>На самом деле у СССР не было никакой необходимости заключать пакт М-Р. Летом 1939 г. у него было 3 возможных пути:
>1. Заключить договор с Англией и Францией. Это было бы оптимальным вариантом и имело бы неплохие шансы вообще предотвратить войну. Но поскольку согласие является продуктом непротивления двух сторон, вина за провал этой возможности лежит на обеих сторонах.
С точки зрения:
1) Демилитаризованная зона
2) Австрия
3) Война в Испании
4) Мюнхенский договор без нас, Чехословакия и "дружба" на этой основе с Польшей
способность Англии и Франции чего-то там за нас выставлять выглядят сомнительными даже в свете послезнания.
>2. Не заключать договор ни с кем, тем более что "Договор о ненападении и нейтралитете" между СССР и Германией действовал с 1926 г. Поддержание СССР враждебного нейтралитета были бы достаточным, чтобы не позволить немцам бросить все свои силы на запад. А отсутствие снабжения с востока существенно усилило бы эффект блокады союзников на экономику Германии. При этом сценарии СССР, может быть, вообще не пришлось бы воевать, или в удобный для себя момент он мог бы по собственной инициативе атаковать с тыла Германию, занятую войной на западе.
Бросание немцами всех своих сил на запад для нас было выгодно. То, что вместо хорошей бойни будет слив французами всего и вся и героический драп Англичан с континента в самые сжатые сроки нельзя было предположить.
>3. Заключить договор с Германией, которой он был действительно необходим, чтобы обезопасить свой тыл в войне на западе. Вот по этому пути и пошел СССР. Он оказался самым худшим и привел страну к колоссальным людским и материальным потерям. Главным виновником выбора этого пути был Сталин.
Армия не выдерживала сравнения с немецкой. Любое ввязывание СССР в войну один на один с немцами должно было закончиться колоссальными людскими и материальными потерями. В нашем случае у нас хотя-бы были союзники. Что сделало ситуацию много проще.
>>1. Заключить договор с Англией и Францией. Это было бы оптимальным вариантом и имело бы неплохие шансы вообще предотвратить войну. Но поскольку согласие является продуктом непротивления двух сторон, вина за провал этой возможности лежит на обеих сторонах.
>С точки зрения:
>1) Демилитаризованная зона
>2) Австрия
>3) Война в Испании
>4) Мюнхенский договор без нас, Чехословакия и "дружба" на этой основе с Польшей
>способность Англии и Франции чего-то там за нас выставлять выглядят сомнительными даже в свете послезнания.
У Англии и Франции тогда было не меньше причин не доверять СССР. Собственно, из-за взаимного недоверия, главным образом, переговоры и провалились. Но тут возникает законный вопрос: с какой точки зрения и по каким причинам у СССР в 1939 г. вдруг появились основания больше доверять нацистской Германии, чем Англии и Франции?
>>2. Не заключать договор ни с кем, тем более что "Договор о ненападении и нейтралитете" между СССР и Германией действовал с 1926 г. Поддержание СССР враждебного нейтралитета были бы достаточным, чтобы не позволить немцам бросить все свои силы на запад. А отсутствие снабжения с востока существенно усилило бы эффект блокады союзников на экономику Германии. При этом сценарии СССР, может быть, вообще не пришлось бы воевать, или в удобный для себя момент он мог бы по собственной инициативе атаковать с тыла Германию, занятую войной на западе.
>Бросание немцами всех своих сил на запад для нас было выгодно. То, что вместо хорошей бойни будет слив французами всего и вся и героический драп Англичан с континента в самые сжатые сроки нельзя было предположить.
Не только можно, но и нужно было просчитать все варианты и ни в коем случае не допускать рискованных. Ведь в том, что придется воевать именно с Германией, никаких сомнений не было. Поэтому СССР было крайне невыгодным любое укрепление Германии и любое ослабление ее врагов, а он сам этому тогда способствовал. Хотел загребать жар чужими руками и жестоко просчитался. Поэтому потом и свои обжег так сильно.
>>3. Заключить договор с Германией, которой он был действительно необходим, чтобы обезопасить свой тыл в войне на западе. Вот по этому пути и пошел СССР. Он оказался самым худшим и привел страну к колоссальным людским и материальным потерям. Главным виновником выбора этого пути был Сталин.
>Армия не выдерживала сравнения с немецкой. Любое ввязывание СССР в войну один на один с немцами должно было закончиться колоссальными людскими и материальными потерями. В нашем случае у нас хотя-бы были союзники. Что сделало ситуацию много проще.
Вермахту образца 1939 г. было очень далеко до вермахта образца 1941. И по величине, и по оснащению, и по организации, и по боевому опыту, и по людским и материальным резервам. Против поляков немцы сумели собрать только 53 дивизии. До СССР эти дивизии добрались бы уже будучи расстроенными и ослабленными предшествующими боями, а у КА как раз было бы достаточно времени для полной мобилизации и развертывания. Внезапного нападения бы не произошло. У немцев в 1939 не было никаких планов войны с СССР, а у КА имелись планы войны с противником с запада.
А главное – в тылу у немцев в 1939 г. была французская армия. Тот самый второй фронт в Европе, которого потом пришлось ждать целых 3 года и вести войну один на один с немцами теми самыми с колоссальными людскими и материальными потерями, которые Вы упомянули. А из союзников у самого СССР в то время была одна Монголия, которая врядли могла как-то заметно ему помочь при всем своем желании. Причем СССР тогда своими руками помогал Германии громить своих будущих союзников и даже регулярно поздравлял ее с очередными успехами. Кстати, в 1939 ни Румыния, ни Финляндия не были союзниками Германии.
Короче, начинать войну с Германией в 1939 по собственной инициативе и в союзе с Англией и Францией было неизмеримо выгодней, чем подвергнуться ее внезапному нападению в 1941 и отбиваться от него в одиночку.
>>>1. Заключить договор с Англией и Францией. Это было бы оптимальным вариантом и имело бы неплохие шансы вообще предотвратить войну. Но поскольку согласие является продуктом непротивления двух сторон, вина за провал этой возможности лежит на обеих сторонах.
>
>>С точки зрения:
>>1) Демилитаризованная зона
>>2) Австрия
>>3) Война в Испании
>>4) Мюнхенский договор без нас, Чехословакия и "дружба" на этой основе с Польшей
>
>>способность Англии и Франции чего-то там за нас выставлять выглядят сомнительными даже в свете послезнания.
>
>У Англии и Франции тогда было не меньше причин не доверять СССР.
А это пофиг. Для нас главное то что они за нас не вступятся.
> Но тут возникает законный вопрос: с какой точки зрения и по каким причинам у СССР в 1939 г. вдруг появились основания больше доверять нацистской Германии, чем Англии и Франции?
Причём тут доверие? Была цель переориентировать Гитлера от наших границ на Французов и Англичан. Общее дело в Польше и соответствующие пакты прекрасно сыграли свою роль.
>> Бросание немцами всех своих сил на запад для нас было выгодно. То, что вместо хорошей бойни будет слив французами всего и вся и героический драп Англичан с континента в самые сжатые сроки нельзя было предположить.
>
> Не только можно, но и нужно было просчитать все варианты и ни в коем случае не допускать рискованных. Ведь в том, что придется воевать именно с Германией, никаких сомнений не было. Поэтому СССР было крайне невыгодным любое укрепление Германии и любое ослабление ее врагов,
СССР крайне невыгодно было оказаться в роли Чехословакии в положении один на один с Германией. Учитывая предысторию вопроса, все шансы для этого были.
> а он сам этому тогда способствовал. Хотел загребать жар чужими руками и жестоко просчитался. Поэтому потом и свои обжег так сильно.
Загребать жар чужими руками это правильный способ войны. Остальные приведённые здесь оценки от послезнания.
> Вермахту образца 1939 г. было очень далеко до вермахта образца 1941. И по величине, и по оснащению, и по организации, и по боевому опыту, и по людским и материальным резервам. Против поляков немцы сумели собрать только 53 дивизии. До СССР эти дивизии добрались бы уже будучи расстроенными и ослабленными предшествующими боями, а у КА как раз было бы достаточно времени для полной мобилизации и развертывания. Внезапного нападения бы не произошло. У немцев в 1939 не было никаких планов войны с СССР, а у КА имелись планы войны с противником с запада.
И что?
Англичане и Великобритания имели куда более серьёзны военные машины и по организации армии и по её оснащению. Нечего лезть в драку больших дяденек, особенно когда не очень то и просят.
> Короче, начинать войну с Германией в 1939 по собственной инициативе и в союзе с Англией и Францией было неизмеримо выгодней, чем подвергнуться ее внезапному нападению в 1941 и отбиваться от него в одиночку.
Выгодно, кто спорит. Но выгодно это с точки зрения нас сегодняшних. Кто мог предположить, что никакой позиционной войны не будет и, я повторюсь, Франция сольёт после странной войны в самые кратчайшие сроки, а англичане будут героически драпать с континента.
И тем не менее всё получилось намного лучше чем у Чехословакии.
>>У Англии и Франции тогда было не меньше причин не доверять СССР.
>А это пофиг. Для нас главное то что они за нас не вступятся.
А почему Англия в 1941 вдруг вступилась? Видимо, не знала этого Вашего мнения?
>>Но тут возникает законный вопрос: с какой точки зрения и по каким причинам у СССР в 1939 г. вдруг появились основания больше доверять нацистской Германии, чем Англии и Франции?
>Причём тут доверие? Была цель переориентировать Гитлера от наших границ на Французов и Англичан. Общее дело в Польше и соответствующие пакты прекрасно сыграли свою роль.
Если нет доверия, какой смысл вообще подписывать договоры? И это самое переориентирование прекрасно сыграло свою роль, только оно ее в пользу Гитлера сыграло.
>>Не только можно, но и нужно было просчитать все варианты и ни в коем случае не допускать рискованных. Ведь в том, что придется воевать именно с Германией, никаких сомнений не было. Поэтому СССР было крайне невыгодным любое укрепление Германии и любое ослабление ее врагов,
>СССР крайне невыгодно было оказаться в роли Чехословакии в положении один на один с Германией. Учитывая предысторию вопроса, все шансы для этого были.
Так он в результате своей политики как раз один на один с Германией и оказался. Причем в положении гораздо худшем, чем Чехословакия. В 1938 г. на западной немецкой границе французская армия имелась, а в 1941 ее уже там не было. СССР еще сильно повезло, что Англия из войны не вышла, иначе ему бы еще хуже было.
>>а он сам этому тогда способствовал. Хотел загребать жар чужими руками и жестоко просчитался. Поэтому потом и свои обжег так сильно.
>Загребать жар чужими руками это правильный способ войны. Остальные приведённые здесь оценки от послезнания.
Вот в результате своей политики СССР и пришлось загребать полной мерой тот самый жар, который он сам же и раздул. И Вы это считаете правильным способом войны? Кстати, эти оценки не от послезнания, а от практики, которая критерий истины.
>> Вермахту образца 1939 г. было очень далеко до вермахта образца 1941. И по величине, и по оснащению, и по организации, и по боевому опыту, и по людским и материальным резервам. Против поляков немцы сумели собрать только 53 дивизии. До СССР эти дивизии добрались бы уже будучи расстроенными и ослабленными предшествующими боями, а у КА как раз было бы достаточно времени для полной мобилизации и развертывания. Внезапного нападения бы не произошло. У немцев в 1939 не было никаких планов войны с СССР, а у КА имелись планы войны с противником с запада.
>И что?
>Англичане и Великобритания имели куда более серьёзны военные машины и по организации армии и по её оснащению. Нечего лезть в драку больших дяденек, особенно когда не очень то и просят.
Англичане вместе с остальным населением Великобритании как раз и устояли, и вели войну с Германией с самого начала до самого победного конца. Причем с самого начала влезли в драку на правильной стороне. А СССР, если не хотел лезть в драку больших дяденек, мог бы просто сидеть в сторонке, а не помогать своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. Потому что это потом ему же и аукнулось.
>> Короче, начинать войну с Германией в 1939 по собственной инициативе и в союзе с Англией и Францией было неизмеримо выгодней, чем подвергнуться ее внезапному нападению в 1941 и отбиваться от него в одиночку.
>Выгодно, кто спорит. Но выгодно это с точки зрения нас сегодняшних. Кто мог предположить, что никакой позиционной войны не будет и, я повторюсь, Франция сольёт после странной войны в самые кратчайшие сроки, а англичане будут героически драпать с континента.
Не надо было ничего предполагать. Надо было просто не помогать нацистской Германии бить своих врагов поодиночке и не пришлось бы героически драпать до Москвы и Сталинграда.
>И тем не менее всё получилось намного лучше чем у Чехословакии.
Как раз у Чехословакии все прекрасно получилось согласно тому самому принципу, который Вы здесь проповедуете: "Загребать жар чужими руками это правильный способ войны". Сравните хотя бы ее людские потери и потери СССР, сразу увидите, у кого намного лучше получилось.