держать на западе такие силы?

>>>Так все-таки ошиблись с этим или нет, и кто в этом виноват?
>>С ожидаемыми сроками немецкого нападения ошиблись примерно на месяц. Кто виноват в этой ошибке – советская разведка, которая значительно завысила количество имевшихся у немцев дивизий, считая, что их было 284 вместо имевшихся в действительности 206 дивизий. На основе цифры 284 дивизии ГШ делает вывод, что в случае нападения на СССР Германия выставит против нас до 180 дивизий. (См Малиновку док. № 473)
>>На 1 июня разведка зафиксировала у наших границ 122 немецкие дивизии. Следовательно, ожидалась переброска с Запада еще более 50-ти немецких дивизий. На это могло уйти не менее одного-полутора месяцев. Отсюда и ошибка в ожидаемом сроке немецкого нападения.
>Если в такой серьезнейшей ошибке, вызвавшей такие тяжелейшие последствия, была действительно виновата разведка, почему не полетела голова ее руководителя Голикова? Или Вы считаете его незаменимым? А ведь тогда и не таких стреляли. Я уже рассказывал Вам о разгроме, который учинили советской разведке в предвоенные годы и о том, как мало внимания ей уделял Сталин. Так кто в этом виноват? Зачем Вы сейчас обвиняете стрелочников, которых даже тогда пальцем не тронули?
>В то же время тогдашний руководитель военной разведки Голиков не только уцелел, но и закончил войну в звании маршала. Следовательно, разведка по мнению Сталина не была виновата.

Так потому, что эта ошибка разведки могла быть вскрыта только после окончания войны, когда стало точно известно, сколько у немцев на 22 июня 1941 года было дивизий. В начале же войны картина представлялась существенно иной, просто считалось, что немцы почему-то начали войну, еще не подтянув всех своих резервов. Но ведь разведка довольно точно определила количество немецких дивизий у наших границ, и предупреждала о возможности немецкого нападения в середине июня. Так за что же расстреливать разведчиков???

>В Москве было прекрасно известно, что после полета Гесса произошла заметная эскалация войны между Англией и Германией.

Это на периферии, а что там с бомбежками самой Англии в это время было?

>>И когда в Москве столо известно, что Криппс это делал по своей инициативе вопреки указаниям правительства?
>В Кремле тогда получали информацию из гораздо более солидных источников, чем закрытые пресс-конференции Криппса. Там были прекрасно известны официальные выступления главы английского правительства Черчилля, который 9 апреля по радио, а 27 апреля в парламенте во всеуслышание предупреждал о том, что после Югославии Гитлер может повернуть против СССР. Больше того, 21 апреля Сталин получил личное письмо от Черчилля, в котором тот рассказал о перебросках немецких танковых дивизий, свидетельствовавших о планах немцев напасть на СССР.

Что ошибочно воспринималось как английская провокация.

>Кстати, 16 июня англичане сообщили советскому послу Майскому точные данные о сосредоточении вермахта на советских границах. Но Сталин не поверил англичанам, и как мы теперь знаем, совершил трагическую ошибку.

А эти данные Сталину не были известны от собственной разведки, или же Сталин отрицал наличие примерно 120 немецких дивизий у наших границ?

>От Мельтюхова, вестимо. Только Вы пользуетесь, очевидно, его первым изданием, а у меня не только оно, но и третье, последнее тоже имеется. А в ней есть таблица 24, которая представляет собой таблицу 23 из первого издания, дополненную данными на 20.06.41.

Не могли бы Вы быть настолько любезным и привести здесь этот столбец с данными на 20.06.41? Буду признателен.

>>>>На минуту поставьте себя на место Сталина и попытайтесь сделать выводы на основе приведенной информации, и, прежде всего, ответьте на вопрос: мог ли советский лидер весной 1941 года в своих расчетах пренебречь вероятностью заключения англо-германского мирного договора, или нет?
>>>Вы объясняете, почему Сталин совершил ошибку в оценке намерений и англичан, и немцев, и это можно принять в качестве такого объяснения.
>>Прекрасно, тогда этот вопрос закрыт?
>Если Вы согласны со мной, что Сталин совершил ошибку в оценке намерений и англичан, и немцев, то вопрос закрыт.

Да сейчас и ежу понятно, что тогда допуская возможность заключения англо-германского мира, Сталин ошибался. Вопрос ведь вовсе не в этом. Ведь до этой ошибки Сталин считал, что до окончания войны с Англией Гитлер не нападет на СССР. Именно поэтому в марте на время учебных сборов 1941 года не была запланирована скрытая мобилизация КА, а было лишь запланировано обучение лиц, призванных на учебные сборы.
А дальше, начиная с середины мая, мы видим действия советского руководства, направленные на подготовку к отражению возможного немецкого нападения на СССР летом 1941 года. Значит именно в середине мая Сталин уже допускал возможность немецкого нападения в1941 году.
Возникает вопрос, какая причина заставила его изменить свою позицию в этом вопросе. Я предполагаю, что этой причиной ВЕРОЯТНО явился ошибочный вывод Сталина о возможности заключения англо-германского мира.
Вас не устаивает такая гипотеза, предложите иное объяснение изменения позиции Кремля в вопросе о возможности немецкого нападения летом 1941 года, начиная с середины мая 1941 года.

>Сталин готовился к отражению возможного нападения Германии, исходя из того, что пока Англия воюет с Германией, у него еще есть время на эту подготовку.

И какие есть у Вас доказательства того, что именно этим и руководствовался Сталин, НАЧИНАЯ С КОНЦА МАЯ?

>>И разве это было очевидно в момент заключения пакта??? Разве на основе информации конца августа 1939 года можно было сделать вывод, что немцы разобьют коалицию поляков, французов и англичан? У Вас есть аргументы на основании которых такие выводы могли бы быть сделаны до подписания пакта? С нетерпением жду их.
>В конце августа 1939 надо было думать не о том, как бы поглубже вырыть яму другому, а о том, как бы не попасть в нее самому.

Так как там относительно моего вопроса: Разве на основе информации конца августа 1939 года можно было сделать вывод, что немцы разобьют коалицию поляков, французов и англичан? Впрочем, можете по-прежнему не отвечать, ответ и так очевиден. Вот именно на это и рассчитывал Сталин заключая пакт. А именно, что Англия, Франция и Польша уделуют зарвавшихся немцев. А мы будем третьим радующимся.

>>А разве уступки Японии и договор с ней был заключен не по причине осознания немецкой опасности? Тогда о чем речь?
>Немецкую опасность в СССР осознали гораздо раньше, еще в 1935 г., когда ее отнесли к наиболее вероятным противникам СССР и начали разрабатывать соответствующие военные планы.

И что из этого следует? В 1941 году опасность немецкого нападения сильно возросла. Результатом этого было заключение договора с Японией. С чем Вы тут не согласны?
Далее начинается переброска 4-х армий резерва ГК. Все завязано на осознание возможности немецкого нападения летом 1941 года. Так в чем вопрос?

>>>>А разве СССР был заинтересован в замирении Берлина и Лондона? Да и кто кому больше помогал, СССР Германии, или Германия СССР – это еще большой вопрос.
>>>В чем был заинтересован СССР, и кто кому больше помогал – это другие вопросы.
>>Отнюдь, именно эти вопросы на том этапе и были основными.
>На том этапе основным был вопрос, кто представляет собой реальную угрозу самому существованию СССР. И эта самая угроза тогда исходила от нацистской Германии.

Понимание этого вопроса у Сталина было.

>Поэтому давать ей возможность бить своих врагов поодиночке было непростительной ошибкой.

В августе 1939 года не было очевидно, что сил у Англии, Франции и Польши не хватит для того чтобы быстро разбить немцев. Такой вариант даже не рассматривался.

>Еще большей ошибкой было оказывать ей при этом материальную и моральную помощь. И эту ошибку совершил Сталин.

Никакой помощи СССР Германии в это время не оказывал. Была взаимовыгодная торговля, и не более того.

>>Я же не говорил, что Сталин был гением всех времен и народов. Как и любой человек он допускал ошибки. Однако пакт М-Р был не ошибкой, а был весьма разумным и дальновидным в тех конкретных условиях шагом.
>В результате пакта М-Р Германия получила редкую возможность уничтожить своих врагов поодиночке.

При заключении пакта М-Р Сталин желал, чтобы Запад начал бы воевать с Германией, что ему удалось сделать. Ошибкой было то, что Сталин не мог себе представить, что Гитлеру удастся разбить коалицию Англии, Франции и Польши.


>Я заметил совсем другое. Вы оборвали цитату на самом интересном месте, тем самым существенно исказив ее смысл. Следующим пунктом предложений Бакстона было:
>3. Согласиться на всеобщее сокращение вооружения. Это сокращение вооружения ни в коем случае не потребуется от одной Германии; имеется в виду достигнуть того, чтобы расходы на вооружение не разорили бы вконец все народы.

Дык это абстрактная и очень отдаленная перспектива, а скорее кость, которую надо было бросить общественности.

>Больше того, Бакстон принадлежал не к правящей, а к оппозиционной партии и даже в ней его внешнеполитические идеи были противоположны идеям большинства. Он был лишь бывшим депутатом парламента, партийным чиновником, т.е. отнюдь не относился к действующим политикам. Поэтому называть частный разговор такого человека с советником немецкого посольства Кордтом "секретными англо-германскими переговорами", мягко говоря, несерьезно.

Угу, Бакстон представлял сам себя. А лорд Лотиан во время его переговоров с Тротт цу Зольцем, а Галифакс и Вильсон на переговорах с Дирксеном тоже только себя представляли?

А разве Чемберлен 26 августа не заявил на заседании правительства:
«Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере, то он оставит в покое нас».

А Гендерсен разве не говорил Гитлеру, как записал Гальдер в своем дневнике:
«Гендерсон не спорит с фюрером насчет того, что Данциг вообще не является проблемой. Автострада также не проблема. Коридор: туманно и витиевато выражено, но указано, что, может быть, возможно расселить в коридоре национальные меньшинства».

Так что Лондон был готов сдать немцам и Данциг, и Коридор, и прекратить переговоры с Москвой, лишь бы их немцы не трогали. Чемберлен блефонул, но его блеф сорвался и он начал выкручиваться.

>В Мюнхене Германии отдали территорию, которую фактически под угрозой силы отобрали у суверенного государства. Причем сделали это в ответ на обещания Гитлера остановить дальнейшую экспансию.

Э, нет. Это все сказки для успокоения общественного мнения. Ведь еще в 1937 Галифакс сам (за язык его Гитлер не тянул) заявил от имени английского правительства, что Англия не возражает против передела европейских границ в пользу Германии, если этот передел будет осуществлен без войны. Так что согласие Лондона на претензии Гитлера на Австрию, Судеты и Данциг были даны еще в 1937 году. Поэтому способствуя «мирной» передачи Судет Лондон прекрасно понимал, что следующим будет Данциг. И Гитлер такие свои претензии Польше уже вскоре после Мюнхена предъявил. И уже после того как претензии Германии на Данциг и Коридор прозвучали Франция заключает с немцами пакт о мире.
А на следующий день после этого министр иностранных дел Франции Бонне разослал циркулярное письмо, в котором информировал французских послов об итогах его переговоров с Риббентропом, сообщая им, что:
«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».
Заметьте, на востоке от Германии лежала Польша… И борьба Гитлера с большевизмом Париж не смутила. А ведь большевиков в Германии уже не было, зато они были в СССР.

>>А откажись Москва от пакта М-Р, так у Гитлера просто не было бы возможности отказаться от английских предложений. После чего СССР оказался бы в полной заднице.
>Неужели Вы действительно считаете, что если бы Германия приняла английские предложения и разоружилась, СССР оказался бы в полной заднице?!

А неужели Вы думаете, что Гитлер стал бы этот пункт договора выполнять???? Нужно было собрать мировую конференцию по разоружению. Там, что еще решат. А вот все остальные пункты этого соглашения были бы выполнены.

>>А тот факт, что визит Геринга был согласован с Лондоном, но после подписания пакта М-Р этот визит был внезапно отменен Берлином, говорит о том, что миссия Геринга была задумана как подстраховочный вариант на случай неудачи Риббентропа в Москве. Какие сомнения по этому поводу у Вас еще остались?
>Немцы, скорее всего, использовали визит Геринга в качестве средства давления на несговорчивых поляков.

И поэтому его отменили сразу после подписания пакта М-Р??? Разве после этого задача запугивания поляков перестала быть актуальной? С этого места можно подробнее?

>Кстати, у Вас есть хоть какие-то сведения о повестке дня намечавшегося визита Геринга? Откуда у Вас такая завидная уверенность о целях этого визита?

Только косвенные данные. Со стороны Лондона Берлину были сделаны предложения, суть их сводилась к делению мира на сферы влияния. Надо полагать, что эти предложения должны были обсуждаться во время визита. Возможно, были и другие проблемы. Однако после подписания пакта визит Геринга вдруг стал для Берлина не актуальным, что указывает на взаимоисключающий характер этих двух визитов.

>Пахнет очередной конспирологией.

Ну, когда аргументов не хватает, то обвинения в коспиратологии идут в самый раз.

>>Если бы не блефовал, то дав гарантии Польше нужно было озаботиться к подготовке к войне. А этого не делалось. Поэтому по факту блефовал. А на что он рассчитывал, так это все лишь прожекты.
>Это Вы просто не в курсе, как Англия готовилась к войне. Прежде всего, англичане готовили себе союзников и разрабатывали с ними совместные военные планы.

А вот с этого места, пожалуйста подробнее, с планами франко-английского командования можно ознакомится?

>Заботились они и о расширении рядов своих союзников и с этой целью вели переговоры с Румынией, Польшей Грецией, Турцией и СССР.

Ну союзники и без всякой войны не помешают.

>В случае начала войны с Германией на Англию ложилась основная ответственность за ведение морской блокады. Поэтому основное внимание там уделялось строительству новых боевых кораблей и модернизации существующих. Кроме того, еще до начала войны там проводилась мобилизация резервного флота и покупка рыболовных судов для военного использования. Производство самолетов тоже росло: В 1-м квартале 1939 г. их было построено 1736 шт., во 2-м – 2017, в 3-м – 2044, а в 4-м – 2143.

Только вот эти самолеты на помощь Польше так и не пришли.

>Так что Чемберлен отнюдь не блефовал, а готовился к войне. Причем началась эта подготовка еще с марта 1932 г.,

Угу, аж с 1932, понятно. Правда не понятно какое отношения события 1932 года имеет к гарантиям Польше, данным в 1939 году?

>>А обещания Франции «Начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации», стало быть было блефом?
>Нет, конечно, французы начали наступление даже раньше обещанного. В ночь на 7 сентября они пересекли немецкую границу в районе Саарбрюккена. Это было знаменательным событием, ведь впервые со времен наполеоновских войн на землю Германии ступила нога вражеского солдата. В результате операции французы овладели Варндтским лесом юго-западнее Саарбрюккена и расположенной юго-восточнее его полосой германской территории на участке Шпихерн-Горнбах протяженностью около 25 км и глубиной 7-8 км. При этом были захвачены около 20 немецких деревень.

И это было наступление главными силами, как было обещано полякам? И сколько там было французских дивизий? А немцы оказали им серьезное сопротивление? Нет, понятно.

>12 сентября французские части получили приказ остановиться и окопаться, не дойдя всего лишь одного километра до "линии Зигфрида". Сил и средств для штурма этой линии у них не было, а польское сопротивление на глазах ослабевало, поэтому дальнейшее наступление французов потеряло смысл.

А до начала войны французы о возможности такого развития событий даже не подозревали? И Вы считаете, что французы выполнили все, что они обещали? И поляки с этим были согласны или это Ваше ИМХО?

>>А обещание Англии оказать Польше значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов стало быть тоже было блефом? Или такая поддержка была полякам оказана?
>А когда, интересно, англичане дали полякам такое обещание? Это все их самолеты первой линии на май 1939 г. Как, например, могли бы помочь полякам 96 английских связных самолетов, которые тоже туда входили?

В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Англичане обещали Польше оказать значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам.
На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что английская авиация будет это делать даже в том случае, если немцы не начнут бомбардировку Англии.

Ну и кого там бомбили англичане в 1939 году, не подскажите? А сколько они сбросили тонн листовок на немецкие позиции? Так для листовок у них самолеты оказались…

>>А разве у Чемберлена был иной выбор??? Да после этого шага он тотчас же вылетел бы из премьерского кресла.
>Ну и пошел бы себе на пенсию, какие проблемы-то?

Проблема не в этом. Проблема в том, что на его место с большой вероятностью пришел бы Черчилль, а этот начал бы воевать с немцами всерьез. И французов выстроил бы.

>Кстати, кто бы его выбросил из премьерского кресла?

Так же, как его выбросили в мае 1940 года.

>Как, по-Вашему, относилось к войне большинство англичан?

К Гитлеру большинство англичан после захвата немцами Чехии относились крайне отрицательно. Объявление войны Германии было сделано Чемберленом под большим давлением парламента и общественности Англии.

>англичане были людьми с давними и глубокими традициями демократии, поэтому к нацистам они в большинстве своем относились отрицательно и по собственной инициативе вели с ними войну до победного конца. И уже за одно это заслуживают глубокое уважение и благодарность. Это еще не упоминая их добровольную помощь СССР.

Никогда не смешивал англичан и позорную политику Чемберлена, а Черчилля глубоко уважаю.

>>И как это соотносится с тем, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР?
>Я не говорил, что "Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР". Речь шла о том, что после нарушения Гитлером своих обещаний в Чехословакии в марте 1939 г. в СССР почему-то ни с того ни с сего стали ему верить больше, чем прежде и пошли на улучшение отношений с ним.

Больше верить Гитлеру после пакта Сталин не стал. Таких данных нет. А пакт был заключен потому, что Чемберлен не желал заключать с СССР военного союза и одновременно вел секретные переговоры с немцами. Будь в это время премьером Черчилль события могли бы развиваться совсем по иному.

>А сентябрьский 1940 года план развертывания был всего лишь развитием старых планов. Еще "План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе", утвержденный высшим политическим руководством СССР в 1936 г. предусматривал, что основными противниками СССР выступят объединенные силы Германии, Польши, Эстонии и Финляндии. Их вероятными союзниками должны были стать Румыния и Латвия.

Ну и что из этого следует? Только то, что, несмотря на заключение пакта, Кремль продолжает считать Германию своим вероятным противником, а сложившуюся после поражения Франции обстановку, как чреватую нападением на СССР вероятного противника. И все.

>И вот имея такие планы, Сталин вдруг поверил немцам больше, чем англичанам и французам и заключил договор именно с ними.

При этом создав условия, при которых имела место большая вероятность возникновения войны между Западом и Германией. И будучи при этом уверенным, что военная коалиция Англии, Франции и Польши в состоянии расправится с Гитлером.

>Причем не каким-то абстрактным немцам поверил, а самому Гитлеру, который, кроме всего прочего, безжалостно расправлялся с коммунистами.

Да, по большому счету наплевать Сталину было на немецких коммунистов.

>я имел в виду попытки англичан и французов уговорить или заставить поляков пропустить через свою территорию Красную Армия. Поляки им так и не поддались.

Попыток ЗАСТАВИТЬ поляков пропустить КА не было. Скорее это были попытки выяснить точку зрения поляков, и задать вопрос: а может пропустите?

Однако рецепт выхода из этой якобы тупиковой ситуации был дан Ллойд Джорджем еще 3 апреля во время парламентских дебатов по поводу английских гарантий, данных Чемберленом Польше:
«Я не могу понять, почему перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участия России... Если Россию не привлекли только из-за определенных чувств поляков, которые не хотят мириться с присутствием русских у себя в стране, мы должны поставить такое присутствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при котором мы сможем оказать им результативную помощь, то они должны нести за это ответственность».

>>Факт попытки Липицкого начать переговоры с Риббентропом 31 августа отрицать не будите? Ну и чудненько.
>Ваша интерпретация событий имеет мало общего с действительностью. Липицкий не ПЫТАЛСЯ начать переговоры с Риббентропом, а только СОГЛАСИЛСЯ на них, а это далеко не одно и то же. А пытался он в последний момент предотвратить войну, и правильно делал. Что Вы имеете против этого? Тем более, что мобилизацию поляки все равно начали, прекрасно понимая, как мало шансов на успех у их переговоров с немцами.

Поскольку поляки были уверены в действенной военной помощи со стороны Англии и Франции.

>Но самое интересное, что Вы сами приписываете полякам какие-то конкретные намерения на этих переговорах. Хотелось бы узнать, какие у Вас для этого имеются основания, кроме Ваших собственных предубеждений?

А куда бы поляки делись бы, ведь англичане уже согласились с переговорами по Данцигу на немецких условиях. Зная это и поляки согласились на такие переговоры.

>Еще накануне, 14 марта, от Чехии отделилась Словакия, создав свое собственное правительство. Так образом, формально Гитлер не нарушил Мюнхенское соглашение, ведь государство Чехословакия, незыблемость границ которого была там гарантирована, де-юре уже не существовало.

А разве этот факт признало правительство Чехословакии? Мало ли кому вздумается объявлять свою независимость? А тут сам Чемберлен признает факт распада Чехословакии, а тем самым признает и независимость Словакии, причем делает это даже раньше, чем это сделал Гитлер.

>Потому что захват Клайпеды тоже прошел мирно.

И со стороны Германии не было угрозы применения силы? А хотя бы протест со стороны «гарантов» по этому поводу был?

>>А как соблюдала Франция свои обязательства начать наступление на 15 день после начала мобилизации, а Англия поддержать Польшу силами своих ВВС? И что из всего этого было сделано в реале? Не подскажите?
>Подскажу. Как я Вам уже объяснял, французы начали наступление досрочно и сделали все, что тогда могли.

Точнее ГЛАВНЫМИ силами никакого наступления не провели. В наступлении участвовало только 9 дивизий. Это все, что могли французы?

Вот что по этому поводу писал в своих дневниках генерал Гальдер:
«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».

>Англичане совершили несколько налетов на немецкие порты и понесли при этом высокие потери.

Один порт, это уже несколько? Высокие потери? И сколько при этом они потеряли самолетов? А война без потерь разве бывает? И какие военные операции еще проводила английская авиация? Никаких, понятно.

>Война шла, главным образом, на море, и приносила чувствительные потери обеим сторонам.

А это ничего, что морскую войну начали немцы, потопив 3 сентября Атению. И вообще как могла морская война помочь полякам?

>Кстати, что Вы думаете о соблюдении СССР своих договоров? Например, с Польшей и Финляндией?

Так был пример, когда Чемберлен сам вдруг объявил государство Чехословакия несуществующим. Точно так же Сталин, воспользовавшись прецедентом, объявил на 17 сентября несуществующим государство Польша.
С Финляндией? Так финны сами первые обстреляли нас. Шутка, но в ней намек на провокации.

>>И как же СССР мог начать военную помощь чехам, если на это чехи свое согласие так и не дали???
>Во-первых, СССР не разрабатывал никаких военных планов помощи Чехословакии, а это значит, что все его выступления были только работой на публику.

25 сентября Народный комиссариат обороны СССР поручил советскому военно-воздушному атташе во Франции Васильченко передать начальнику генерального штаба Франции Гамелену следующее:
«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
1. 30 стрелковых дивизий продвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск - авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
В последние дни сентября в Киевском, Белорусском, Ленинградском и Калининском военных округах были приведены в боевую готовность еще 17 стрелковых дивизий, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады. Мобилизационными мероприятиями был охвачен и ряд других военных округов, вплоть до Урала. В Вооруженные Силы СССР было дополнительно призвано в общей сложности до 330 тысяч человек.
И это все было сделано для работы на публику? Откуда Вы знаете что планов помощи Чехословакии не было? Разве все документы того времени рассекречены и пущены в научный оборот?

>Во-вторых, ничего не мешало СССР действовать с целью помешать полякам отобрать у чехов Тешин. А он в ответ на просьбу чехов только пригрозил полякам денонсировать советско-польский пакт о ненападении и после того, как поляки откровенно послали его подальше, замолчал в тряпочку. Так кто мешал СССР помочь чехам сохранить Тешин???

А после Мюнхена у чехов оставались намерения сохранять за собой Тешин? Откуда это известно? По этому поводу было обращение Праги к СССР? Разве поляки захватили Тешин силой, а не сами чехи его передали им?

>>>У Сталина имелась полная возможность объявить скрытую мобилизацию, все для этого было готово, а он этого не сделал. Почему, спрашивается?
>>Потому что немецкое нападение ожидалось в первой половине июля. А действия связанные со скрытной мобилизацией могли быть вскрыты немецкой разведкой, что могло привести к ускорению начала войны. И вообще мобилизацию предполагалось проводить уже во время так называемого начального периода войны. Смотрите ПР и ПП.
>То есть, Вы снимаете свой тезис, что "Сталин и не объявлял мобилизацию, поскольку понимал, что война начнется буквально на следующий день после такого объявления"

С какой стати? Сейчас речь идет только о проведении СКРЫТОЙ мобилизации.

>, и признаете, что он не объявлял мобилизацию, потому что ошибся в оценке срока немецкого нападения?

Опять же СКРЫТУЮ мобилизацию.

>>Так что не надо искусственно вычленять один из тезисов Директивы и рассматривать его так, как будто бы он существует сам по себе.
>Ничего я не вычленяю, в отличие от Вас. В начале директивы, как и в любом боевом приказе, даются сведения об обстановке, а потом ставятся задачи войскам. И первой задачей стало не отразить нападение немцев, а "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

А Вы считаете, что вначале нужно было встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников, а уже потом не поддаваться на провокации??? Только не надо говорить, что о провокациях вообще не надо было упоминать в Директиве (см. выше, и ниже). Слово ОДНОВРЕМЕННО в Директиве Вы видите? А почему его игнорируете?

>Таким образом, Сталин все еще надеялся, что речь идет не о войне, а только о возможной провокации,

Это Ваши чистейшей воды выдумки. Из текста Директивы это никак не следует. То что нападение может начнется с провокаций и будет использовано немцами в качестве повода к войне было сообщено Кегелем 19 июня:

«Типпельскирх считает, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт на советско-румынской границе».
В Директиве это принимается как один из возможных вариантов действий немцев, и не более того.

>и если этой провокации не поддаться, то войны еще можно избежать.

Не надо сосать пальчик. Из текста Директивы этого не следует. Иначе в ней не было бы положения:
«ОДНОВРЕМЕННО войскам… военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Провокация рассматривалась как вероятный элемент политики Гитлера. При этом ставилась задача сорвать эти планы Гитлера. Однако возможность немецкого нападения при этом под вопрос не ставилась.

>>Почему в Директиве пошла речь о возможных провокациях, да потому, что в то время провокации на нашей границе имели месть повсеместно и регулярно. То немецкий самолет перелетит границу, то стрелять с сопредельной территории начинают из винтовок и автоматов по нашей территории, то нарушители границы переходят ее. Эти провокации никакого отношения к немецкому нападению не имели, но если бы в Директиве провокации не были бы специально оговорены, то в ответ на любой выстрел с немецкой стороны погранцы могли открыть ответный огонь, и поехало…
>Ко времени написания Директивы на границе СССР сконцентрировалась многомиллионная армия, оснащенная громадным количеством боевой техники. Цель этой концентрации была очевидной. Кроме того, имелись многочисленные сведения о сроках перехода этой армии в наступление.

Нет, сведений о переходе немцев в НАСТУПЛЕНИЕ не было. Были сведения о возможных сроках немецкого нападения, а это не одно и тоже. ГШ считал, что война начнется с так называемого начального этапа войны сущность которого будет заключаться в взаимном срыве сосредоточения и развертывания войск противника.

>А Сталин все еще надеялся, что от него что-то зависит, и даже в такой момент приказывал "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". А ведь речь шла не о провокации, а о войне.

В Директиве и шла речь о возможности начала войны, которая ВОЗМОЖНО начнется с провокации. Остальное Ваши фантазии.

>>Кроме того немецкое нападение могло начаться с провокации. Ведь и война с Польшей, и война с Финляндией начались с провокаций. Почему и в этом случае немцы не могли начать с провокации? Их не было, но кто это мог знать заранее? А если бы Гитлер начал с провокаций, то значит при этом он мог преследовать бы какие-либо политические цели. Какие цели заранее неизвестно, но по любому их надо пресечь.
>Маршал Василевский в свое время написал на эту тему:
>Доказательств того, что Германия изготовилась для военного нападения на нашу страну, имелось достаточно – в наш век их скрыть трудно. Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, нужно было отбросить. Мы подошли волей обстоятельств, не зависящих от нас, к Рубикону войны, и нужно было твердо сделать шаг вперед.

Это личная оценка маршала, высказанная с учетом послезнания. 21 июня это было не очевидно. Опять же информация Кегеля говорила об обратном. Кроме того Василевский прямо говорит о том, что в советском руководстве были опасения что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР. Так что мимо.

>>Т.е. директива требовала не обращать внимания на провокации, но быть готовым встретить внезапное нападение немцев. Так в чем вопрос? И где вы тут углядели неверие Сталина в немецкое нападение???
>В тексте директивы об этом говорится совершенно открыто, когда в качестве первоочередной задачи войскам приказывается "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

Не правда в Директиве говорится ОДНОВРЕМЕННО, т.е. ОДНОВРЕМЕННО ставятся две задачи, на случай провокаций и на случай нападения.

>>Ох уж эта Ваша любовь к постфактам… Ведь задним числом так легко говорить, это было ошибкой.
>Ваша склонность оправдывать исторических лиц незнанием последствий их тогдашних решений может Вас далеко завести. Например, у Чемберлена в Мюнхене тоже было достаточно оснований надеяться, что он добился там большой победы и предотвратил войну, тем более, что он ее действительно тогда предотвратил. Так почему Вы, собственно, осуждаете его на базе послезнания? Ведь задним числом так легко говорить, это было ошибкой.

Чемберлен устами Галифакса в 1937 году сам дал добро Гитлеру на большой передел европейских границ. Поэтому он прекрасно знал, что после Судет последует Данциг. Встает вопрос, а зачем Англии еще в 1937 году было нужно такое значительное усиление Германии? Ведь после такого передела границ Германия со временем стала бы доминировать на европейском континенте, что противоречило основополагающим принципам английской политики.

Цели своей политики умиротворения Чемберлен сформулировал 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером:
«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

Т.е. уже изначально предполагалось, что для России решение будет неприемлемым.

>>А потом начинается политика умиротворения. И в ноябре 1937 года Галифакс сам от имени английского правительства говорит Гитлеру, что Англия не имеет ничего против перекройки европейских границ в пользу Германии, если эта перекройка будет проведена без применения военной силы. И называет конкретные регионы, которые по мнению английского правительства должны были перейти Германии: Австрия, Судеты и Данциг. Таковы факты.
>И что Вам тут не нравится? Если мне нужна какая-то вещь, которая принадлежит другому человеку, у меня есть несколько путей ее получения:

Простите, МНЕ, это кому Англии? И зачем же Англии нужно было так усиливать Германию? Не объясните?

>1. Купить.
>2. Обменять.
>3. Получить в подарок.
>4. Отобрать.
>Галифакс говорил Гитлеру, что для перекройки европейских границ он может использовать любой путь, кроме последнего. И что Вам тут не нравится? ВМВ началась именно из-за использования Гитлером насилия в международных отношениях.

А завладеть путем угроз применения насилия в Вашем списке не числится? А почему? Т.е. приставить к горлу нож, но самого человека при этом не поранить, а лишь попросить «добровольно» отдать принадлежавшую ему вещь. Ведь именно так Гитлер и действовал в натуре.

>>Эту точку зрения разделяют далеко не все. Вот что по этому поводу пишет известный английский историк Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война»:
>>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».
>Это только мнение Лиддел Гарта.

А это ничего, что заслуги Гарта в его военно-исторических исследованиях были высоко оценены английской королевой, за что Гарт был посвящен в рыцари.

>Он его как-то обосновывает?

А Гарта можно заподозрить в клевете на английское правительство?

>Гендерсон полагал, что с Германией несправедливо обошлись, разрешив ей иметь игрушечную армию, которая не позволяла ей даже защитить собственные границы в случае необходимости. И у него, несомненно, были основания так полагать.

Интересно, и какие же это были основания для угроз существованию Германии в 1937 году? Не расскажите?

>>Разве Варшава не выразила публичную поддержку аншлюсу Австрии, а Берлин не говорил о своей готовности поддержать польские притязания к Литве? А разве Польша не являлась военно-политическим союзником Германии в момент, судетского кризиса, когда поляки вместе и согласованно с немцами начали угрожать Чехословакии? А Черчилль в этой связи даже сравнил поведение Польши с жадностью гиены. Разве после этого немцы не предоставили полякам крупнейший кредит.
>Давайте приложим эту Вашу логику к СССР. Разве Москва не выразила публичную поддержку захвату Польши, а Берлин не говорил о своей готовности поддержать советские притязания к этому государству? А разве СССР не являлся военно-политическим союзником Германии в момент германо-польской войны, когда СССР вместе и согласовано с немцами начал войну против Польши? А слова Черчилля "с жадностью гиены" в этом случае полностью подходят и к СССР, который с тыла напал на Польшу, уже истекающую кровью в неравной борьбе с Германией. Разве после этого немцы не предоставили СССР крупнейший кредит?
>Нравится Вам такое сравнение? Оно точно так же правомочно, как и Ваше.

Вне зависимости нравится мне это сравнение или нет, но такое сравнение Польши и СССР имеет под собой вполне законную основу. Только вот вначале был военно-политический германо-польский союз, направленный против СССР. Потом нежелание Польши помощи со стороны РККА, секретные англо-германские переговоры и только после этого пакт М-Р.
Но в 1940 году после победы Германии над Францией Сталин вновь стал рассматривать Германию в качестве вероятного противника. И тут уж говорить о сохранении военно-политического советско-германского союза не приходится. Хотя торговые связи сохранились.
И встречный вопрос, Швецию как военно-политического союзника можно рассматривать?

>И в связи с этим хочу узнать, считаете ли Вы советско-германские отношения периода с 23.08.39 по 22.06.41 военно-политическим союзом и почему?

Да считаю, что с 23.08.30 примерно до середины лета 1940 года существовал военно-политический советско-германский союз. Де-факто этот союз распался вскоре после поражения Франции.

>>Т.е. мой тезис Вы просто проигнорировали. Понятно. И опять пытаетесь обосновать Вашу позицию путем привлечения информации постфактум. Поэтому вновь возвращаю Вас к своему вопросу. Какие на момент заключения пакта М-Р были основания считать, что немцы смогут добиться победы над коалицией Польши, Франции и Англии? Правильный ответ никаких. В реальности все не так. Это мне прекрасно известно. Но это уже другой вопрос, который не имеет отношения к принятию решения Сталиным 23 августа 1939 года.
>Это имеет самое непосредственное отношение к пониманию, было ли решение Сталина 23 августа 1939 года ошибочным или верным и к Вашим попыткам оправдать это решение. Ответ на этот вопрос очевиден, а Вы его демонстративно игнорируете. Поэтому я тоже задам Вам аналогичный вопрос: какие на момент заключения Мюнхенского соглашения были основания считать, что немцы на нем не остановятся,

Очень большие, поскольку в 1937 году Галифакс сам предложил Германии совершить мирный передел границ, в том числе и в Данциге. Предположения о дальнейшей цепочке событий пахнут консператологией.

>>После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. А Вы говорите, не поссорились. Еще как поссорились.
>Интересным следствием этой ссоры с Германией стало не только продолжение членства Японии в "Антикоминтерновском пакте", но и подписание ею же 27 сентября 1940 г. "Тройственного пакта" с той же Германией и Италией. Вот ведь какая ссора получилась. Вы слышали выражение: "Милые бранятся, только тешатся?"

Тешились то они тешились, только вот для войны на Юге Японии тоже были нужны союзники. Отсюда и пакты.

>>А чего же до заключения пакта М-Р японца на Север перли? Или Вам надо рассказать, что внутри японского руководства существовало две точки зрения. Первые считали, что надо идти на Север, а вторые – на Юг. В результате заключения пакта М-Р победили вторые. >Они перли по пути наименьшего сопротивления, а когда получили отпор – сразу остановились.

Они остановились, поскольку борьбу на Севере думали вести совместно с немцами. А немцы их кинули. После этого у сторонников экспансии на Юг появились дополнительные козыри. И они ими воспользовались.

>Потому что устраивать серьезную драку за малополезную для них территорию им было не с руки.

Ну относительно якобы малополезности северных территорий, это Ваши чистейшей воды выдумки, японцы упорно лезли на Север и во время РЯВ, и во время гражданской войны и в 30-е годы. И все ради малополезных северных территорий???

>Между тем американцы, начиная с 1940 г., вводили экономические санкции против Японии, а в июле 1941 г. довели их до полного эмбарго на торговлю с ней. В результате к декабрю 1941 японский торговый оборот упал на 70%, а поставки нефти – аж на 90%. Поэтому они и решили начать захват юго-восточной Азии, ведь овладение советским Дальним Востоком их экономические проблемы решить просто не могло. Так что вектор агрессивных устремлений Японии в данном случае определялся действиями не Сталина, а США.

И что же получили японцы, захватив Юго-Восточную Азию? Не подскажите? Или может этим своим действием они заставили американцев восстановить торговлю с Японией?

>К тому времени с помощью СССР Германия овладела материальными ресурсами почти всей континентальной Европы. И во время ВОВ она вовсю вывозила с оккупированной территории СССР сырье и продовольствие. Так что спорить тут не о чем.

Какое сырье? Нефть она с захваченных советских территорий качала?

>В границах августа 1939 г. и в условиях блокады не только с запада, но и с востока, Германия была неспособна вести сколько-нибудь длительную войну на истощение. У нее просто не было для нее материальных ресурсов.

А длительная война ей и не понадобилась. Франков немцы раскатали за несколько недель. Советские ресурсы здесь не причем. А основную нефть они получали из Румынии.

С уважением, Юрий Житорчук

---

От	kcp
К	БорисК (18.04.2010 11:40:56)
Дата	19.04.2010 07:32:41

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>На самом деле у СССР не было никакой необходимости заключать пакт М-Р. Летом 1939 г. у него было 3 возможных пути:

>1. Заключить договор с Англией и Францией. Это было бы оптимальным вариантом и имело бы неплохие шансы вообще предотвратить войну. Но поскольку согласие является продуктом непротивления двух сторон, вина за провал этой возможности лежит на обеих сторонах.

С точки зрения:
1) Демилитаризованная зона
2) Австрия
3) Война в Испании
4) Мюнхенский договор без нас, Чехословакия и "дружба" на этой основе с Польшей

способность Англии и Франции чего-то там за нас выставлять выглядят сомнительными даже в свете послезнания.

>2. Не заключать договор ни с кем, тем более что "Договор о ненападении и нейтралитете" между СССР и Германией действовал с 1926 г. Поддержание СССР враждебного нейтралитета были бы достаточным, чтобы не позволить немцам бросить все свои силы на запад. А отсутствие снабжения с востока существенно усилило бы эффект блокады союзников на экономику Германии. При этом сценарии СССР, может быть, вообще не пришлось бы воевать, или в удобный для себя момент он мог бы по собственной инициативе атаковать с тыла Германию, занятую войной на западе.

Бросание немцами всех своих сил на запад для нас было выгодно. То, что вместо хорошей бойни будет слив французами всего и вся и героический драп Англичан с континента в самые сжатые сроки нельзя было предположить.

>3. Заключить договор с Германией, которой он был действительно необходим, чтобы обезопасить свой тыл в войне на западе. Вот по этому пути и пошел СССР. Он оказался самым худшим и привел страну к колоссальным людским и материальным потерям. Главным виновником выбора этого пути был Сталин.

Армия не выдерживала сравнения с немецкой. Любое ввязывание СССР в войну один на один с немцами должно было закончиться колоссальными людскими и материальными потерями. В нашем случае у нас хотя-бы были союзники. Что сделало ситуацию много проще.

---

От	БорисК
К	kcp (19.04.2010 07:32:41)
Дата	20.04.2010 08:14:01

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>>1. Заключить договор с Англией и Францией. Это было бы оптимальным вариантом и имело бы неплохие шансы вообще предотвратить войну. Но поскольку согласие является продуктом непротивления двух сторон, вина за провал этой возможности лежит на обеих сторонах.

>С точки зрения:
>1) Демилитаризованная зона
>2) Австрия
>3) Война в Испании
>4) Мюнхенский договор без нас, Чехословакия и "дружба" на этой основе с Польшей

>способность Англии и Франции чего-то там за нас выставлять выглядят сомнительными даже в свете послезнания.

У Англии и Франции тогда было не меньше причин не доверять СССР. Собственно, из-за взаимного недоверия, главным образом, переговоры и провалились. Но тут возникает законный вопрос: с какой точки зрения и по каким причинам у СССР в 1939 г. вдруг появились основания больше доверять нацистской Германии, чем Англии и Франции?

>>2. Не заключать договор ни с кем, тем более что "Договор о ненападении и нейтралитете" между СССР и Германией действовал с 1926 г. Поддержание СССР враждебного нейтралитета были бы достаточным, чтобы не позволить немцам бросить все свои силы на запад. А отсутствие снабжения с востока существенно усилило бы эффект блокады союзников на экономику Германии. При этом сценарии СССР, может быть, вообще не пришлось бы воевать, или в удобный для себя момент он мог бы по собственной инициативе атаковать с тыла Германию, занятую войной на западе.

>Бросание немцами всех своих сил на запад для нас было выгодно. То, что вместо хорошей бойни будет слив французами всего и вся и героический драп Англичан с континента в самые сжатые сроки нельзя было предположить.

Не только можно, но и нужно было просчитать все варианты и ни в коем случае не допускать рискованных. Ведь в том, что придется воевать именно с Германией, никаких сомнений не было. Поэтому СССР было крайне невыгодным любое укрепление Германии и любое ослабление ее врагов, а он сам этому тогда способствовал. Хотел загребать жар чужими руками и жестоко просчитался. Поэтому потом и свои обжег так сильно.

>>3. Заключить договор с Германией, которой он был действительно необходим, чтобы обезопасить свой тыл в войне на западе. Вот по этому пути и пошел СССР. Он оказался самым худшим и привел страну к колоссальным людским и материальным потерям. Главным виновником выбора этого пути был Сталин.

>Армия не выдерживала сравнения с немецкой. Любое ввязывание СССР в войну один на один с немцами должно было закончиться колоссальными людскими и материальными потерями. В нашем случае у нас хотя-бы были союзники. Что сделало ситуацию много проще.

Вермахту образца 1939 г. было очень далеко до вермахта образца 1941. И по величине, и по оснащению, и по организации, и по боевому опыту, и по людским и материальным резервам. Против поляков немцы сумели собрать только 53 дивизии. До СССР эти дивизии добрались бы уже будучи расстроенными и ослабленными предшествующими боями, а у КА как раз было бы достаточно времени для полной мобилизации и развертывания. Внезапного нападения бы не произошло. У немцев в 1939 не было никаких планов войны с СССР, а у КА имелись планы войны с противником с запада.

А главное – в тылу у немцев в 1939 г. была французская армия. Тот самый второй фронт в Европе, которого потом пришлось ждать целых 3 года и вести войну один на один с немцами теми самыми с колоссальными людскими и материальными потерями, которые Вы упомянули. А из союзников у самого СССР в то время была одна Монголия, которая врядли могла как-то заметно ему помочь при всем своем желании. Причем СССР тогда своими руками помогал Германии громить своих будущих союзников и даже регулярно поздравлял ее с очередными успехами. Кстати, в 1939 ни Румыния, ни Финляндия не были союзниками Германии.

Короче, начинать войну с Германией в 1939 по собственной инициативе и в союзе с Англией и Францией было неизмеримо выгодней, чем подвергнуться ее внезапному нападению в 1941 и отбиваться от него в одиночку.

---

От	kcp
К	БорисК (20.04.2010 08:14:01)
Дата	20.04.2010 08:48:52

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>>>1. Заключить договор с Англией и Францией. Это было бы оптимальным вариантом и имело бы неплохие шансы вообще предотвратить войну. Но поскольку согласие является продуктом непротивления двух сторон, вина за провал этой возможности лежит на обеих сторонах.
>
>>С точки зрения:
>>1) Демилитаризованная зона
>>2) Австрия
>>3) Война в Испании
>>4) Мюнхенский договор без нас, Чехословакия и "дружба" на этой основе с Польшей
>
>>способность Англии и Франции чего-то там за нас выставлять выглядят сомнительными даже в свете послезнания.
>
>У Англии и Франции тогда было не меньше причин не доверять СССР.

А это пофиг. Для нас главное то что они за нас не вступятся.

> Но тут возникает законный вопрос: с какой точки зрения и по каким причинам у СССР в 1939 г. вдруг появились основания больше доверять нацистской Германии, чем Англии и Франции?

Причём тут доверие? Была цель переориентировать Гитлера от наших границ на Французов и Англичан. Общее дело в Польше и соответствующие пакты прекрасно сыграли свою роль.

>> Бросание немцами всех своих сил на запад для нас было выгодно. То, что вместо хорошей бойни будет слив французами всего и вся и героический драп Англичан с континента в самые сжатые сроки нельзя было предположить.
>
> Не только можно, но и нужно было просчитать все варианты и ни в коем случае не допускать рискованных. Ведь в том, что придется воевать именно с Германией, никаких сомнений не было. Поэтому СССР было крайне невыгодным любое укрепление Германии и любое ослабление ее врагов,

СССР крайне невыгодно было оказаться в роли Чехословакии в положении один на один с Германией. Учитывая предысторию вопроса, все шансы для этого были.

> а он сам этому тогда способствовал. Хотел загребать жар чужими руками и жестоко просчитался. Поэтому потом и свои обжег так сильно.

Загребать жар чужими руками это правильный способ войны. Остальные приведённые здесь оценки от послезнания.

> Вермахту образца 1939 г. было очень далеко до вермахта образца 1941. И по величине, и по оснащению, и по организации, и по боевому опыту, и по людским и материальным резервам. Против поляков немцы сумели собрать только 53 дивизии. До СССР эти дивизии добрались бы уже будучи расстроенными и ослабленными предшествующими боями, а у КА как раз было бы достаточно времени для полной мобилизации и развертывания. Внезапного нападения бы не произошло. У немцев в 1939 не было никаких планов войны с СССР, а у КА имелись планы войны с противником с запада.

И что?
Англичане и Великобритания имели куда более серьёзны военные машины и по организации армии и по её оснащению. Нечего лезть в драку больших дяденек, особенно когда не очень то и просят.

> Короче, начинать войну с Германией в 1939 по собственной инициативе и в союзе с Англией и Францией было неизмеримо выгодней, чем подвергнуться ее внезапному нападению в 1941 и отбиваться от него в одиночку.

Выгодно, кто спорит. Но выгодно это с точки зрения нас сегодняшних. Кто мог предположить, что никакой позиционной войны не будет и, я повторюсь, Франция сольёт после странной войны в самые кратчайшие сроки, а англичане будут героически драпать с континента.

И тем не менее всё получилось намного лучше чем у Чехословакии.

---

От	БорисК
К	kcp (20.04.2010 08:48:52)
Дата	21.04.2010 07:33:36

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>>У Англии и Франции тогда было не меньше причин не доверять СССР.

>А это пофиг. Для нас главное то что они за нас не вступятся.

А почему Англия в 1941 вдруг вступилась? Видимо, не знала этого Вашего мнения?

>>Но тут возникает законный вопрос: с какой точки зрения и по каким причинам у СССР в 1939 г. вдруг появились основания больше доверять нацистской Германии, чем Англии и Франции?

>Причём тут доверие? Была цель переориентировать Гитлера от наших границ на Французов и Англичан. Общее дело в Польше и соответствующие пакты прекрасно сыграли свою роль.

Если нет доверия, какой смысл вообще подписывать договоры? И это самое переориентирование прекрасно сыграло свою роль, только оно ее в пользу Гитлера сыграло.

>>Не только можно, но и нужно было просчитать все варианты и ни в коем случае не допускать рискованных. Ведь в том, что придется воевать именно с Германией, никаких сомнений не было. Поэтому СССР было крайне невыгодным любое укрепление Германии и любое ослабление ее врагов,

>СССР крайне невыгодно было оказаться в роли Чехословакии в положении один на один с Германией. Учитывая предысторию вопроса, все шансы для этого были.

Так он в результате своей политики как раз один на один с Германией и оказался. Причем в положении гораздо худшем, чем Чехословакия. В 1938 г. на западной немецкой границе французская армия имелась, а в 1941 ее уже там не было. СССР еще сильно повезло, что Англия из войны не вышла, иначе ему бы еще хуже было.

>>а он сам этому тогда способствовал. Хотел загребать жар чужими руками и жестоко просчитался. Поэтому потом и свои обжег так сильно.

>Загребать жар чужими руками это правильный способ войны. Остальные приведённые здесь оценки от послезнания.

Вот в результате своей политики СССР и пришлось загребать полной мерой тот самый жар, который он сам же и раздул. И Вы это считаете правильным способом войны? Кстати, эти оценки не от послезнания, а от практики, которая критерий истины.

>> Вермахту образца 1939 г. было очень далеко до вермахта образца 1941. И по величине, и по оснащению, и по организации, и по боевому опыту, и по людским и материальным резервам. Против поляков немцы сумели собрать только 53 дивизии. До СССР эти дивизии добрались бы уже будучи расстроенными и ослабленными предшествующими боями, а у КА как раз было бы достаточно времени для полной мобилизации и развертывания. Внезапного нападения бы не произошло. У немцев в 1939 не было никаких планов войны с СССР, а у КА имелись планы войны с противником с запада.

>И что?
>Англичане и Великобритания имели куда более серьёзны военные машины и по организации армии и по её оснащению. Нечего лезть в драку больших дяденек, особенно когда не очень то и просят.

Англичане вместе с остальным населением Великобритании как раз и устояли, и вели войну с Германией с самого начала до самого победного конца. Причем с самого начала влезли в драку на правильной стороне. А СССР, если не хотел лезть в драку больших дяденек, мог бы просто сидеть в сторонке, а не помогать своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. Потому что это потом ему же и аукнулось.

>> Короче, начинать войну с Германией в 1939 по собственной инициативе и в союзе с Англией и Францией было неизмеримо выгодней, чем подвергнуться ее внезапному нападению в 1941 и отбиваться от него в одиночку.

>Выгодно, кто спорит. Но выгодно это с точки зрения нас сегодняшних. Кто мог предположить, что никакой позиционной войны не будет и, я повторюсь, Франция сольёт после странной войны в самые кратчайшие сроки, а англичане будут героически драпать с континента.

Не надо было ничего предполагать. Надо было просто не помогать нацистской Германии бить своих врагов поодиночке и не пришлось бы героически драпать до Москвы и Сталинграда.

>И тем не менее всё получилось намного лучше чем у Чехословакии.

Как раз у Чехословакии все прекрасно получилось согласно тому самому принципу, который Вы здесь проповедуете: "Загребать жар чужими руками это правильный способ войны". Сравните хотя бы ее людские потери и потери СССР, сразу увидите, у кого намного лучше получилось.

---