От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 20.04.2010 16:23:53
Рубрики WWI;

Re: [2Юрий Житорчук]...

>Нет, я Вам уже объяснил, что для Вашей версии донесение Голикова с информацией от Кегеля должно было отправится из Разведупра в Кремль примерно в 20.00. А оно было готово только примерно в 21.00. На неопределенность можно списать минуты, но никак не целый час.

Только вот само время отправления сообщения из Разведупра в Кремль не имеет документального подтверждения, это лишь весьма приблизительная оценка, сделанная Лото, и не более того. А, следовательно, ошибка на час в таких оценках вполне допустима. Либо приведите ссылку на документ, в котором зафиксировано точное время отправки сообщения из Разведпура.

>Зато прямых противоречий известным нам фактам, как в Вашем случае, тоже нет. Вполне нормальная версию у Жукова и вполне логичная. Пока нет объективных причин ее полностью отвергать.

ПОЛНОСТЬЮ отвергать, оснований нет, а вот основания для сомнений в ее достоверности – есть.

>Никаких невязок на самом деле нет. На первом совещании решался чисто организационный вопрос, а не оперативный, поэтому присутствие Жукова и остальных там было не обязательным. И в формировании фронтов на угрожаемых направлениях еще в мирное время для СССР тогда не было чем-то необычным. К тому сроку Дальневосточный фронт уже почти год как существовал без всякой войны.
Угу, и этот вопрос даже не касался Жукова лично? Кузнецова на назначение пригласили, а Жукова нет, и почему? А на кой в этом случае понадобились Вознесенский и Сафонов? Сплошные невязки.

>>Нет, я хочу сказать, что привезенный Жуковым вариант Директивы не был таким коротким, как это предусматривали ПП: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г." В этом случае Сталин не мог сказать «Надо дать короткую директиву». Короче уже просто не было.
>Тут есть два варианта объяснений:
>1. Длинный вариант Директивы был написан Жуковым заранее, правда непонятно, когда и зачем.
>2. О длинном варианте Директивы в мемуарах Жукова было упомянуто только для того, чтобы не раскрывать излишние подробности о системе мобилизационной готовности в СССР. На самом деле это была как раз та самая фраза, которую Вы сейчас процитировали.
>Лично я склоняюсь ко второму варианту.

А без фразы «Надо дать короткую директиву» Жукову в своих мемуарах пришлось бы раскрывать всю систему мобилизации??? Впрочем, лично Вы можете и склоняться. Ваши проблемы.

>>Ну были допущены ошибки Ворошиловым. Теперь их исправили, боеспособность армии повысилась. Ведь не считал же Тимошенко, что немцы могут устроить нам полный разгром… Иначе все планы подготовки войны должны были бы строится из необходимости длительной стратегической обороны.
>Ошибки были допущены не только Ворошиловым. Это были системные ошибки, и их просто невозможно было исправить всего лишь за год. Сталин тогда не обольщался мыслью о непобедимости и легендарности КА. Поэтому, например, Совет по эвакуации в СССР был создан 24.06.41, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не ясен.

Так в данном случае мы говорим не о точке зрения Сталина, а о точке зрения генералитета. А Директива №3 требовала ударить неотмобилизованными армиями по Люблину. Значит, считали, что и так с немцами управятся.
Кроме того, есть свидетельство Тюленина, как Жуков 21 июня оценивал соотношение сил:
«Я поинтересовался, каково сейчас соотношение сил — наших и германских.
— У немцев, насколько мне известно, нет общего превосходства, — коротко ответил Жуков».
И где здесь намеки на возможное на отступление??? Ведь у немцев нет общего превосходства сил…

>Так что с самого начала готовились не просто к обороне, готовились к отступлению.

И как этот Ваш креатив соотносится с планами развертывания?

>>Это только одна из возможных версий, и не более того. Документ полностью не опубликован так что свобода для интерпретации, мама не гуляй…
>О чем Вы, собственно, говорите? Какую свободу для интерпретаций Вы обнаружили у этого короткого и вполне определенного текста?

Не короткого документа, а коротко вырезанной части из некого неизвестного документа. Цифирь «1» видите, а где «2», «3»… Так что свобода для интерпретации, мама не гуляй…

>Из заявления Кузнецова. О чем он, по Вашему, писал в ЦК ВКП(б) и зачем?

Понятия не имею. Когда и если будет опубликован полный текст обращения, тогда это вероятно и станет ясным. А пока только гадать можно.

>>Так и так ясно, что такие настроения у Сталина были, и без этих воспоминаний Молотова. Только вот после перелета Гесса и тем более информации Кегеля у Сталина настроения эти рассеялись, и вероятность немецкого нападения оценивалась как очень высокая, что в явном виде сказано в тексте Директивы №1.
>Если это и так ясно, зачем же Вы требовали от меня это доказать? После перелета Гесса они остались, а информация Кегеля их разве что сильно поколебала, но отнюдь не рассеяла. Иначе Сталин, получив ее, оставил бы мысль о все еще имевшейся у него возможности предотвратить или оттянуть войну и ввел бы в действие готовые планы прикрытия границы. А текст Директивы №1 первой задачей для войск КА ставил "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

А это ничего, что 19 июня Кегель передал сообщение:
«Типпельскирх считает, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт на советско-румынской границе».
Перечень донесений о военной подготовке Германии против СССР (январь — июнь 1941 г.) ЦА МО РФ. Оп. 7272. Д. 1. Л. 87-98.

Поверить Кегелю, что немцы в ближайшие часы начнут нападение на СССР Сталин поверил, а вот сообщение того же Кегеля о том, что немцы начнут войну с организации провокации на границе непременно должен был отбросить? И на каком основании? Не подскажите.
А если Гитлер затевает провокацию, то значит это ему нужно, хотя смысл затеваемой им провокации еще и не понятен, но готовящуюся провокацию надо избежать. Отсюда и соответствующий пункт Директивы. И никакой субъективной точки зрения Сталина по этому вопросу здесь не просматривается.

>>Так я и говорю, что не менял. Однако ранее Жуков поддерживал, в том числе, и версию Хрущева о начальном периоде войны. Изменить эту точку зрения после смещения Хрущева Жуков не мог. О чем и идет речь.
>Вы написали про "Жуков еще раз публично изменил бы свою точку зрения", а сейчас говорите, "что не менял". Если "еще раз", значит уже менял, хотя бы однократно. Вы уж определитесь, пожалуйста, менял он ее или нет? Какую именно версию Хрущева о начальном периоде войны, по-Вашему, поддерживал Жуков?

Я имею ввиду «Проект выступления Г.К. Жукова на пленуме ЦК КПСС»
«Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно.
Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне».

А позже Жуков писал об этом совсем по-другому:
«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Т.е. просчеты-то были у ГШ, а не у Сталина, поскольку именно ГШ предполагал, что мобилизацию, сосредоточение и развертывание должны были происходить уже после начала войны. Напомню выступление Кленова на декабрьском совещании 1940 года,

«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом».

Никто Кленову на это ничего не возразил. Фактически это означало, что советский генералитет считал, в условиях начала 40-х годов война между СССР и Германией не могла начаться в форме блицкрига. Уже после войны эту же мысль подтвердил в своих мемуарах и Жуков:

«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

Т.е. если Сталина и возможно обвинить в тактической неготовности, то ГШ несет ответственность за стратегическую неподготовленность КА. И это две большие разницы.

>>В КА тоже происходил рост числа дивизий, и что?
>То, что КА тоже готовилась к войне. Что тут непонятного? Или у Вас есть какое-то другое объяснение?

И когда КА начала готовится к войне? Летом 1940 года, когда у немцев на Востоке оставались мизерные силы, а КА в это время на западных границах держала около сотни своих дивизий? А Вы тут давича говорили, что Сталин якобы поверил Гитлеру. Так зачем же СССР тогда было нужно держать на западе такие силы?

>>>Так все-таки ошиблись с этим или нет, и кто в этом виноват?
>>С ожидаемыми сроками немецкого нападения ошиблись примерно на месяц. Кто виноват в этой ошибке – советская разведка, которая значительно завысила количество имевшихся у немцев дивизий, считая, что их было 284 вместо имевшихся в действительности 206 дивизий. На основе цифры 284 дивизии ГШ делает вывод, что в случае нападения на СССР Германия выставит против нас до 180 дивизий. (См Малиновку док. № 473)
>>На 1 июня разведка зафиксировала у наших границ 122 немецкие дивизии. Следовательно, ожидалась переброска с Запада еще более 50-ти немецких дивизий. На это могло уйти не менее одного-полутора месяцев. Отсюда и ошибка в ожидаемом сроке немецкого нападения.
>Если в такой серьезнейшей ошибке, вызвавшей такие тяжелейшие последствия, была действительно виновата разведка, почему не полетела голова ее руководителя Голикова? Или Вы считаете его незаменимым? А ведь тогда и не таких стреляли. Я уже рассказывал Вам о разгроме, который учинили советской разведке в предвоенные годы и о том, как мало внимания ей уделял Сталин. Так кто в этом виноват? Зачем Вы сейчас обвиняете стрелочников, которых даже тогда пальцем не тронули?
>В то же время тогдашний руководитель военной разведки Голиков не только уцелел, но и закончил войну в звании маршала. Следовательно, разведка по мнению Сталина не была виновата.

Так потому, что эта ошибка разведки могла быть вскрыта только после окончания войны, когда стало точно известно, сколько у немцев на 22 июня 1941 года было дивизий. В начале же войны картина представлялась существенно иной, просто считалось, что немцы почему-то начали войну, еще не подтянув всех своих резервов. Но ведь разведка довольно точно определила количество немецких дивизий у наших границ, и предупреждала о возможности немецкого нападения в середине июня. Так за что же расстреливать разведчиков???

>В Москве было прекрасно известно, что после полета Гесса произошла заметная эскалация войны между Англией и Германией.

Это на периферии, а что там с бомбежками самой Англии в это время было?

>>И когда в Москве столо известно, что Криппс это делал по своей инициативе вопреки указаниям правительства?
>В Кремле тогда получали информацию из гораздо более солидных источников, чем закрытые пресс-конференции Криппса. Там были прекрасно известны официальные выступления главы английского правительства Черчилля, который 9 апреля по радио, а 27 апреля в парламенте во всеуслышание предупреждал о том, что после Югославии Гитлер может повернуть против СССР. Больше того, 21 апреля Сталин получил личное письмо от Черчилля, в котором тот рассказал о перебросках немецких танковых дивизий, свидетельствовавших о планах немцев напасть на СССР.

Что ошибочно воспринималось как английская провокация.

>Кстати, 16 июня англичане сообщили советскому послу Майскому точные данные о сосредоточении вермахта на советских границах. Но Сталин не поверил англичанам, и как мы теперь знаем, совершил трагическую ошибку.

А эти данные Сталину не были известны от собственной разведки, или же Сталин отрицал наличие примерно 120 немецких дивизий у наших границ?

>От Мельтюхова, вестимо. Только Вы пользуетесь, очевидно, его первым изданием, а у меня не только оно, но и третье, последнее тоже имеется. А в ней есть таблица 24, которая представляет собой таблицу 23 из первого издания, дополненную данными на 20.06.41.

Не могли бы Вы быть настолько любезным и привести здесь этот столбец с данными на 20.06.41? Буду признателен.

>>>>На минуту поставьте себя на место Сталина и попытайтесь сделать выводы на основе приведенной информации, и, прежде всего, ответьте на вопрос: мог ли советский лидер весной 1941 года в своих расчетах пренебречь вероятностью заключения англо-германского мирного договора, или нет?
>>>Вы объясняете, почему Сталин совершил ошибку в оценке намерений и англичан, и немцев, и это можно принять в качестве такого объяснения.
>>Прекрасно, тогда этот вопрос закрыт?
>Если Вы согласны со мной, что Сталин совершил ошибку в оценке намерений и англичан, и немцев, то вопрос закрыт.

Да сейчас и ежу понятно, что тогда допуская возможность заключения англо-германского мира, Сталин ошибался. Вопрос ведь вовсе не в этом. Ведь до этой ошибки Сталин считал, что до окончания войны с Англией Гитлер не нападет на СССР. Именно поэтому в марте на время учебных сборов 1941 года не была запланирована скрытая мобилизация КА, а было лишь запланировано обучение лиц, призванных на учебные сборы.
А дальше, начиная с середины мая, мы видим действия советского руководства, направленные на подготовку к отражению возможного немецкого нападения на СССР летом 1941 года. Значит именно в середине мая Сталин уже допускал возможность немецкого нападения в1941 году.
Возникает вопрос, какая причина заставила его изменить свою позицию в этом вопросе. Я предполагаю, что этой причиной ВЕРОЯТНО явился ошибочный вывод Сталина о возможности заключения англо-германского мира.
Вас не устаивает такая гипотеза, предложите иное объяснение изменения позиции Кремля в вопросе о возможности немецкого нападения летом 1941 года, начиная с середины мая 1941 года.

>Сталин готовился к отражению возможного нападения Германии, исходя из того, что пока Англия воюет с Германией, у него еще есть время на эту подготовку.

И какие есть у Вас доказательства того, что именно этим и руководствовался Сталин, НАЧИНАЯ С КОНЦА МАЯ?

>>И разве это было очевидно в момент заключения пакта??? Разве на основе информации конца августа 1939 года можно было сделать вывод, что немцы разобьют коалицию поляков, французов и англичан? У Вас есть аргументы на основании которых такие выводы могли бы быть сделаны до подписания пакта? С нетерпением жду их.
>В конце августа 1939 надо было думать не о том, как бы поглубже вырыть яму другому, а о том, как бы не попасть в нее самому.

Так как там относительно моего вопроса: Разве на основе информации конца августа 1939 года можно было сделать вывод, что немцы разобьют коалицию поляков, французов и англичан? Впрочем, можете по-прежнему не отвечать, ответ и так очевиден. Вот именно на это и рассчитывал Сталин заключая пакт. А именно, что Англия, Франция и Польша уделуют зарвавшихся немцев. А мы будем третьим радующимся.

>>А разве уступки Японии и договор с ней был заключен не по причине осознания немецкой опасности? Тогда о чем речь?
>Немецкую опасность в СССР осознали гораздо раньше, еще в 1935 г., когда ее отнесли к наиболее вероятным противникам СССР и начали разрабатывать соответствующие военные планы.

И что из этого следует? В 1941 году опасность немецкого нападения сильно возросла. Результатом этого было заключение договора с Японией. С чем Вы тут не согласны?
Далее начинается переброска 4-х армий резерва ГК. Все завязано на осознание возможности немецкого нападения летом 1941 года. Так в чем вопрос?

>>>>А разве СССР был заинтересован в замирении Берлина и Лондона? Да и кто кому больше помогал, СССР Германии, или Германия СССР – это еще большой вопрос.
>>>В чем был заинтересован СССР, и кто кому больше помогал – это другие вопросы.
>>Отнюдь, именно эти вопросы на том этапе и были основными.
>На том этапе основным был вопрос, кто представляет собой реальную угрозу самому существованию СССР. И эта самая угроза тогда исходила от нацистской Германии.

Понимание этого вопроса у Сталина было.

>Поэтому давать ей возможность бить своих врагов поодиночке было непростительной ошибкой.

В августе 1939 года не было очевидно, что сил у Англии, Франции и Польши не хватит для того чтобы быстро разбить немцев. Такой вариант даже не рассматривался.

>Еще большей ошибкой было оказывать ей при этом материальную и моральную помощь. И эту ошибку совершил Сталин.

Никакой помощи СССР Германии в это время не оказывал. Была взаимовыгодная торговля, и не более того.

>>Я же не говорил, что Сталин был гением всех времен и народов. Как и любой человек он допускал ошибки. Однако пакт М-Р был не ошибкой, а был весьма разумным и дальновидным в тех конкретных условиях шагом.
>В результате пакта М-Р Германия получила редкую возможность уничтожить своих врагов поодиночке.

При заключении пакта М-Р Сталин желал, чтобы Запад начал бы воевать с Германией, что ему удалось сделать. Ошибкой было то, что Сталин не мог себе представить, что Гитлеру удастся разбить коалицию Англии, Франции и Польши.


>Я заметил совсем другое. Вы оборвали цитату на самом интересном месте, тем самым существенно исказив ее смысл. Следующим пунктом предложений Бакстона было:
>3. Согласиться на всеобщее сокращение вооружения. Это сокращение вооружения ни в коем случае не потребуется от одной Германии; имеется в виду достигнуть того, чтобы расходы на вооружение не разорили бы вконец все народы.

Дык это абстрактная и очень отдаленная перспектива, а скорее кость, которую надо было бросить общественности.

>Больше того, Бакстон принадлежал не к правящей, а к оппозиционной партии и даже в ней его внешнеполитические идеи были противоположны идеям большинства. Он был лишь бывшим депутатом парламента, партийным чиновником, т.е. отнюдь не относился к действующим политикам. Поэтому называть частный разговор такого человека с советником немецкого посольства Кордтом "секретными англо-германскими переговорами", мягко говоря, несерьезно.

Угу, Бакстон представлял сам себя. А лорд Лотиан во время его переговоров с Тротт цу Зольцем, а Галифакс и Вильсон на переговорах с Дирксеном тоже только себя представляли?

А разве Чемберлен 26 августа не заявил на заседании правительства:
«Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере, то он оставит в покое нас».

А Гендерсен разве не говорил Гитлеру, как записал Гальдер в своем дневнике:
«Гендерсон не спорит с фюрером насчет того, что Данциг вообще не является проблемой. Автострада также не проблема. Коридор: туманно и витиевато выражено, но указано, что, может быть, возможно расселить в коридоре национальные меньшинства».

Так что Лондон был готов сдать немцам и Данциг, и Коридор, и прекратить переговоры с Москвой, лишь бы их немцы не трогали. Чемберлен блефонул, но его блеф сорвался и он начал выкручиваться.

>В Мюнхене Германии отдали территорию, которую фактически под угрозой силы отобрали у суверенного государства. Причем сделали это в ответ на обещания Гитлера остановить дальнейшую экспансию.

Э, нет. Это все сказки для успокоения общественного мнения. Ведь еще в 1937 Галифакс сам (за язык его Гитлер не тянул) заявил от имени английского правительства, что Англия не возражает против передела европейских границ в пользу Германии, если этот передел будет осуществлен без войны. Так что согласие Лондона на претензии Гитлера на Австрию, Судеты и Данциг были даны еще в 1937 году. Поэтому способствуя «мирной» передачи Судет Лондон прекрасно понимал, что следующим будет Данциг. И Гитлер такие свои претензии Польше уже вскоре после Мюнхена предъявил. И уже после того как претензии Германии на Данциг и Коридор прозвучали Франция заключает с немцами пакт о мире.
А на следующий день после этого министр иностранных дел Франции Бонне разослал циркулярное письмо, в котором информировал французских послов об итогах его переговоров с Риббентропом, сообщая им, что:
«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».
Заметьте, на востоке от Германии лежала Польша… И борьба Гитлера с большевизмом Париж не смутила. А ведь большевиков в Германии уже не было, зато они были в СССР.

>>А откажись Москва от пакта М-Р, так у Гитлера просто не было бы возможности отказаться от английских предложений. После чего СССР оказался бы в полной заднице.
>Неужели Вы действительно считаете, что если бы Германия приняла английские предложения и разоружилась, СССР оказался бы в полной заднице?!

А неужели Вы думаете, что Гитлер стал бы этот пункт договора выполнять???? Нужно было собрать мировую конференцию по разоружению. Там, что еще решат. А вот все остальные пункты этого соглашения были бы выполнены.

>>А тот факт, что визит Геринга был согласован с Лондоном, но после подписания пакта М-Р этот визит был внезапно отменен Берлином, говорит о том, что миссия Геринга была задумана как подстраховочный вариант на случай неудачи Риббентропа в Москве. Какие сомнения по этому поводу у Вас еще остались?
>Немцы, скорее всего, использовали визит Геринга в качестве средства давления на несговорчивых поляков.

И поэтому его отменили сразу после подписания пакта М-Р??? Разве после этого задача запугивания поляков перестала быть актуальной? С этого места можно подробнее?

>Кстати, у Вас есть хоть какие-то сведения о повестке дня намечавшегося визита Геринга? Откуда у Вас такая завидная уверенность о целях этого визита?

Только косвенные данные. Со стороны Лондона Берлину были сделаны предложения, суть их сводилась к делению мира на сферы влияния. Надо полагать, что эти предложения должны были обсуждаться во время визита. Возможно, были и другие проблемы. Однако после подписания пакта визит Геринга вдруг стал для Берлина не актуальным, что указывает на взаимоисключающий характер этих двух визитов.

>Пахнет очередной конспирологией.

Ну, когда аргументов не хватает, то обвинения в коспиратологии идут в самый раз.

>>Если бы не блефовал, то дав гарантии Польше нужно было озаботиться к подготовке к войне. А этого не делалось. Поэтому по факту блефовал. А на что он рассчитывал, так это все лишь прожекты.
>Это Вы просто не в курсе, как Англия готовилась к войне. Прежде всего, англичане готовили себе союзников и разрабатывали с ними совместные военные планы.

А вот с этого места, пожалуйста подробнее, с планами франко-английского командования можно ознакомится?

>Заботились они и о расширении рядов своих союзников и с этой целью вели переговоры с Румынией, Польшей Грецией, Турцией и СССР.

Ну союзники и без всякой войны не помешают.

>В случае начала войны с Германией на Англию ложилась основная ответственность за ведение морской блокады. Поэтому основное внимание там уделялось строительству новых боевых кораблей и модернизации существующих. Кроме того, еще до начала войны там проводилась мобилизация резервного флота и покупка рыболовных судов для военного использования. Производство самолетов тоже росло: В 1-м квартале 1939 г. их было построено 1736 шт., во 2-м – 2017, в 3-м – 2044, а в 4-м – 2143.

Только вот эти самолеты на помощь Польше так и не пришли.

>Так что Чемберлен отнюдь не блефовал, а готовился к войне. Причем началась эта подготовка еще с марта 1932 г.,

Угу, аж с 1932, понятно. Правда не понятно какое отношения события 1932 года имеет к гарантиям Польше, данным в 1939 году?

>>А обещания Франции «Начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации», стало быть было блефом?
>Нет, конечно, французы начали наступление даже раньше обещанного. В ночь на 7 сентября они пересекли немецкую границу в районе Саарбрюккена. Это было знаменательным событием, ведь впервые со времен наполеоновских войн на землю Германии ступила нога вражеского солдата. В результате операции французы овладели Варндтским лесом юго-западнее Саарбрюккена и расположенной юго-восточнее его полосой германской территории на участке Шпихерн-Горнбах протяженностью около 25 км и глубиной 7-8 км. При этом были захвачены около 20 немецких деревень.

И это было наступление главными силами, как было обещано полякам? И сколько там было французских дивизий? А немцы оказали им серьезное сопротивление? Нет, понятно.

>12 сентября французские части получили приказ остановиться и окопаться, не дойдя всего лишь одного километра до "линии Зигфрида". Сил и средств для штурма этой линии у них не было, а польское сопротивление на глазах ослабевало, поэтому дальнейшее наступление французов потеряло смысл.

А до начала войны французы о возможности такого развития событий даже не подозревали? И Вы считаете, что французы выполнили все, что они обещали? И поляки с этим были согласны или это Ваше ИМХО?

>>А обещание Англии оказать Польше значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов стало быть тоже было блефом? Или такая поддержка была полякам оказана?
>А когда, интересно, англичане дали полякам такое обещание? Это все их самолеты первой линии на май 1939 г. Как, например, могли бы помочь полякам 96 английских связных самолетов, которые тоже туда входили?

В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Англичане обещали Польше оказать значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам.
На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что английская авиация будет это делать даже в том случае, если немцы не начнут бомбардировку Англии.

Ну и кого там бомбили англичане в 1939 году, не подскажите? А сколько они сбросили тонн листовок на немецкие позиции? Так для листовок у них самолеты оказались…

>>А разве у Чемберлена был иной выбор??? Да после этого шага он тотчас же вылетел бы из премьерского кресла.
>Ну и пошел бы себе на пенсию, какие проблемы-то?

Проблема не в этом. Проблема в том, что на его место с большой вероятностью пришел бы Черчилль, а этот начал бы воевать с немцами всерьез. И французов выстроил бы.

>Кстати, кто бы его выбросил из премьерского кресла?

Так же, как его выбросили в мае 1940 года.

>Как, по-Вашему, относилось к войне большинство англичан?

К Гитлеру большинство англичан после захвата немцами Чехии относились крайне отрицательно. Объявление войны Германии было сделано Чемберленом под большим давлением парламента и общественности Англии.

>англичане были людьми с давними и глубокими традициями демократии, поэтому к нацистам они в большинстве своем относились отрицательно и по собственной инициативе вели с ними войну до победного конца. И уже за одно это заслуживают глубокое уважение и благодарность. Это еще не упоминая их добровольную помощь СССР.

Никогда не смешивал англичан и позорную политику Чемберлена, а Черчилля глубоко уважаю.

>>И как это соотносится с тем, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР?
>Я не говорил, что "Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР". Речь шла о том, что после нарушения Гитлером своих обещаний в Чехословакии в марте 1939 г. в СССР почему-то ни с того ни с сего стали ему верить больше, чем прежде и пошли на улучшение отношений с ним.

Больше верить Гитлеру после пакта Сталин не стал. Таких данных нет. А пакт был заключен потому, что Чемберлен не желал заключать с СССР военного союза и одновременно вел секретные переговоры с немцами. Будь в это время премьером Черчилль события могли бы развиваться совсем по иному.

>А сентябрьский 1940 года план развертывания был всего лишь развитием старых планов. Еще "План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе", утвержденный высшим политическим руководством СССР в 1936 г. предусматривал, что основными противниками СССР выступят объединенные силы Германии, Польши, Эстонии и Финляндии. Их вероятными союзниками должны были стать Румыния и Латвия.

Ну и что из этого следует? Только то, что, несмотря на заключение пакта, Кремль продолжает считать Германию своим вероятным противником, а сложившуюся после поражения Франции обстановку, как чреватую нападением на СССР вероятного противника. И все.

>И вот имея такие планы, Сталин вдруг поверил немцам больше, чем англичанам и французам и заключил договор именно с ними.

При этом создав условия, при которых имела место большая вероятность возникновения войны между Западом и Германией. И будучи при этом уверенным, что военная коалиция Англии, Франции и Польши в состоянии расправится с Гитлером.

>Причем не каким-то абстрактным немцам поверил, а самому Гитлеру, который, кроме всего прочего, безжалостно расправлялся с коммунистами.

Да, по большому счету наплевать Сталину было на немецких коммунистов.

>я имел в виду попытки англичан и французов уговорить или заставить поляков пропустить через свою территорию Красную Армия. Поляки им так и не поддались.

Попыток ЗАСТАВИТЬ поляков пропустить КА не было. Скорее это были попытки выяснить точку зрения поляков, и задать вопрос: а может пропустите?

Однако рецепт выхода из этой якобы тупиковой ситуации был дан Ллойд Джорджем еще 3 апреля во время парламентских дебатов по поводу английских гарантий, данных Чемберленом Польше:
«Я не могу понять, почему перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участия России... Если Россию не привлекли только из-за определенных чувств поляков, которые не хотят мириться с присутствием русских у себя в стране, мы должны поставить такое присутствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при котором мы сможем оказать им результативную помощь, то они должны нести за это ответственность».

>>Факт попытки Липицкого начать переговоры с Риббентропом 31 августа отрицать не будите? Ну и чудненько.
>Ваша интерпретация событий имеет мало общего с действительностью. Липицкий не ПЫТАЛСЯ начать переговоры с Риббентропом, а только СОГЛАСИЛСЯ на них, а это далеко не одно и то же. А пытался он в последний момент предотвратить войну, и правильно делал. Что Вы имеете против этого? Тем более, что мобилизацию поляки все равно начали, прекрасно понимая, как мало шансов на успех у их переговоров с немцами.

Поскольку поляки были уверены в действенной военной помощи со стороны Англии и Франции.

>Но самое интересное, что Вы сами приписываете полякам какие-то конкретные намерения на этих переговорах. Хотелось бы узнать, какие у Вас для этого имеются основания, кроме Ваших собственных предубеждений?

А куда бы поляки делись бы, ведь англичане уже согласились с переговорами по Данцигу на немецких условиях. Зная это и поляки согласились на такие переговоры.

>Еще накануне, 14 марта, от Чехии отделилась Словакия, создав свое собственное правительство. Так образом, формально Гитлер не нарушил Мюнхенское соглашение, ведь государство Чехословакия, незыблемость границ которого была там гарантирована, де-юре уже не существовало.

А разве этот факт признало правительство Чехословакии? Мало ли кому вздумается объявлять свою независимость? А тут сам Чемберлен признает факт распада Чехословакии, а тем самым признает и независимость Словакии, причем делает это даже раньше, чем это сделал Гитлер.

>Потому что захват Клайпеды тоже прошел мирно.

И со стороны Германии не было угрозы применения силы? А хотя бы протест со стороны «гарантов» по этому поводу был?

>>А как соблюдала Франция свои обязательства начать наступление на 15 день после начала мобилизации, а Англия поддержать Польшу силами своих ВВС? И что из всего этого было сделано в реале? Не подскажите?
>Подскажу. Как я Вам уже объяснял, французы начали наступление досрочно и сделали все, что тогда могли.

Точнее ГЛАВНЫМИ силами никакого наступления не провели. В наступлении участвовало только 9 дивизий. Это все, что могли французы?

Вот что по этому поводу писал в своих дневниках генерал Гальдер:
«Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны».

>Англичане совершили несколько налетов на немецкие порты и понесли при этом высокие потери.

Один порт, это уже несколько? Высокие потери? И сколько при этом они потеряли самолетов? А война без потерь разве бывает? И какие военные операции еще проводила английская авиация? Никаких, понятно.

>Война шла, главным образом, на море, и приносила чувствительные потери обеим сторонам.

А это ничего, что морскую войну начали немцы, потопив 3 сентября Атению. И вообще как могла морская война помочь полякам?

>Кстати, что Вы думаете о соблюдении СССР своих договоров? Например, с Польшей и Финляндией?

Так был пример, когда Чемберлен сам вдруг объявил государство Чехословакия несуществующим. Точно так же Сталин, воспользовавшись прецедентом, объявил на 17 сентября несуществующим государство Польша.
С Финляндией? Так финны сами первые обстреляли нас. Шутка, но в ней намек на провокации.

>>И как же СССР мог начать военную помощь чехам, если на это чехи свое согласие так и не дали???
>Во-первых, СССР не разрабатывал никаких военных планов помощи Чехословакии, а это значит, что все его выступления были только работой на публику.

25 сентября Народный комиссариат обороны СССР поручил советскому военно-воздушному атташе во Франции Васильченко передать начальнику генерального штаба Франции Гамелену следующее:
«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
1. 30 стрелковых дивизий продвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск - авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
В последние дни сентября в Киевском, Белорусском, Ленинградском и Калининском военных округах были приведены в боевую готовность еще 17 стрелковых дивизий, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады. Мобилизационными мероприятиями был охвачен и ряд других военных округов, вплоть до Урала. В Вооруженные Силы СССР было дополнительно призвано в общей сложности до 330 тысяч человек.
И это все было сделано для работы на публику? Откуда Вы знаете что планов помощи Чехословакии не было? Разве все документы того времени рассекречены и пущены в научный оборот?

>Во-вторых, ничего не мешало СССР действовать с целью помешать полякам отобрать у чехов Тешин. А он в ответ на просьбу чехов только пригрозил полякам денонсировать советско-польский пакт о ненападении и после того, как поляки откровенно послали его подальше, замолчал в тряпочку. Так кто мешал СССР помочь чехам сохранить Тешин???

А после Мюнхена у чехов оставались намерения сохранять за собой Тешин? Откуда это известно? По этому поводу было обращение Праги к СССР? Разве поляки захватили Тешин силой, а не сами чехи его передали им?

>>>У Сталина имелась полная возможность объявить скрытую мобилизацию, все для этого было готово, а он этого не сделал. Почему, спрашивается?
>>Потому что немецкое нападение ожидалось в первой половине июля. А действия связанные со скрытной мобилизацией могли быть вскрыты немецкой разведкой, что могло привести к ускорению начала войны. И вообще мобилизацию предполагалось проводить уже во время так называемого начального периода войны. Смотрите ПР и ПП.
>То есть, Вы снимаете свой тезис, что "Сталин и не объявлял мобилизацию, поскольку понимал, что война начнется буквально на следующий день после такого объявления"

С какой стати? Сейчас речь идет только о проведении СКРЫТОЙ мобилизации.

>, и признаете, что он не объявлял мобилизацию, потому что ошибся в оценке срока немецкого нападения?

Опять же СКРЫТУЮ мобилизацию.

>>Так что не надо искусственно вычленять один из тезисов Директивы и рассматривать его так, как будто бы он существует сам по себе.
>Ничего я не вычленяю, в отличие от Вас. В начале директивы, как и в любом боевом приказе, даются сведения об обстановке, а потом ставятся задачи войскам. И первой задачей стало не отразить нападение немцев, а "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

А Вы считаете, что вначале нужно было встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников, а уже потом не поддаваться на провокации??? Только не надо говорить, что о провокациях вообще не надо было упоминать в Директиве (см. выше, и ниже). Слово ОДНОВРЕМЕННО в Директиве Вы видите? А почему его игнорируете?

>Таким образом, Сталин все еще надеялся, что речь идет не о войне, а только о возможной провокации,

Это Ваши чистейшей воды выдумки. Из текста Директивы это никак не следует. То что нападение может начнется с провокаций и будет использовано немцами в качестве повода к войне было сообщено Кегелем 19 июня:

«Типпельскирх считает, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт на советско-румынской границе».
В Директиве это принимается как один из возможных вариантов действий немцев, и не более того.

>и если этой провокации не поддаться, то войны еще можно избежать.

Не надо сосать пальчик. Из текста Директивы этого не следует. Иначе в ней не было бы положения:
«ОДНОВРЕМЕННО войскам… военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Провокация рассматривалась как вероятный элемент политики Гитлера. При этом ставилась задача сорвать эти планы Гитлера. Однако возможность немецкого нападения при этом под вопрос не ставилась.

>>Почему в Директиве пошла речь о возможных провокациях, да потому, что в то время провокации на нашей границе имели месть повсеместно и регулярно. То немецкий самолет перелетит границу, то стрелять с сопредельной территории начинают из винтовок и автоматов по нашей территории, то нарушители границы переходят ее. Эти провокации никакого отношения к немецкому нападению не имели, но если бы в Директиве провокации не были бы специально оговорены, то в ответ на любой выстрел с немецкой стороны погранцы могли открыть ответный огонь, и поехало…
>Ко времени написания Директивы на границе СССР сконцентрировалась многомиллионная армия, оснащенная громадным количеством боевой техники. Цель этой концентрации была очевидной. Кроме того, имелись многочисленные сведения о сроках перехода этой армии в наступление.

Нет, сведений о переходе немцев в НАСТУПЛЕНИЕ не было. Были сведения о возможных сроках немецкого нападения, а это не одно и тоже. ГШ считал, что война начнется с так называемого начального этапа войны сущность которого будет заключаться в взаимном срыве сосредоточения и развертывания войск противника.

>А Сталин все еще надеялся, что от него что-то зависит, и даже в такой момент приказывал "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". А ведь речь шла не о провокации, а о войне.

В Директиве и шла речь о возможности начала войны, которая ВОЗМОЖНО начнется с провокации. Остальное Ваши фантазии.

>>Кроме того немецкое нападение могло начаться с провокации. Ведь и война с Польшей, и война с Финляндией начались с провокаций. Почему и в этом случае немцы не могли начать с провокации? Их не было, но кто это мог знать заранее? А если бы Гитлер начал с провокаций, то значит при этом он мог преследовать бы какие-либо политические цели. Какие цели заранее неизвестно, но по любому их надо пресечь.
>Маршал Василевский в свое время написал на эту тему:
>Доказательств того, что Германия изготовилась для военного нападения на нашу страну, имелось достаточно – в наш век их скрыть трудно. Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, нужно было отбросить. Мы подошли волей обстоятельств, не зависящих от нас, к Рубикону войны, и нужно было твердо сделать шаг вперед.

Это личная оценка маршала, высказанная с учетом послезнания. 21 июня это было не очевидно. Опять же информация Кегеля говорила об обратном. Кроме того Василевский прямо говорит о том, что в советском руководстве были опасения что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР. Так что мимо.

>>Т.е. директива требовала не обращать внимания на провокации, но быть готовым встретить внезапное нападение немцев. Так в чем вопрос? И где вы тут углядели неверие Сталина в немецкое нападение???
>В тексте директивы об этом говорится совершенно открыто, когда в качестве первоочередной задачи войскам приказывается "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

Не правда в Директиве говорится ОДНОВРЕМЕННО, т.е. ОДНОВРЕМЕННО ставятся две задачи, на случай провокаций и на случай нападения.

>>Ох уж эта Ваша любовь к постфактам… Ведь задним числом так легко говорить, это было ошибкой.
>Ваша склонность оправдывать исторических лиц незнанием последствий их тогдашних решений может Вас далеко завести. Например, у Чемберлена в Мюнхене тоже было достаточно оснований надеяться, что он добился там большой победы и предотвратил войну, тем более, что он ее действительно тогда предотвратил. Так почему Вы, собственно, осуждаете его на базе послезнания? Ведь задним числом так легко говорить, это было ошибкой.

Чемберлен устами Галифакса в 1937 году сам дал добро Гитлеру на большой передел европейских границ. Поэтому он прекрасно знал, что после Судет последует Данциг. Встает вопрос, а зачем Англии еще в 1937 году было нужно такое значительное усиление Германии? Ведь после такого передела границ Германия со временем стала бы доминировать на европейском континенте, что противоречило основополагающим принципам английской политики.

Цели своей политики умиротворения Чемберлен сформулировал 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером:
«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

Т.е. уже изначально предполагалось, что для России решение будет неприемлемым.

>>А потом начинается политика умиротворения. И в ноябре 1937 года Галифакс сам от имени английского правительства говорит Гитлеру, что Англия не имеет ничего против перекройки европейских границ в пользу Германии, если эта перекройка будет проведена без применения военной силы. И называет конкретные регионы, которые по мнению английского правительства должны были перейти Германии: Австрия, Судеты и Данциг. Таковы факты.
>И что Вам тут не нравится? Если мне нужна какая-то вещь, которая принадлежит другому человеку, у меня есть несколько путей ее получения:

Простите, МНЕ, это кому Англии? И зачем же Англии нужно было так усиливать Германию? Не объясните?

>1. Купить.
>2. Обменять.
>3. Получить в подарок.
>4. Отобрать.
>Галифакс говорил Гитлеру, что для перекройки европейских границ он может использовать любой путь, кроме последнего. И что Вам тут не нравится? ВМВ началась именно из-за использования Гитлером насилия в международных отношениях.

А завладеть путем угроз применения насилия в Вашем списке не числится? А почему? Т.е. приставить к горлу нож, но самого человека при этом не поранить, а лишь попросить «добровольно» отдать принадлежавшую ему вещь. Ведь именно так Гитлер и действовал в натуре.

>>Эту точку зрения разделяют далеко не все. Вот что по этому поводу пишет известный английский историк Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война»:
>>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».
>Это только мнение Лиддел Гарта.

А это ничего, что заслуги Гарта в его военно-исторических исследованиях были высоко оценены английской королевой, за что Гарт был посвящен в рыцари.

>Он его как-то обосновывает?

А Гарта можно заподозрить в клевете на английское правительство?

>Гендерсон полагал, что с Германией несправедливо обошлись, разрешив ей иметь игрушечную армию, которая не позволяла ей даже защитить собственные границы в случае необходимости. И у него, несомненно, были основания так полагать.

Интересно, и какие же это были основания для угроз существованию Германии в 1937 году? Не расскажите?

>>Разве Варшава не выразила публичную поддержку аншлюсу Австрии, а Берлин не говорил о своей готовности поддержать польские притязания к Литве? А разве Польша не являлась военно-политическим союзником Германии в момент, судетского кризиса, когда поляки вместе и согласованно с немцами начали угрожать Чехословакии? А Черчилль в этой связи даже сравнил поведение Польши с жадностью гиены. Разве после этого немцы не предоставили полякам крупнейший кредит.
>Давайте приложим эту Вашу логику к СССР. Разве Москва не выразила публичную поддержку захвату Польши, а Берлин не говорил о своей готовности поддержать советские притязания к этому государству? А разве СССР не являлся военно-политическим союзником Германии в момент германо-польской войны, когда СССР вместе и согласовано с немцами начал войну против Польши? А слова Черчилля "с жадностью гиены" в этом случае полностью подходят и к СССР, который с тыла напал на Польшу, уже истекающую кровью в неравной борьбе с Германией. Разве после этого немцы не предоставили СССР крупнейший кредит?
>Нравится Вам такое сравнение? Оно точно так же правомочно, как и Ваше.

Вне зависимости нравится мне это сравнение или нет, но такое сравнение Польши и СССР имеет под собой вполне законную основу. Только вот вначале был военно-политический германо-польский союз, направленный против СССР. Потом нежелание Польши помощи со стороны РККА, секретные англо-германские переговоры и только после этого пакт М-Р.
Но в 1940 году после победы Германии над Францией Сталин вновь стал рассматривать Германию в качестве вероятного противника. И тут уж говорить о сохранении военно-политического советско-германского союза не приходится. Хотя торговые связи сохранились.
И встречный вопрос, Швецию как военно-политического союзника можно рассматривать?

>И в связи с этим хочу узнать, считаете ли Вы советско-германские отношения периода с 23.08.39 по 22.06.41 военно-политическим союзом и почему?

Да считаю, что с 23.08.30 примерно до середины лета 1940 года существовал военно-политический советско-германский союз. Де-факто этот союз распался вскоре после поражения Франции.

>>Т.е. мой тезис Вы просто проигнорировали. Понятно. И опять пытаетесь обосновать Вашу позицию путем привлечения информации постфактум. Поэтому вновь возвращаю Вас к своему вопросу. Какие на момент заключения пакта М-Р были основания считать, что немцы смогут добиться победы над коалицией Польши, Франции и Англии? Правильный ответ никаких. В реальности все не так. Это мне прекрасно известно. Но это уже другой вопрос, который не имеет отношения к принятию решения Сталиным 23 августа 1939 года.
>Это имеет самое непосредственное отношение к пониманию, было ли решение Сталина 23 августа 1939 года ошибочным или верным и к Вашим попыткам оправдать это решение. Ответ на этот вопрос очевиден, а Вы его демонстративно игнорируете. Поэтому я тоже задам Вам аналогичный вопрос: какие на момент заключения Мюнхенского соглашения были основания считать, что немцы на нем не остановятся,

Очень большие, поскольку в 1937 году Галифакс сам предложил Германии совершить мирный передел границ, в том числе и в Данциге. Предположения о дальнейшей цепочке событий пахнут консператологией.

>>После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. А Вы говорите, не поссорились. Еще как поссорились.
>Интересным следствием этой ссоры с Германией стало не только продолжение членства Японии в "Антикоминтерновском пакте", но и подписание ею же 27 сентября 1940 г. "Тройственного пакта" с той же Германией и Италией. Вот ведь какая ссора получилась. Вы слышали выражение: "Милые бранятся, только тешатся?"

Тешились то они тешились, только вот для войны на Юге Японии тоже были нужны союзники. Отсюда и пакты.

>>А чего же до заключения пакта М-Р японца на Север перли? Или Вам надо рассказать, что внутри японского руководства существовало две точки зрения. Первые считали, что надо идти на Север, а вторые – на Юг. В результате заключения пакта М-Р победили вторые. >Они перли по пути наименьшего сопротивления, а когда получили отпор – сразу остановились.

Они остановились, поскольку борьбу на Севере думали вести совместно с немцами. А немцы их кинули. После этого у сторонников экспансии на Юг появились дополнительные козыри. И они ими воспользовались.

>Потому что устраивать серьезную драку за малополезную для них территорию им было не с руки.

Ну относительно якобы малополезности северных территорий, это Ваши чистейшей воды выдумки, японцы упорно лезли на Север и во время РЯВ, и во время гражданской войны и в 30-е годы. И все ради малополезных северных территорий???

>Между тем американцы, начиная с 1940 г., вводили экономические санкции против Японии, а в июле 1941 г. довели их до полного эмбарго на торговлю с ней. В результате к декабрю 1941 японский торговый оборот упал на 70%, а поставки нефти – аж на 90%. Поэтому они и решили начать захват юго-восточной Азии, ведь овладение советским Дальним Востоком их экономические проблемы решить просто не могло. Так что вектор агрессивных устремлений Японии в данном случае определялся действиями не Сталина, а США.

И что же получили японцы, захватив Юго-Восточную Азию? Не подскажите? Или может этим своим действием они заставили американцев восстановить торговлю с Японией?

>К тому времени с помощью СССР Германия овладела материальными ресурсами почти всей континентальной Европы. И во время ВОВ она вовсю вывозила с оккупированной территории СССР сырье и продовольствие. Так что спорить тут не о чем.

Какое сырье? Нефть она с захваченных советских территорий качала?

>В границах августа 1939 г. и в условиях блокады не только с запада, но и с востока, Германия была неспособна вести сколько-нибудь длительную войну на истощение. У нее просто не было для нее материальных ресурсов.

А длительная война ей и не понадобилась. Франков немцы раскатали за несколько недель. Советские ресурсы здесь не причем. А основную нефть они получали из Румынии.

С уважением, Юрий Житорчук