От Jager01
К Белаш
Дата 20.04.2010 00:09:01
Рубрики WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;

А, вот еще. Почему немцы боялись рукопашных? Лопатки точить не умели?

Или просто это были не те дивизии, что на наземном мосту?
От tevolga
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 18:11:40

Re: А, вот...

Запись из ЖДБ 25 сд, август 41, район Одессы -
Противник перед 2/31сп в течение вторых суток находится на расстоянии броска гранаты, постоянно атакует.Полк удерживает позиции.
С уважеением к сообществу.
От Nicky
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 12:42:46

смотря какие немцы.

со слов ветерана-участника боев в Венгрии, эсэсовцы из дивизии Гитлерюгенд еще как лезли в рукопашную и вообще отличались совершенной отмороженностью
От U235
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 10:44:24

Если бы дело было в лопатках :-/

Я думаю что немцы тоже были не робкого десятка и с ножами и лопатками против ножей и лопаток наших они бы поборолись, но вот уровень вооруженности наших солдат пистолетами-пулеметами их удручал. Когда в "рукопашную" идет штурмовая группа с ППШ, то лопатками против них как-то не особо поборешься, а у немцев вооружение пехотных отделений - магазинные карабины и пулемет. Естественно что в плотном бою против наших автоматчиков им было очень грустно. Поэтому видимо и опасались они очень такого боя и старались не сокращать дистанцию
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 10:37:35

Так наши писали в документах

"Противник рукопашной не выдерживает и отходит" - что вобщем логично немецкие уставы более ориентировали на дистанционный бой и это "подойти и застрелить" вотличие от "последнего броска в штыки" - также отмечалось нашими воеными исследователями.

Хотя с другой стороны понятно, что на войне всякое бывало и в своих ЖБД немцы тоже гордо пишут как лопатками и гранатами ШГ прокладывали дорогу через оборону наших.
От ЖУР
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 10:19:22

Рукопашная это "баш на баш". Для армии ВМВ века соотношение неприемлемое.

Для чего тогда артиллерия/авиация/ручные пулеметы/минометы?

ЖУР
От Олег...
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 01:30:06

Представляете американцев в Ираке в рукопашных схватках?

Как считаете, боялись бы?
От mes
К Олег... (20.04.2010 01:30:06)
Дата 20.04.2010 10:28:23

Это перебор, Олег.

СССР не Ирак, а янки не немцы.
От Олег...
К mes (20.04.2010 10:28:23)
Дата 20.04.2010 10:35:04

Конечно, это утрирование, но принцип тот же...

Зачем немцам вступать в рукопашную (в которой потери будут 1 к 1 с противником) при полном превосходстве в авиации и артиллерии?
От Медведь
К Олег... (20.04.2010 10:35:04)
Дата 20.04.2010 10:36:37

Возьми мемуары немецких пехотинцев (-)
От Медведь
К Медведь (20.04.2010 10:36:37)
Дата 20.04.2010 10:37:54

Re: Возьми мемуары...

Почти у всех есть в воспоминаниях рукопашные как в атаке так и в обороне....
От Олег...
К Медведь (20.04.2010 10:37:54)
Дата 20.04.2010 10:39:27

Был вопрос "почему немцы не любили рукопашные". Я ответил... (-)
От Banzay
К Олег... (20.04.2010 10:39:27)
Дата 20.04.2010 10:44:10

Тогда вопрос....

Приветсвую!

Почему в немецкой армии существовали знаки:

"за 5 штыковых атак"
"за 25 штыковых атак"

И ведь не "любили" немцы рукопашных....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Кирасир
К Banzay (20.04.2010 10:44:10)
Дата 21.04.2010 00:38:30

Не было таких знаков (+)

Приветствую всех!

Был знак "За атаку" и "Штурмовой знак", и про то, была ли в ходе той атаки рукопашная, в статуте знаков - ни слова. Причем знаки "За 25 атак", 50, 75, 100 давались в том числе и просто за "фронтовую выслугу"
Критерии награждения были такие:
степень с числом "25" за 5-25 дней боев;
степень с числом "50" за 25-50 дней боев;
степень с числом "75" за 50-75 дней боев;
степень с числом "100" за 75-100 дней боев.
Восемь месяцев службы приравнивали к 10 атакам.
Двенадцать месяцев службы приравнивали к 15 атакам.
Пятнадцать месяцев службы приравнивали к 25 атакам
При награждении знаками нескольких степеней носилась только высшая. Награждения производились командирами воинских подразделений и частей, до командира дивизии включительно.



>Приветсвую!

>Почему в немецкой армии существовали знаки:

>"за 5 штыковых атак"
>"за 25 штыковых атак"

>И ведь не "любили" немцы рукопашных....

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Banzay (20.04.2010 10:44:10)
Дата 20.04.2010 11:43:18

А существовавие знака "танк голыми руками" свидетельствует о том, что

немцы всячески стремились заколбасить танки подручными средствами и только в самом крайнем случае прибегали для этого артилерии, собственным танкам и авиации :-)
От Олег...
К Banzay (20.04.2010 10:44:10)
Дата 20.04.2010 10:48:41

Ну раз знаки существовали - тогда любили наверное. Да...

Мне так кажется глупо лезть в рукопашную имея превосходство в воздухе и в артиллерии. Нет?
От Медведь
К Олег... (20.04.2010 10:48:41)
Дата 20.04.2010 17:31:28

Чисто демократический слоган...

То есть товарищ предлагает раз у вас превосходство в огневой мощи то бегать от рукопашной.....
Ты не учел что немцев в СС точно, а насчет вермахта не уверен готовили к рукопашному бою поэтому шансы один на один против неготового к этому противника явно выше.
К тому же если по оборона противника сильно побита артогнем и авиацией добить засевших в траншеях и пытающихся сопротивляться проще гранатами и в ближнем бою чем вызывать опять артогонь и авиацию.
От Олег...
К Медведь (20.04.2010 17:31:28)
Дата 20.04.2010 17:53:44

Re: Чисто демократический

>Ты не учел что немцев в СС точно, а насчет вермахта не уверен готовили к рукопашному бою поэтому шансы один на один против неготового к этому противника явно выше.

Ну мы же не про гражданских, с которым рукопашки СС-маны наверняка не избегали. А о рукопашной между немцами и Красной Армией. Так что неподготовленного противника тут ожидать как-то не стоило. Так что счет по потерям будет 1 к 1. Что, помня о превосходстве немцев в авиации и артиллерии - как раз не выгодно. Так как применение технических средств позволяло при желании поднимать соотношение потерь до 1 к 2 и даже 1 к 3.

От Медведь
К Олег... (20.04.2010 17:53:44)
Дата 20.04.2010 23:49:36

Дискусию закрываю с намеком гладко было на бумаге......... (-)
От Evg
К Олег... (20.04.2010 10:48:41)
Дата 20.04.2010 11:43:18

Re: Ну раз знаки существовали

>Мне так кажется глупо лезть в рукопашную имея превосходство в воздухе и в артиллерии. Нет?

Превосходство в воздухе и артиллерии имеет командир батальона. А простые солдаты оказавшиеся в нескольких метрах от "орды монголов" такого превосходства не имеют. И, либо принимают бой - т.е. дерутся, либо не принимают - т.е. драпают.
От Олег...
К Evg (20.04.2010 11:43:18)
Дата 20.04.2010 12:18:44

Вот поэтому я и привел в пример американцев в Ираке...

Для "простого американского солдата" в Ираке тоже нет превосходства в артиллерии и авиации. Но "командир батальона" действует этими средствами так, что "простые солдаты" вообще редко видят противника.

И когда дело доходит до рукопашной - это прокол со всех сторон.
От Ibuki
К Олег... (20.04.2010 10:48:41)
Дата 20.04.2010 11:28:27

Ни один план не переживает встречи с противником... (-)
От Дм. Журко
К Олег... (20.04.2010 01:30:06)
Дата 20.04.2010 04:17:59

Недавно обсуждались штыки. В Корее, Вьетнаме, Ираке, Агане. (-)
От Олег...
К Дм. Журко (20.04.2010 04:17:59)
Дата 20.04.2010 10:15:02

Ну и? Зачем в Ираке штыки?

...когда есть танки-бомбы-самолеты? А противника можно мочить не входя в зону его огня?
Нафига в таких условиях рукопашная?
От Evg
К Олег... (20.04.2010 10:15:02)
Дата 20.04.2010 11:37:35

Re: Ну и?...

>...когда есть танки-бомбы-самолеты? А противника можно мочить не входя в зону его огня?
>Нафига в таких условиях рукопашная?

Ну, теоретически она возможна. При, типа, зачистках в городе. Другой вопрос - можно ли сегодня так вот запросто пронзить штыком бойца в современном "обвесе" (броник, каска, разгрузка, барахло всякое на пузе), даже если он не успеет спротиводействовать.
От Дуст
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 01:24:02

А кто сказал, что боялись? Вовсе нет...


Zu meinem 27. Geburtstag ein tolles Gefecht. Im dichten Wald, oft bis zur Brust im Wasser, kämpfen wir gegen ein Frauen-Batl., machen im Nahkampf viele Gefangene. So geht´s bis zum 30.9.

Воспоминания бойца из 168 пд. Рукопашная с "русским женским батальоном" у них случилась 27.09.1941

http://www.wilhelm-radkovsky.de/wjr-tit.htm
От Паршев
К Дуст (20.04.2010 01:24:02)
Дата 20.04.2010 02:21:54

Ну с бабами-то наверно могли и побороться (-)
От Artem Drabkin
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 01:09:02

лопатки и пластинка в доме павлова были до нашего пришествия

Добрый день,

и если музыка к месту, то лопатки остались вопреки

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Jager01
К Artem Drabkin (20.04.2010 01:09:02)
Дата 20.04.2010 09:38:11

С музыкой получилось очень хорошо. (-)
От alex63
К Jager01 (20.04.2010 09:38:11)
Дата 20.04.2010 18:28:59

Re: С музыкой...

Да, окруженные немцы под "Лили Марлен" тоже неплохо смотрелись.

С Дону выдачи нету
От Паршев
К Artem Drabkin (20.04.2010 01:09:02)
Дата 20.04.2010 02:38:01

Извиняюсь за назойливость

а кто там кроме вас креативил? До "вашего пришествия"?
У меня всё какое-то ощущение, что в сценарии попадаются вкрапления, ни вам, ни Алексею не принадлкжащие (и не могущие принадлежать).
В данной серии в основном безвредные.

У меня сложилось ощущение, что первоначально создатели планировали сериал на базе стандартного инфоматериала (ну там всякие штрафбаты и испанские хваты), но на каком-то этапе кому-то пришла счастливая идея пригласить вас. Но не все атавизмы были удалены :)
К чести создателей фильма - отличный результат был получен при в общем-то скромных ресурсах, есть такое впечатление.
От Artem Drabkin
К Паршев (20.04.2010 02:38:01)
Дата 20.04.2010 09:07:59

не совсем так (-)
От stopusa
К Artem Drabkin (20.04.2010 01:09:02)
Дата 20.04.2010 01:17:22

Re: лопатки и...

>Добрый день,

>и если музыка к месту, то лопатки остались вопреки

>Под шумящие колеса песня девки горяча

Музыка потрясно подобрана, очень в тему. Артем, что это было за произведение?
От Artem Drabkin
К stopusa (20.04.2010 01:17:22)
Дата 20.04.2010 09:08:40

скажите девушки, неаполитанская песня (-)
От Kalash
К Artem Drabkin (20.04.2010 09:08:40)
Дата 20.04.2010 09:23:54

Re: скажите девушки,...

http://www.youtube.com/watch?v=R5IkQzVC5eo&feature=related
Вообще то, самое популярное исполнение было Константина Сокольского:
http://oldstars.narod.ru/songs/skajite_devushki.mp3
От Rwester
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 00:30:17

большие потери несообразно всему(-)
От Нумер
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 00:13:38

Потмоу что фюрер Ремарка запретил. :)

Если серьёзно, то "немцы рукопашного боя не принимают" встречается в документах от начала и до конца. Почему - трудно сказать. Но... вот интересно, традиции боёв "стенка на стенку" к 1940-м у нас не вывелись? Может если не физическая, то психологическая подготовка?
От Белаш
К Нумер (20.04.2010 00:13:38)
Дата 20.04.2010 00:17:45

Re: Потмоу что...

Приветствую Вас!
>Если серьёзно, то "немцы рукопашного боя не принимают" встречается в документах от начала и до конца. Почему - трудно сказать.

Как отмечали в архивах - а зачем, когда можно отступить и покосить из пулемета?

>Но... вот интересно, традиции боёв "стенка на стенку" к 1940-м у нас не вывелись? Может если не физическая, то психологическая подготовка?

Плюс, откровенно говоря, неумение большей части личного состава использовать вверенное оружие. Снайперы и пулеметчики рулят :).
Интересно было бы сравнить эффективность или хотя бы количество выстрелов за бой у немцев...
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (20.04.2010 00:17:45)
Дата 20.04.2010 09:00:00

В нулевом приближении (+)

>Интересно было бы сравнить эффективность или хотя бы количество выстрелов за бой у немцев...

...при подсчете выстрелов можно ограничиться только пулеметами. (ну по крайней мере от людей, занимавшихся копом, приходилось слышать, что позиция МГ - это реально горы гильз всегда, позиции же стрелков - единичные гильзы или, во всяком случае, очень скромные их количества).

А если считать выстрелы пулеметов - то видимо расклад сильно не в нашу пользу: у нас - немногочисленные станковые пулеметы, а основная масса пулеметов - ДП, сравнивать настрел из ДП и из МГ-42 это несерьезно даже.
От Белаш
К sss (20.04.2010 09:00:00)
Дата 20.04.2010 09:43:04

Интересны именно рядовые пехотинцы. У нас они как-то не очень стреляли... (-)
От Bronevik
К Белаш (20.04.2010 09:43:04)
Дата 20.04.2010 15:08:12

"Пехота огня не ведёт, атаки отбиваются артиллерией"(С)
От Белаш
К Bronevik (20.04.2010 15:08:12)
Дата 20.04.2010 21:25:05

Именно. (-)
От Нумер
К Белаш (20.04.2010 00:17:45)
Дата 20.04.2010 00:46:13

Re: Потмоу что...

Здравствуйте

>Как отмечали в архивах - а зачем, когда можно отступить и покосить из пулемета?

А если не дадут?

>Плюс, откровенно говоря, неумение большей части личного состава использовать вверенное оружие. Снайперы и пулеметчики рулят :).

Это да. Ну уж с снайперами у нас было всё хорошо.

>Интересно было бы сравнить эффективность или хотя бы количество выстрелов за бой у немцев...

Учитывая соотношение по артиллерии, боюсь даже предположить.
От Паршев
К Нумер (20.04.2010 00:46:13)
Дата 20.04.2010 01:01:12

Re: Потмоу что...



>>Интересно было бы сравнить эффективность или хотя бы количество выстрелов за бой у немцев...
>
>Учитывая соотношение по артиллерии, боюсь даже предположить.

по выпущенным патронам мы вроде бы тоже сильно отставали.
От Белаш
К Паршев (20.04.2010 01:01:12)
Дата 20.04.2010 01:03:03

Вот и мне интересно.

Приветствую Вас!


>>>Интересно было бы сравнить эффективность или хотя бы количество выстрелов за бой у немцев...
>>
>>Учитывая соотношение по артиллерии, боюсь даже предположить.
>
>по выпущенным патронам мы вроде бы тоже сильно отставали.

Рядовые так сказать нибелунги - сколько и как стреляли?
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Нумер (20.04.2010 00:13:38)
Дата 20.04.2010 00:17:14

А назачем им?

Скажу как гуманитарий

>Если серьёзно, то "немцы рукопашного боя не принимают" встречается в документах от начала и до конца. Почему - трудно сказать. Но... вот интересно, традиции боёв "стенка на стенку" к 1940-м у нас не вывелись? Может если не физическая, то психологическая подготовка?
У них и в наставлении по ближнему бою отсутствует бой на штыках, требуется сочетание стрельбы навскидку и метания гранат.
Не хотели они решать исход боя в поножовщине, предпочитали победить огневым превосходством.

С уважением
От Jager01
К Гегемон (20.04.2010 00:17:14)
Дата 20.04.2010 00:57:14

Ну в ПМВ же вполне лопаты и ножи использовали. (-)
От Белаш
К Jager01 (20.04.2010 00:57:14)
Дата 20.04.2010 01:04:10

Так то ПМВ - первые подходы к легкому автоматическому оружию. И траншеи

Приветствую Вас!
в несколько метров глубиной и шириной, грязь...
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Гегемон (20.04.2010 00:17:14)
Дата 20.04.2010 00:41:56

Re: А назачем...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>У них и в наставлении по ближнему бою отсутствует бой на штыках, требуется сочетание стрельбы навскидку и метания гранат.

А при чём тут штыки? Которые вроде бы никто с вооружения у немцев не снимал?

>Не хотели они решать исход боя в поножовщине, предпочитали победить огневым превосходством.

Ну желание конечно хорошее, но, видимо, не всегда выполнимо. Потому что по техническим причинам им с самого начала приходилось прибегать к рукопашному. У Исаева в "От Дубно..." описан выход с окружения на плацдарме, ЕМНИП, роты немцев после израсходования боеприпасов.
От Гегемон
К Нумер (20.04.2010 00:41:56)
Дата 20.04.2010 01:01:48

Re: А назачем...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>У них и в наставлении по ближнему бою отсутствует бой на штыках, требуется сочетание стрельбы навскидку и метания гранат.
>А при чём тут штыки? Которые вроде бы никто с вооружения у немцев не снимал?
Не снимали. Ими же можно резать пайковую колбасу!

>>Не хотели они решать исход боя в поножовщине, предпочитали победить огневым превосходством.
>Ну желание конечно хорошее, но, видимо, не всегда выполнимо. Потому что по техническим причинам им с самого начала приходилось прибегать к рукопашному. У Исаева в "От Дубно..." описан выход с окружения на плацдарме, ЕМНИП, роты немцев после израсходования боеприпасов.
Форс-мажор - он и есть форс-мажор. если можно спрятаться за пулеметами - лучше спрятаться.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (20.04.2010 01:01:48)
Дата 20.04.2010 01:06:59

Re: А назачем...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Не снимали. Ими же можно резать пайковую колбасу!

Я ждал этого ответа. А ножами нельзя? Только штыками? :) Я так полагаю, что ежели бы данные предметы не использовались бы как штыки, то их бы и превратили в обычные ножи без крепления к карабину.

>Форс-мажор - он и есть форс-мажор. если можно спрятаться за пулеметами - лучше спрятаться.

Надо сказать, что это достаточно распространённый форсмажор. Никто и не утверждает, что надо именно всегда идти на рукопашный бой. Но бывают ситуации, когда он полезен.
От Гегемон
К Нумер (20.04.2010 01:06:59)
Дата 20.04.2010 01:28:27

Re: А назачем...

Скажу как гуманитарий

>>Не снимали. Ими же можно резать пайковую колбасу!
>Я ждал этого ответа. А ножами нельзя? Только штыками? :) Я так полагаю, что ежели бы данные предметы не использовались бы как штыки, то их бы и превратили в обычные ножи без крепления к карабину.
Можно. Но штыком еще можно подгонять пленных.

>>Форс-мажор - он и есть форс-мажор. если можно спрятаться за пулеметами - лучше спрятаться.
>Надо сказать, что это достаточно распространённый форсмажор. Никто и не утверждает, что надо именно всегда идти на рукопашный бой. Но бывают ситуации, когда он полезен.
Их было достаточно мало, чтобы не учить пехоту штыковому фкхтованию.

С уважением
От S. Engineer
К Гегемон (20.04.2010 01:28:27)
Дата 20.04.2010 21:35:42

Re: А назачем...

>Можно. Но штыком еще можно подгонять пленных.

Именно так и подгоняли пленных фашиков.
От Нумер
К Гегемон (20.04.2010 01:28:27)
Дата 20.04.2010 19:54:02

Re: А назачем...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Можно. Но штыком еще можно подгонять пленных.

Это тоже можно без штыков делать.

>Их было достаточно мало, чтобы не учить пехоту штыковому фкхтованию.

И достаточно много, чтобы держать на вооружении штык.
От SpiritOfTheNight
К Гегемон (20.04.2010 01:28:27)
Дата 20.04.2010 13:34:26

Re: Помнится в незабвенном Мистере Питкине учили работать штыком ого как. (-)
От Белаш
К SpiritOfTheNight (20.04.2010 13:34:26)
Дата 20.04.2010 13:58:37

Точнее, издевались над обучением штыковому бою :) (-)
От Гегемон
К Jager01 (20.04.2010 00:09:01)
Дата 20.04.2010 00:11:05

В рукопашной решает численное превосходство и напор (-)