От Booker
К All
Дата 18.04.2010 23:50:51
Рубрики 11-19 век;

Полутораметровое клинковое оружие

В музеях встречается часто. В ГИМе, например, выставлен такой сакский меч, на вид - 4-5 килограммов. Возможно, конечно, что это церемониальное оружие. Во всяком случае, даже хорошо натренированному человеку действовать такой дурой в бою было бы весьма неудобно именно из-за геометрии. Поскольку опасность возникала не только для врага, но и для соседей по строю и собственной лошади. Ведь использовалось оно, если Окшотт не врёт, для рубящего удара прямой рукой (не сгибаемой в локте).

В парижском Музее Армии поразился изобилию такого оружия в отделе "От Людовика Святого до Людовика XIII". Причём в ассортименте не только двуручные мечи с понятного размера черенами, но и шпаги времён д'Артаньяна, явно предназначенные для действия одной рукой. Весят ну явно не меньше 2-х кг.

Всё же, показушное это оружие или боевое? Если боевое - как им действовали?

С уважением.
От Kimsky
К Booker (18.04.2010 23:50:51)
Дата 19.04.2010 10:07:05

Давайте немного посчитаем. Пусть и грубо.

Допустим меч с полутораметровым клинком. Весит 5 кг. Рукоять с гардой и и "яблоком" - для ровного счтеа 1.4 кг.
Получаем клинок в 3.6 кг.
То есть - учитывая плотность стали - в 500 см3.
При длине потлора метра полуаем площадь среднего сечения 3.3 см2.
Учитывая, что клинок сужался и утоньшался - получим площадь сечения у гарды минимум в 1.5-2 раза больше. Остановимся на 5. Учитывая ромбовидное сечение - получаем произведение ширины клинка на толщину 10. При толщине пусть даже немаленькие 0.7-0.8 см (а на деле даже меньше) получим ширину порядка 13 см. Там и впрямь такие висели?
Если же речь про общую длину меча - то получим ширину под 20 см :-)
От sergе ts
К Kimsky (19.04.2010 10:07:05)
Дата 20.04.2010 01:45:13

Есть интересная статья о весе двуручников

>Допустим меч с полутораметровым клинком. Весит 5 кг. Рукоять с гардой и и "яблоком" - для ровного счтеа 1.4 кг.
>Получаем клинок в 3.6 кг.

The Weighty Issue of Two-Handed Greatswords

http://www.thearma.org/essays/2HGS.html

Там приводится таблица весов историчеких мечей из различных коллекций.
Основная идея - двуручники весили значительно меньше чем сейчас массово считают.
Мечи в 1.5 - 1.7 м весили 2.5-3.5 кг.
Пример - двуручник 16 века из венгерского музея:
полная длина 1.808м, лезвие 1.355м заточка на .936м лезвия, рукоять .306м диаметер гарды .5м. Ширина лезвия 46мм, толщина 4.5мм
Центр таыжести .616мм от рукояти. Вес 3.650г:

"The full length of the sword is 1808 mm, the full length of the blade is 1355 mm, the edge of the blade is 936 mm long, the length of the hilt is 306 mm, and the diameter of the cross-guard is 502 mm. The width of the blade is 46 mm, and its thickness is 7.5 mm. The 'neck' of the blade is 8.6 mm thick and 32 mm wide. The centre of gravity is 616 mm from the pommel. The sword weighs 3650g. The blade's cross-section is rhomboid in shape."


От Паршев
К sergе ts (20.04.2010 01:45:13)
Дата 20.04.2010 02:19:39

А какой из них хорошо сбалансирован? (-)
От И. Кошкин
К Паршев (20.04.2010 02:19:39)
Дата 20.04.2010 09:54:00

Все (-)
От Booker
К Kimsky (19.04.2010 10:07:05)
Дата 19.04.2010 16:11:39

Я конечно, слегка того, но осетра готов урезать где-то до 3-х кг )))

Вот реплика клеймора с ТТХ:
http://www.armor.com/sword100.html
Несколько меньше полутора - 142 см, вес 2,45 кг.

А вот двуручник:
http://www.armor.com/sword156.html
Длина - искомые полтора, вес - 2,75 кг.

С уважением.
От Kimsky
К Booker (19.04.2010 16:11:39)
Дата 19.04.2010 18:19:46

Ну так скажи вы про двуручники весом 2.5-3 кг - и возражать бы не стали. (-)
От Басов
К Kimsky (19.04.2010 10:07:05)
Дата 19.04.2010 10:19:16

Сделайте любым средним CADом 3D и проверьте вес. (-)
От Kimsky
К Басов (19.04.2010 10:19:16)
Дата 19.04.2010 11:27:16

Я если припрет лучше сделаю в 3dmax, померяю объем и умножу на плотность :-)

Но для того чтобы понять - указанные мечи меч не весили 4-5 кг - этого не нужно.
От Rwester
К Kimsky (19.04.2010 10:07:05)
Дата 19.04.2010 10:10:04

мож лучше померяем?

Здравствуйте!
>Допустим меч с полутораметровым клинком. Весит 5 кг. Рукоять с гардой и и "яблоком" - для ровного счтеа 1.4 кг.
 http://talks.guns.ru/forummessage/244/615815.html
вот например реплика с реального полуторника и ссылка на исторический прототип))

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (19.04.2010 10:10:04)
Дата 19.04.2010 11:29:05

Это не заказанный в теме полутораметровый. (-)
От Rwester
К Kimsky (19.04.2010 11:29:05)
Дата 19.04.2010 11:34:21

но и весит всего 1,5кг

Здравствуйте!

даже если тематичный весит в два раза больше (имхо, как раз реальный вес без ножен), то это таки не 5 кг.

с уважением
От Kimsky
К Rwester (19.04.2010 11:34:21)
Дата 19.04.2010 12:02:48

Ну так и я про что: определять вес "на глаз" рисковано. (-)
От И. Кошкин
К Rwester (19.04.2010 10:10:04)
Дата 19.04.2010 10:31:44

Этот меч по определению будет тяжелее оригинала (-)
От Rwester
К И. Кошкин (19.04.2010 10:31:44)
Дата 19.04.2010 10:35:09

безусловно(-)
От И. Кошкин
К Booker (18.04.2010 23:50:51)
Дата 19.04.2010 09:30:43

Меч в ГИМе не полтора метра в длину.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"меч войны" 13-го - первой половины 14-го века имел рукоять на одну руку и длину клинка до 1.1-1.2 м, я тут приводил давно очень фотографии из шведского Музея Армии.

Естественно, никакому строю этот меч не опасен просто из-за отсутствия строя, как такового.

Итальянские рапиры конца 16-го, начала 17-го вв действительно иногда имели клинок 1.2 м длиной, но это не было боевое оружие.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (19.04.2010 09:30:43)
Дата 19.04.2010 16:31:12

Полтора, а может и больше. Общая длина, естественно.

>"меч войны" 13-го - первой половины 14-го века имел рукоять на одну руку и длину клинка до 1.1-1.2 м, я тут приводил давно очень фотографии из шведского Музея Армии.

Мечи, разумеется, разные были. На тоже форуме, что ли, фотки евромечей из турецкого музея. Один из них за 2 метра, тут у меня даже вопросов нет, что воевать им нельзя. Про подобный девайс в венском музее мне рассказывали.

>Естественно, никакому строю этот меч не опасен просто из-за отсутствия строя, как такового.

То-то, небось, Дельбрюк завертелся. ))) Про рыцарские построения он в 3-м томе рассуждает, и пешие, и конные. Ясно, что в строю не рубились, но добирались до противника часто всё-таки организованно. Тогда возникает вопрос - когда выхватывался меч? Неужели ж, когда рыцарь убеждался, что кругом одни враги?

>Итальянские рапиры конца 16-го, начала 17-го вв действительно иногда имели клинок 1.2 м длиной, но это не было боевое оружие.

Вот про это тоже вопрос. Денисов ниже пишет про вердюны, как про боевое оружие. При фехтовании рапирой основная нагрузка на кисть. Для того, чтобы уверенно владеть оружием, оно должно быть сбалансировано, а значит утяжеление происходит не только за счет прироста сантиметров длины клинка, но и утяжеления эфеса. Силовая выносливость бойца должна быть существенно выше, чем у противника. Тогда, получается, их делали под выдающиеся (в антропометрическом смысле) единичные личности? Или у них была типа тактическая ниша?

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (19.04.2010 16:31:12)
Дата 19.04.2010 16:55:50

Re: Полтора, а...

День добрый
>>"меч войны" 13-го - первой половины 14-го века имел рукоять на одну руку и длину клинка до 1.1-1.2 м, я тут приводил давно очень фотографии из шведского Музея Армии.
>
>Мечи, разумеется, разные были. На тоже форуме, что ли, фотки евромечей из турецкого музея. Один из них за 2 метра, тут у меня даже вопросов нет, что воевать им нельзя. Про подобный девайс в венском музее мне рассказывали.
----------
это т.н. церемониальный, парадный или выносной меч. Сугубо для удлиннения либидо владельца.

>>Естественно, никакому строю этот меч не опасен просто из-за отсутствия строя, как такового.
>
>То-то, небось, Дельбрюк завертелся. ))) Про рыцарские построения он в 3-м томе рассуждает, и пешие, и конные. Ясно, что в строю не рубились, но добирались до противника часто всё-таки организованно. Тогда возникает вопрос - когда выхватывался меч? Неужели ж, когда рыцарь убеждался, что кругом одни враги?
---------
меч доставали после того, как сломают копье. А века так с 14-го чаще доставали топор, клевец или что-то типо того.

>>Итальянские рапиры конца 16-го, начала 17-го вв действительно иногда имели клинок 1.2 м длиной, но это не было боевое оружие.
>
>Вот про это тоже вопрос. Денисов ниже пишет про вердюны, как про боевое оружие.
-----------
Денисов пишет, что вердюн был оружием дуэлянтов. На войну таскали широкие и куда менее длинные броадсводы (валлонка, шотландский баскет, скьвона, шведская армейская шпага и т.п.)

При фехтовании рапирой основная нагрузка на кисть. Для того, чтобы уверенно владеть оружием, оно должно быть сбалансировано, а значит утяжеление происходит не только за счет прироста сантиметров длины клинка, но и утяжеления эфеса. Силовая выносливость бойца должна быть существенно выше, чем у противника. Тогда, получается, их делали под выдающиеся (в антропометрическом смысле) единичные личности? Или у них была типа тактическая ниша?
--------
у них была простая ниша - оружие для дуэли, да бы выйграть в расстоянии в поединке один на один. Такие поединки всегда скоротечны. Это с одной стороны. С другой стороны вердюны всегда узкие, а гарда очень развитая, так что оружие, не смотря на длину, весьма сбалансировано и не очень тяжело.

>С уважением.
Денисов
От Михаил Денисов
К Booker (18.04.2010 23:50:51)
Дата 19.04.2010 08:23:39

Вы же, как я понял, читали Окшотта? Тогда не совсем понятно в чем вопрос-то?

1,5 метровый (точнее несколько более короткий, 1,20-1,30 с рукоятью) меч войны весил порядка 2 кг. и массово использовался в т.ч. с коня для рубящих и колющих ударов. Ни чего необычного и (при определенной тренировке) сложного. Хотя основным оружием кавалериста было таки копье.
Длинные (до 1,5 метров) шпаги 16-17вв, вердюны, то же нич его необычного, нормальное оружие ьретеров времен помянутого вами французского генерала. Они весят чуть более кило. Клинок легкий и тонкий.
От Booker
К Михаил Денисов (19.04.2010 08:23:39)
Дата 19.04.2010 16:49:38

Окшотт как раз и пишет, что о том, что мы мало что знаем о приёмах

фехтования до 15 века.

>Длинные (до 1,5 метров) шпаги 16-17вв, вердюны, то же нич его необычного, нормальное оружие ьретеров времен помянутого вами французского генерала. Они весят чуть более кило. Клинок легкий и тонкий.

Упс, я сначала неправильно прочитал. Понял, вердюна - для дуэлей.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (19.04.2010 16:49:38)
Дата 19.04.2010 16:59:08

Re: Окшотт как...

День добрый
>фехтования до 15 века.
--------
знаем мало, в основном сейчас приемы моделируют реконы с относительно точными репликами. В европах очень популярный вид спорта. Это с одной стороны. А с другой стороны - вы не путайте фехтьование и рубку в массовом сражении. как бы разные вещи.

Денисов
От kcp
К Booker (18.04.2010 23:50:51)
Дата 19.04.2010 08:12:38

Полутораметровый клеймор весит два кг. Настоящий боевой меч. (-)
От Booker
К kcp (19.04.2010 08:12:38)
Дата 19.04.2010 16:32:37

Поболе, ссылка внизу. (-)
От И. Кошкин
К Booker (19.04.2010 16:32:37)
Дата 20.04.2010 10:27:07

Клеймор меньше и легче цвайхандера 15-16-го века (-)
От kirill111
К kcp (19.04.2010 08:12:38)
Дата 19.04.2010 13:03:50

Re: Полутораметровый клеймор...

Притом что он, таки наилегчайший среди цвайхандеров.
От SadStar3
К Booker (18.04.2010 23:50:51)
Дата 19.04.2010 01:20:04

может для берсерков или типа того (-)
От Kmax
К Booker (18.04.2010 23:50:51)
Дата 19.04.2010 00:09:00

Размер в плане веса часто обманчив.

Здравствуйте!
>В музеях встречается часто. В ГИМе, например, выставлен такой сакский меч, на вид - 4-5 килограммов. Возможно, конечно, что это церемониальное оружие. Во всяком случае, даже хорошо натренированному человеку действовать такой дурой в бою было бы весьма неудобно именно из-за геометрии. Поскольку опасность возникала не только для врага, но и для соседей по строю и собственной лошади. Ведь использовалось оно, если Окшотт не врёт, для рубящего удара прямой рукой (не сгибаемой в локте).
А картинки нет случаем. Его или чего нить похожего?
>В парижском Музее Армии поразился изобилию такого оружия в отделе "От Людовика Святого до Людовика XIII". Причём в ассортименте не только двуручные мечи с понятного размера черенами, но и шпаги времён д'Артаньяна, явно предназначенные для действия одной рукой. Весят ну явно не меньше 2-х кг.
Были жуткие на вид дрыны ,которыми пользовались одной рукой.
>Всё же, показушное это оружие или боевое? Если боевое - как им действовали?

>С уважением.
С уважением, Коннов Максим
От Booker
К Kmax (19.04.2010 00:09:00)
Дата 19.04.2010 00:58:26

Вот ещё показательная картинка из музея армии.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dugesclin-IMG_0961.jpg



Остро не хватает лошади в этом натюрморте. Но, вспоминая, что в фильме Драбкина "Кавалеристы" ветераны обращали особое внимание на то, чтобы при рубке лозы не зарубить собственную лошадь, рыцарских битюгов становится особенно жалко.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (19.04.2010 00:58:26)
Дата 19.04.2010 09:26:20

Это меч для пешего боя (-)
От Kmax
К Booker (19.04.2010 00:58:26)
Дата 19.04.2010 09:12:24

Re: Вот ещё...

Здравствуйте!
>
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dugesclin-IMG_0961.jpg




>Остро не хватает лошади в этом натюрморте. Но, вспоминая, что в фильме Драбкина "Кавалеристы" ветераны обращали особое внимание на то, чтобы при рубке лозы не зарубить собственную лошадь, рыцарских битюгов становится особенно жалко.
НУ это нормальные габариты. Как уже написал уважаемый Михаил Денисов при нормальной сноровке - вполне. А у призывных кавалеристов думаю квалификация все ж таки похуже будет:)
>С уважением.
С уважением, Коннов Максим
От Booker
К Kmax (19.04.2010 00:09:00)
Дата 19.04.2010 00:44:45

Смущают не столько вес, сколько габариты.

>А картинки нет случаем. Его или чего нить похожего?

С картинками плохо, сакский я обязательно сфотографирую в ГИМе. А в Париже я поинтересовался у служителя, есть ли каталог собрания. Поскольку языками я не владею, видимо мы с ним друг друга не поняли. Действительно, книжка там продаётся, и даже на английском, и даже именно по средневековой коллекции, но она и сама небольшая, и холодного там мало. Снимать я с дуру не стал, хотя там не запрещают вроде. Вот только групповая фотка на память )))


[296K]



Там на стенке висят двуручники.

Иногда думаю, что может у них (и у всех сверхдлинных клинков) была тактическая ниша? Ну, типа как у пулемёта в отделении. ))) То бишь такого, с двухметровой дрыной, сопровождали несколько человек с обычными, околометровыми клинками. Осталось придумать - зачем. :)

С уважением.
От eagle852
К Booker (19.04.2010 00:44:45)
Дата 19.04.2010 15:51:06

Снимать разрешают, но без вспышки. И без штатива.

Технология проста - ставится чувствительность восемьсот единиц, выдержка одна шестидесятая и снимается на недодержках с рук.
От krok
К Booker (19.04.2010 00:44:45)
Дата 19.04.2010 01:20:03

Re: Смущают не...

Может это от комплекта что второй с права


[165K]