От 74omsbr
К Александр Антонов
Дата 20.04.2010 20:52:01
Рубрики Современность;

Re: "Горько, а...

>Здравствуйте

>>> Во первых мобилизационные возможности РККА в 1941-м были очень велики (Этот вопрос хорошо освещена в статье Г.И. Герасимова «Мобилизация есть война ...» Мобилизационная готовность РККА в начальный период Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. — № 3, 1999) Реализация этих возможностей привела к исчезновению с карты планеты 3-го рейха.
>
>>> Во вторых возможности ВС великих держав в крупномасштабных войнах сегодня определяются не возможностями "обычных вооруженных сил" а их ядерными возможностями.
>
>>Правда? Вау, оказывается, Армия США Ирак раскатала тактическим ядерным оружием!!! Круто!!!Сами думайте, что пишите.
>
> Разберитесь пожалуйтста с доктринальным понятием "крупномасштабная война" и определитесь вооруженным конфликтом какого масштаба была операция "Шок и трепет".
На будушее "Шок и Трепет"- название авиаударов по столице Ирака, Багдаду. А операция называлась OIF (Operation Iraq Freedom)/ И я как раз разобрался. Никто и никогда не применит ядерное оружие, ни в полномасштабной войне, ни в локальном конфликте.

>>> С учётом что российские запасы нестратегического ядерного оружия ("ядерного оружия поля боя") сегодня крупнейшие в мире о каком "раскатать наши ВС до Урала" может идти речь?
>
>>Очень и очень легко раскатают, даже не особо напрягаясь. Использую ВТО. Бригады "Точек-у" до района не дойдут. Разнесут их к Аллаху.
>
> Даже в 2003-м (1991-й вспоминать не будем) году иракцам удавалось без огневого противодействия со стороны коалиционной ПВО применять переделанные из ПКР тактические крылатые ракеты. Что делать с ВС Ирана ("Адмирал Маллен выступил в защиту администрации с ее кажущейся неспособностью найти надежную дорогу через иранское болото: "Если бы существовал легкий ответ, мы давно бы уже сняли его с полки") и тем более Северной Кореи в Пентагоне сегодня не знают, а Вы предрекаете "прогулочный" марш "Хаммеров" и MRAPов к Уралу...
>Зря. Списываю это Ваше предсказание на полемический запал.
Не зря. Я говорю очень конкретно. Станет задача. Армию США развернет НГ, доукомплектуется Резервом и спокойно дойдут до Урала.
>>> Вы не тех людей слушаете.
>
>>Ну а сейчас я предлагаю Вам объяснить всем желающим функции Резерва Армии США и Национальной Гвардии и назвать их аналогии в нашей стране. Прошу, мэтр.
>
> Ваша отповедь пропитана непонятной мне эмоциональностью. Видимо своим ответом участнику Zybrilka я задел тему из за которой у Вас как говориться "душа болит". Понял что Вы мысленно готовитесь к вторжению в Россию многомиллионной армии заокеанского агрессора в стиле WWII. Увы, Вы готовитесь даже не к прошлой, а к позапрошлой войне.

Вы не ответили на мой вопрос про НГ и Резерв. Пршу ответьте. Вот тогда и поговорим о мобилизации.
>Мира Вам и благоденствия, Александр
А теперь, Сашенька, объясните такой вопрос. МСБр ВС РФ "нового облика" пошла на войну, потеряла около 500 человек. За счет каких резервов эти потери восполнят? Причем, к примеру, 50 человек-это офицеры.
От Александр Антонов
К 74omsbr (20.04.2010 20:52:01)
Дата 20.04.2010 21:27:30

Re: "Горько, а...

Здравствуйте

>> Разберитесь пожалуйтста с доктринальным понятием "крупномасштабная война" и определитесь вооруженным конфликтом какого масштаба была операция "Шок и трепет".

>На будушее "Шок и Трепет"- название авиаударов по столице Ирака, Багдаду. А операция называлась OIF (Operation Iraq Freedom)/ И я как раз разобрался.

Вы так и не назвали масштаб этой войны 2003 г. Крупномасштабная, региональная, локальная, другие варианты?

"9. Крупномасштабная война может стать результатом эскалации вооруженного конфликта, локальной или региональной войны, вовлечения в них значительного количества государств различных регионов мира.

Крупномасштабная война с применением только обычных средств поражения будет характеризоваться высокой вероятностью перерастания в ядерную с катастрофическими последствиями для цивилизации, основ жизнедеятельности и существования человечества.

В крупномасштабной войне стороны будут ставить радикальные военно-политические цели. Она потребует полной мобилизации всех материальных и духовных ресурсов государств-участников.

10. Крупномасштабной (региональной) войне может предшествовать угрожаемый период.

11. Крупномасштабная (региональная) война может иметь начальный период, основным содержанием которого явится напряженная вооруженная борьба за овладение стратегической инициативой, сохранение устойчивого государственного и военного управления, достижение превосходства в информационной сфере, завоевание (удержание) господства в воздухе.

В случае затяжного характера крупномасштабной (региональной) войны ее цели будут достигаться в последующих и завершающем периодах."

>Никто и никогда не применит ядерное оружие, ни в полномасштабной войне, ни в локальном конфликте.

Ядерное оружие уже было применено в военных целях 6 и 9 августа 1945-го года. При каких условиях США или Россия вновь применять ядерное оружие прописано в сооветсвующих доктринальных документах. Почитайте их на досуге пожалуйста.

>>Зря. Списываю это Ваше предсказание на полемический запал.

>Не зря. Я говорю очень конкретно. Станет задача. Армию США развернет НГ, доукомплектуется Резервом и спокойно дойдут до Урала.

Вы меня просто таки шокировали. Считал что мало у кого на ВИФ2НЕ еще могли сохраниться столь анахроничные и вульгаризованные представления о характере гипотетического крупномасштабного военного конфликта между современными США и Российской Федерацией, уж во всяком случае не у Вас.

>> Ваша отповедь пропитана непонятной мне эмоциональностью. Видимо своим ответом участнику Zybrilka я задел тему из за которой у Вас как говориться "душа болит". Понял что Вы мысленно готовитесь к вторжению в Россию многомиллионной армии заокеанского агрессора в стиле WWII. Увы, Вы готовитесь даже не к прошлой, а к позапрошлой войне.

>Вы не ответили на мой вопрос про НГ и Резерв. Пршу ответьте. Вот тогда и поговорим о мобилизации.

Ререзервные компоненты ВС США представляют собой базу для мобилизационного развертывания и усиления группировок регулярных войск, доукомплектования соединений и частей до штатов военного времени и восполнения потерь в ходе боевых действий.
Эволюция американских взглядов на применение резервных компонентов СВ США рассмотрена в этой, ещё не очень устаревшей статье:

http://www.pentagonus.ru/publ/3-1-0-69

Показательная цитата:

"С целью определения реальных возможностей применения РК в интересах ведения крупномасштабной войны на ТВД в Соединенных Штатах еще в конце 90-х годов проводился ряд исследований. Среди них самыми детальными стали документы, выпускавшиеся под названием "Анализ состояния СВ на основе концепции "единых сил" (Total Army Analysis), при разработке которых учитывались неограниченные возможности по переброске войск и оценка указанных возможностей, проведенная в рамках бюджетного управления конгресса США - для условий реальных (ограниченных) возможностей по переброске на ТВД. В данной статье проводилось, в частности, сравнение двух указанных оценок с результатами, полученными в ходе войны в зоне Персидского залива (1990 - 1991).
Как видно из приведенного графика (рис.3), имеется значительное отставание реальных показателей от планируемых. При этом даже с учетом ограниченных возможностей по переброскам личного состава (оценка бюджетного управления) реальные результаты, полученные в ходе войны с Ираком, имеют весьма значительное отставание: на М+90 - 15 тыс. человек., М+120 -89 тыс.,М+150 - 107 тыс., и только к М+180, в связи со стабилизацией планируемых показателей, указанная разница начинает сокращаться (88 тыс. человек)."

>>Мира Вам и благоденствия, Александр

>А теперь, Сашенька, объясните такой вопрос. МСБр ВС РФ "нового облика" пошла на войну, потеряла около 500 человек. За счет каких резервов эти потери восполнят? Причем, к примеру, 50 человек-это офицеры.

Не знаю как Вас там по батюшке. Сашенкой меня жена называет в минуты страсти. Так что отвалите г-н хороший. Намекну Вам лишь на незыблемость смешанного принципа комплектования отечественных ВС.

"Даже в мирное время для гарантированного обеспечения своей военной безопасности, Российская Федерации должна постоянно иметь Вооружённые Силы численностью порядка одного миллиона человек. Однако в силу ограниченности экономических возможностей страны Россия может перевести на контрактный способ комплектования только часть своей армии. Впрочем, всю военную армию переводить на контрактный способ комплектования и не требуется. Ведь в военное время перед Россией неизбежно возникнет задача мобилизации значительных военно-обученных людских ресурсов, для подготовки которых необходимо сохранить и комплектование части армии по призыву на основе воинской обязанности."

Помедитируйте над этим на досуге.
От 74omsbr
К Александр Антонов (20.04.2010 21:27:30)
Дата 20.04.2010 21:38:30

Re: "Горько, а...

>Здравствуйте

>>> Разберитесь пожалуйтста с доктринальным понятием "крупномасштабная война" и определитесь вооруженным конфликтом какого масштаба была операция "Шок и трепет".
>
>>На будушее "Шок и Трепет"- название авиаударов по столице Ирака, Багдаду. А операция называлась OIF (Operation Iraq Freedom)/ И я как раз разобрался.
>
>Вы так и не назвали масштаб этой войны 2003 г. Крупномасштабная, региональная, локальная, другие варианты?

>"9. Крупномасштабная война может стать результатом эскалации вооруженного конфликта, локальной или региональной войны, вовлечения в них значительного количества государств различных регионов мира.

>Крупномасштабная война с применением только обычных средств поражения будет характеризоваться высокой вероятностью перерастания в ядерную с катастрофическими последствиями для цивилизации, основ жизнедеятельности и существования человечества.

>В крупномасштабной войне стороны будут ставить радикальные военно-политические цели. Она потребует полной мобилизации всех материальных и духовных ресурсов государств-участников.

>10. Крупномасштабной (региональной) войне может предшествовать угрожаемый период.

>11. Крупномасштабная (региональная) война может иметь начальный период, основным содержанием которого явится напряженная вооруженная борьба за овладение стратегической инициативой, сохранение устойчивого государственного и военного управления, достижение превосходства в информационной сфере, завоевание (удержание) господства в воздухе.

>В случае затяжного характера крупномасштабной (региональной) войны ее цели будут достигаться в последующих и завершающем периодах."

>>Никто и никогда не применит ядерное оружие, ни в полномасштабной войне, ни в локальном конфликте.
>
>Ядерное оружие уже было применено в военных целях 6 и 9 августа 1945-го года. При каких условиях США или Россия вновь применять ядерное оружие прописано в сооветсвующих доктринальных документах. Почитайте их на досуге пожалуйста.
Прекратите причинное место в ухо вкручивать. Предложите, хоть один вариант, когда будет применено тактическое ядерное оружие. А потом, предположите, что будет в ответ.
>>>Зря. Списываю это Ваше предсказание на полемический запал.
>
>>Не зря. Я говорю очень конкретно. Станет задача. Армию США развернет НГ, доукомплектуется Резервом и спокойно дойдут до Урала.
>
>Вы меня просто таки шокировали. Считал что мало у кого на ВИФ2НЕ еще могли сохраниться столь анахроничные и вульгаризованные представления о характере гипотетического крупномасштабного военного конфликта между современными США и Российской Федерацией, уж во всяком случае не у Вас.
Я не говорю, что так и будет. Я утверждаю, что если надо, до Армия США это сделает.

>>> Ваша отповедь пропитана непонятной мне эмоциональностью. Видимо своим ответом участнику Zybrilka я задел тему из за которой у Вас как говориться "душа болит". Понял что Вы мысленно готовитесь к вторжению в Россию многомиллионной армии заокеанского агрессора в стиле WWII. Увы, Вы готовитесь даже не к прошлой, а к позапрошлой войне.
>
>>Вы не ответили на мой вопрос про НГ и Резерв. Пршу ответьте. Вот тогда и поговорим о мобилизации.
>
> Ререзервные компоненты ВС США представляют собой базу для мобилизационного развертывания и усиления группировок регулярных войск, доукомплектования соединений и частей до штатов военного времени и восполнения потерь в ходе боевых действий.
Вот уже ближе к теме. Появилась мобилизация. Оказывается уже не воюем только ядерным оружием и армией мирного времени.
>Эволюция американских взглядов на применение резервных компонентов СВ США рассмотрена в этой, ещё не очень устаревшей статье:

> http://www.pentagonus.ru/publ/3-1-0-69

>Показательная цитата:

>"С целью определения реальных возможностей применения РК в интересах ведения крупномасштабной войны на ТВД в Соединенных Штатах еще в конце 90-х годов проводился ряд исследований. Среди них самыми детальными стали документы, выпускавшиеся под названием "Анализ состояния СВ на основе концепции "единых сил" (Total Army Analysis), при разработке которых учитывались неограниченные возможности по переброске войск и оценка указанных возможностей, проведенная в рамках бюджетного управления конгресса США - для условий реальных (ограниченных) возможностей по переброске на ТВД. В данной статье проводилось, в частности, сравнение двух указанных оценок с результатами, полученными в ходе войны в зоне Персидского залива (1990 - 1991).
>Как видно из приведенного графика (рис.3), имеется значительное отставание реальных показателей от планируемых. При этом даже с учетом ограниченных возможностей по переброскам личного состава (оценка бюджетного управления) реальные результаты, полученные в ходе войны с Ираком, имеют весьма значительное отставание: на М+90 - 15 тыс. человек., М+120 -89 тыс.,М+150 - 107 тыс., и только к М+180, в связи со стабилизацией планируемых показателей, указанная разница начинает сокращаться (88 тыс. человек)."
А ничего, что уже на улице 2010 год, а в армии США "модульные бригады"? Все нормально. Ну так в 1941 наверно еще и больше было проблем. Возьмите гугл и вбейте Резерв Армии США и НГ (только советую на английском). Много, что интересного найдете.
>>>Мира Вам и благоденствия, Александр
>
>>А теперь, Сашенька, объясните такой вопрос. МСБр ВС РФ "нового облика" пошла на войну, потеряла около 500 человек. За счет каких резервов эти потери восполнят? Причем, к примеру, 50 человек-это офицеры.
>
>Не знаю как Вас там по батюшке. Сашенкой меня жена называет в минуты страсти. Так что отвалите г-н хороший. Намекну Вам лишь на незыблемость смешанного принципа комплектования отечественных ВС.

>"Даже в мирное время для гарантированного обеспечения своей военной безопасности, Российская Федерации должна постоянно иметь Вооружённые Силы численностью порядка одного миллиона человек. Однако в силу ограниченности экономических возможностей страны Россия может перевести на контрактный способ комплектования только часть своей армии. Впрочем, всю военную армию переводить на контрактный способ комплектования и не требуется. Ведь в военное время перед Россией неизбежно возникнет задача мобилизации значительных военно-обученных людских ресурсов, для подготовки которых необходимо сохранить и комплектование части армии по призыву на основе воинской обязанности."

>Помедитируйте над этим на досуге.
Вы мило спрыгнули с темы. Списав на минуты страсти. Так вот, уважаемый Сашенька. Сейчас, если ВС РФ понесут потери, то восполнить их они смогут только через 3-4 месяца и то,только в рядовом и сержантском составе. Потеря офицера в ВС РФ- это вообще жуткое явление. Заменить его будет невозможно от 4 месяцев до года. В армии США этот вопрос решает Резерв, а НГ позволяет разворачивать новые части.
От Александр Антонов
К 74omsbr (20.04.2010 21:38:30)
Дата 20.04.2010 22:02:07

Уважаемый Лешенька, Вы подняли важную тему.

>>Ядерное оружие уже было применено в военных целях 6 и 9 августа 1945-го года. При каких условиях США или Россия вновь применять ядерное оружие прописано в сооветсвующих доктринальных документах. Почитайте их на досуге пожалуйста.

>Прекратите причинное место в ухо вкручивать. Предложите, хоть один вариант, когда будет применено тактическое ядерное оружие. А потом, предположите, что будет в ответ.

Прочитайте статью "О применении ядерного оружия для деэскалации военных действий" ("Военная мысль", №3, 1999 г.) и найдете.
А лучше не читайте и продолжайте скармливать ВИФу свои экстравагантные взгляды по вопросу. Я же с позиции Вашего невольного оппонента увольняюсь. Не интересно.
От Darkon
К Александр Антонов (20.04.2010 22:02:07)
Дата 21.04.2010 10:02:30

Re: Уважаемый Лешенька,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

> А лучше не читайте и продолжайте скармливать ВИФу свои экстравагантные взгляды по вопросу. Я же с позиции Вашего невольного оппонента увольняюсь. Не интересно.

Я бы не назвал их "экстравагнтными" - совершенно очевидно, что сегодня в условиях конвергенции российской элиты в запад, даже в условиях вооружённого конфликта перевод его в ракетно-ядерную войну близок к "нулю". Совесткая элита, которой особо нечего было терять, на это могла решиться и то в условиях полного тупика, а нынешняя - никогда.
ИМХО, разумеется.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Антонов
К Darkon (21.04.2010 10:02:30)
Дата 21.04.2010 13:02:47

8 августа 2008 года "российская элита" тоже не решилась. )

Или решилась?

Кстати не подскажете почему "американская элита"(ТМ) в ответ не решилась разбомбить южный портал Рокского тоннеля? Чего убоялись то?

С уважением, Александр

P.S. "..."некоторые высокопоставленные сотрудники Белого Дома" настаивали "хотя бы на каком-то рассмотрении вариантов ограниченных военных действий", таких как бомбардировка горного тоннеля, служившего главным путем снабжения для российских войск. Спустя четыре дня после начала войны, которая вспыхнула 7 августа 2008 года, Буш прекратил это обсуждение. На встрече в Белом Доме с участием высшего руководства возникло "четкое ощущение того, что практически любые военные шаги могут привести к конфронтации с Москвой", пишет Асмус. В итоге ни заканчивавшая свой срок американская администрация, ни расколотый трансатлантический альянс не смогли сделать фактически ничего для спасения Грузии, когда та споткнулась и оказалась в центре войны..."
От Darkon
К Александр Антонов (21.04.2010 13:02:47)
Дата 21.04.2010 20:53:53

Ватсон, это элементарно..

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
1. Грузия и США явно разные государства.
2. Грузия не член блока НАТО и не связана ни с одним его государством договорами о дружбе и взаимной обороне. Есть лишь туманные протоколы о партнёрстве.
3. Как не выворачивай Грузия была агрессором и в этих условиях вписываться за неё не комильфо даже для США.
4. Масштаб конфликта в Грузии ни при каких условиях не выходил на уровень применения ЯО. Как не вышла, например, ни вьетнамская ни корейская война

И если гипотетически представить, что нас в Грузии начали гвоздить с помощью США (удары ВВС, организация ПВО) 100% что пошли бы на переговоры, но никак не на применение ЯО.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (21.04.2010 13:02:47)
Дата 21.04.2010 13:34:51

Это не запад и не ЯО

>Кстати не подскажете почему "американская элита"(ТМ) в ответ не решилась разбомбить южный портал Рокского тоннеля? Чего убоялись то?

Отсутствия внятной цели для себя в этой войне. Не видели "мира лучшего с точки зрения победителя". (с)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (21.04.2010 13:34:51)
Дата 21.04.2010 15:10:52

О да, пустячок

>>Кстати не подскажете почему "американская элита"(ТМ) в ответ не решилась разбомбить южный портал Рокского тоннеля? Чего убоялись то?

>Отсутствия внятной цели для себя в этой войне. Не видели "мира лучшего с точки зрения победителя". (с)

"Россия... перешла Рубикон, создав тем самым поворотный момент в отношениях с Западом в период после холодной войны..."

"...конфликт был поворотным моментом в отношениях между Москвой и Западом: «Вряд ли есть сомнения, что эта война стала отправной точкой новой российской политики отката и давления»..."

А американский "Президент предпочел не рисковать, ведь российско-грузинская война вполне могла в противном случае перерасти в конфронтацию России и США и даже новую холодную войну. Такова была задача, которую он поставил перед своей командой по национальной безопасности в ходе всего кризиса. Он стремился к тому, чтобы во главе усилий по прекращению конфликта стало мировое сообщество и в первую очередь Европейский союз".

Если нет "внятной цели" то бишь нет яиц и "слив засчитан", то какие собственно "хаммеры в Химках", какое "раскатать до Урала"?

Сначала дождитесь появления в Белом Доме действительно яйцастого и отмороженного постояльца за одно с въездом в Кремль более "конвергировавшейся с Западом российской элиты" и только потом рисуйте Ваши апокалиптические сценарии аля "Мародер". В противном случае все эти "сценарии" можно отнести лишь к разряду мазохистского фантазирования которое стыдно демонстрировать на людях.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (21.04.2010 15:10:52)
Дата 21.04.2010 15:58:33

Re: О да,...

>>Отсутствия внятной цели для себя в этой войне. Не видели "мира лучшего с точки зрения победителя". (с)
>
>"Россия... перешла Рубикон, создав тем самым поворотный момент в отношениях с Западом в период после холодной войны..."
>"...конфликт был поворотным моментом в отношениях между Москвой и Западом: «Вряд ли есть сомнения, что эта война стала отправной точкой новой российской политики отката и давления»..."

> А американский "Президент предпочел не рисковать, ведь российско-грузинская война вполне могла в противном случае перерасти в конфронтацию России и США и даже новую холодную войну. Такова была задача, которую он поставил перед своей командой по национальной безопасности в ходе всего кризиса. Он стремился к тому, чтобы во главе усилий по прекращению конфликта стало мировое сообщество и в первую очередь Европейский союз".

Ты думаешь обильно цитируя контент журналистов ты как то подтверждаешь свою правоту?

> Если нет "внятной цели" то бишь нет яиц и "слив засчитан", то какие собственно "хаммеры в Химках", какое "раскатать до Урала"?

причем тут яйца США?
Это был конфликт России и Грузии из за локальных интересов в регионе.
Да, США поддерживали и поддерживают грузинский режим, но грузинские интересы не являются американскими интересами. И провал грузинской политики не является досаточным условием для эскалации конфликта США с Россией.
На данном этапе выгоды от существующих формы партнерства для США очевидно превосходят интересы лимитрофного периферийного государства.
Единственый внятный интерес - это сохранение действующего грущинского проамериканского режима - а его как раз руководству США удалось отстоять не смотря на все яйца и успехи российской стороны.


> Сначала дождитесь появления в Белом Доме действительно яйцастого и отмороженного постояльца за одно с въездом в Кремль более "конвергировавшейся с Западом российской элиты" и только потом рисуйте Ваши апокалиптические сценарии аля "Мародер".

Не надо диалог с собеседником по частному вопросу превращать в монолог с трибуны по "представлению мнения" по партийной программе.

ЗЫ
А я думал ты меня в игнор поставил :)))
От Гегемон
К Darkon (21.04.2010 10:02:30)
Дата 21.04.2010 11:29:56

Это вопрос готовности к сопротивлению

Скажу как гуманитарий

> даже в условиях вооружённого конфликта перевод его в ракетно-ядерную войну близок к "нулю". Совесткая элита, которой особо нечего было терять, на это могла решиться и то в условиях полного тупика, а нынешняя - никогда.

Если не решатся на применение ОМП, то и на обычный вооруженный конфликт не решатся

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.04.2010 11:29:56)
Дата 21.04.2010 11:40:55

Это разные пороги "решимости"

>Если не решатся на применение ОМП, то и на обычный вооруженный конфликт не решатся

Обычный конфликт может стать сложившимся фактом по инициативе противника.
Армия будет сражаться по факту своего наличия.

Применение ТЯО имеет опредленный порог (а СЯС еще и больший). Учитывая что это "абсолютное зло" и первоприменяющий должен не просто достать и помахать, а обеспечить себе необходимое политическое и информационное обеспечение хотя бы минимальное.

к тому же как верно замечено выше ТЯО - это просто очень мощное оружие, не следует ожидать что один заряд брошенный абы куда переломит ситуацию. Нужно точно также готовить применение, увязывать его с общим планом и суметь воспользоваться результатми.
При том, что противник будет в свою очередь всячески этому противодейстовать.
А тут неявно подразумевается, что как только его установят на носитель противник должен обосраться.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2010 11:40:55)
Дата 21.04.2010 16:20:26

Re: Это разные...

Скажу как гуманитарий

>>Если не решатся на применение ОМП, то и на обычный вооруженный конфликт не решатся
>Обычный конфликт может стать сложившимся фактом по инициативе противника.
>Армия будет сражаться по факту своего наличия.
Если не будет иного приказа.

>Применение ТЯО имеет опредленный порог (а СЯС еще и больший). Учитывая что это "абсолютное зло" и первоприменяющий должен не просто достать и помахать, а обеспечить себе необходимое политическое и информационное обеспечение хотя бы минимальное.
Тогда речь может идти только о решимости применить СЯС

>к тому же как верно замечено выше ТЯО - это просто очень мощное оружие, не следует ожидать что один заряд брошенный абы куда переломит ситуацию. Нужно точно также готовить применение, увязывать его с общим планом и суметь воспользоваться результатми.
>При том, что противник будет в свою очередь всячески этому противодейстовать.
>А тут неявно подразумевается, что как только его установят на носитель противник должен обосраться.
С уважением
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.04.2010 11:40:55)
Дата 21.04.2010 12:50:30

Ре: Это разные...

>>Если не решатся на применение ОМП, то и на обычный вооруженный конфликт не решатся
>
>Обычный конфликт может стать сложившимся фактом по инициативе противника.
>Армия будет сражаться по факту своего наличия.

по факту своего наличия успешно сражатся неполучится, темболее "в условиях конвергенции российской элиты в запад" армия просто небудет обладать необходимым количеством личного состава и техники для войны с этим западом.
От Дмитрий Козырев
К АМ (21.04.2010 12:50:30)
Дата 21.04.2010 13:03:11

Ре: Это разные...

>по факту своего наличия успешно сражатся неполучится,

я не сказал про "успешно". Я пытался объяснить разницу между приемение ВС (с обычными вооружениями) и применением ТЯО, которым ожидается компенсировать недостаток "успешности".
От 74omsbr
К Александр Антонов (20.04.2010 22:02:07)
Дата 20.04.2010 22:09:42

Re: Уважаемый Лешенька,...

>>>Ядерное оружие уже было применено в военных целях 6 и 9 августа 1945-го года. При каких условиях США или Россия вновь применять ядерное оружие прописано в сооветсвующих доктринальных документах. Почитайте их на досуге пожалуйста.
>
>>Прекратите причинное место в ухо вкручивать. Предложите, хоть один вариант, когда будет применено тактическое ядерное оружие. А потом, предположите, что будет в ответ.
>
> Прочитайте статью "О применении ядерного оружия для деэскалации военных действий" ("Военная мысль", №3, 1999 г.) и найдете.
> А лучше не читайте и продолжайте скармливать ВИФу свои экстравагантные взгляды по вопросу. Я же с позиции Вашего невольного оппонента увольняюсь. Не интересно.

Ну хоть с именем не ошиблись))). Это вы 10 летней давности материалы тискаете. Реальность увы, гораздо жестче.
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 20:52:01)
Дата 20.04.2010 21:12:01

Re: "Горько, а...

>На будушее "Шок и Трепет"- название авиаударов по столице Ирака, Багдаду.
Shock and awe - пи-ар название стратегии скорого и массивного удара по ключевым объектам противника при демонстрации неоспоримой мощи на земле и в воздухе.

>Никто и никогда не применит ядерное оружие, ни в полномасштабной войне, ни в локальном конфликте.
Это наверно из серии Famous last words :))))))))))))
Из той же:
- никогда Германия не нападет на СССР, на провокации - не реагировать
- Польша раскатает СССР за 3 месяца
- уже никогда не будет войны (1918 год)
- Грузия никогда не нападет на ЮО
- Грузинская армия - лучшая армия СНГ
- Россия опять утрется, ничего не будет
- Ну они же не посмеют атаковать Сербию без мандата?
- Геноцид в Европе после 1945 невозможен.

Я верю в человека, а не в фей и эльфов.
Раз есть ТЯО, то есть причины и люди, которые его хотят беречь, и если надо применить.
А жестких и жестоких людей достаточно.
При этом НЕ использовать ТЯО может оказатся гораздо более жестоко.
От Паршев
К Фигурант (20.04.2010 21:12:01)
Дата 20.04.2010 21:25:20

Re: "Горько, а...


>- никогда Германия не нападет на СССР


это кто и когда сказал?
От Фигурант
К Паршев (20.04.2010 21:25:20)
Дата 20.04.2010 21:35:50

Re: "Горько, а...


>>- никогда Германия не нападет на СССР
>

Так прямо - никто, конечно. Но многие считали, что вопреки всяких высказываний и реальных фактов, Гитлер все же не дурак.
От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 21:12:01)
Дата 20.04.2010 21:19:20

Re: "Горько, а...

>>На будушее "Шок и Трепет"- название авиаударов по столице Ирака, Багдаду.
>Shock and awe - пи-ар название стратегии скорого и массивного удара по ключевым объектам противника при демонстрации неоспоримой мощи на земле и в воздухе.
Может и так, но возьми Уэсли Кларка почитай, благо его на русский перевели.
>>Никто и никогда не применит ядерное оружие, ни в полномасштабной войне, ни в локальном конфликте.
>Это наверно из серии Famous last words :))))))))))))
>Из той же:
>- никогда Германия не нападет на СССР, на провокации - не реагировать
>- Польша раскатает СССР за 3 месяца
>- уже никогда не будет войны (1918 год)
>- Грузия никогда не нападет на ЮО
>- Грузинская армия - лучшая армия СНГ
>- Россия опять утрется, ничего не будет
>- Ну они же не посмеют атаковать Сербию без мандата?
>- Геноцид в Европе после 1945 невозможен.

>Я верю в человека, а не в фей и эльфов.
>Раз есть ТЯО, то есть причины и люди, которые его хотят беречь, и если надо применить.
>А жестких и жестоких людей достаточно.
>При этом НЕ использовать ТЯО может оказатся гораздо более жестоко.
А ответ врага не з...ет? Учитывая, что часть средств доставки будет уничтожена, часть перехвачена, то удара шибко крутого не получится. А вот ответ будет гораздо жестче. А там уже и до ядерной войны дойдем. Шаткое это дело. Не рискнут таким заниматься. Это не только мое мнение, а гораздо более авторитетных представителей ВС РФ.
От Александр Антонов
К 74omsbr (20.04.2010 21:19:20)
Дата 20.04.2010 21:38:42

Re: "Горько, а...

>А ответ врага не з...ет? Учитывая, что часть средств доставки будет уничтожена, часть перехвачена, то удара шибко крутого не получится. А вот ответ будет гораздо жестче. А там уже и до ядерной войны дойдем. Шаткое это дело. Не рискнут таким заниматься. Это не только мое мнение, а гораздо более авторитетных представителей ВС РФ.

Назовите (процитируйте высказывания по теме) этих представителей ВС РФ.

Надеюсь это не "Президент Академии Геополитический проблем" генерал-полковник в отсавке Леонид Ивашов? )
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 21:19:20)
Дата 20.04.2010 21:33:33

Re: "Горько, а...

>Может и так, но возьми Уэсли Кларка почитай, благо его на русский перевели.
Этому идиоту, не побоюсь сказать, верить вообще не надо.
Но ты конечно прав, и моя реплика не была критикой, а просто дополнением - просто Шок и Трепет не был официальным названием чего-то, а скорее информсброс, так что интерпретация сама по себе может и должна быть многогранной.

>А ответ врага не з...ет?
Еще как. Но это в том случае, если применение ТЯО не остановит войну или сделает ее продолжение для противника неприемлемым в соотн. к возможным преимуществам победы. Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?

> Учитывая, что часть средств доставки будет уничтожена, часть перехвачена, то удара шибко крутого не получится. А вот ответ будет гораздо жестче.
У них тоже срества доставки могут быть перехвачены итд. Это то же самое что конвенционалка, но с более высоким драйвом :) Если сразу не перейти на стратегический уровень и убивать города :) При этом в Европе и Азии у нас на порядок больше ТЯО и средств доставки. От Точек до Су-24М.

> А там уже и до ядерной войны дойдем. Шаткое это дело. Не рискнут таким заниматься. Это не только мое мнение, а гораздо более авторитетных представителей ВС РФ.
Но это только в том случае, если воюем против США, скажем. А я говорил о неприемлемости высказывания что ТЯО, никто, никогда, нигде... Кто знает. Сценарий с КНР, Сев.Корея, или конфликт между нами и сильной конвенциональной группировкой без участия США.


От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 21:33:33)
Дата 20.04.2010 21:48:19

Re: "Горько, а...

>
>>А ответ врага не з...ет?
>Еще как. Но это в том случае, если применение ТЯО не остановит войну или сделает ее продолжение для противника неприемлемым в соотн. к возможным преимуществам победы. Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?
Знаком с таким понятием, как Sensetive operations? А про XTF-85 слышал? Перед вторжением в страну с ядерным оружием, будет целый комплекс мероприятий, которые и должны уберечь от таким неприятностей)))
>> Учитывая, что часть средств доставки будет уничтожена, часть перехвачена, то удара шибко крутого не получится. А вот ответ будет гораздо жестче.
>У них тоже срества доставки могут быть перехвачены итд. Это то же самое что конвенционалка, но с более высоким драйвом :) Если сразу не перейти на стратегический уровень и убивать города :) При этом в Европе и Азии у нас на порядок больше ТЯО и средств доставки. От Точек до Су-24М.
Ну согласись. В нашем случае, сбить КРМБ и КР будет маленько сложнее, чем им нанести удар по базам ракетных бригад и полков Су-24.

>> А там уже и до ядерной войны дойдем. Шаткое это дело. Не рискнут таким заниматься. Это не только мое мнение, а гораздо более авторитетных представителей ВС РФ.
>Но это только в том случае, если воюем против США, скажем. А я говорил о неприемлемости высказывания что ТЯО, никто, никогда, нигде... Кто знает. Сценарий с КНР, Сев.Корея, или конфликт между нами и сильной конвенциональной группировкой без участия США.
А речь про США и шла. Сашенька, пытался доказать, что "ядерное оружие=мобилизации", чем сильно поставил меня в тупик. В первичном посте, речь шла о мобилизационных возможностях современных ВС РФ.
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 21:48:19)
Дата 20.04.2010 22:00:12

Re: "Горько, а...

>Знаком с таким понятием, как Sensetive operations? А про XTF-85 слышал?
Не знаю, каким образом какие-то sensitive operations и спецдевайсы могут отключить Гранит с ЯБЧ на пути следования к Тараве. Потому что с такой логикой, как у тебя, надо или писать сценарии для Голливуда, или просить ДАМа выбросить РВСН на свалку, потому что если уж амеры могут нейтрализовать наше ТЯО, то СЯС - подавно. Их меньше на порядок и все знают где что лежит.

>Перед вторжением в страну с ядерным оружием, будет целый комплекс мероприятий, которые и должны уберечь от таким неприятностей)))
Ага. А почему тогда мы или они еще не сидим в Вашингтоне/Москве под серпасто-молоткастым/полосатым флагом?

>Ну согласись. В нашем случае, сбить КРМБ и КР будет маленько сложнее, чем им нанести удар по базам ракетных бригад и полков Су-24.
Конечно. Также как и и сбить нашу КРМБ и КР маленько сложнее, чем нам нанести удар по их базам и войскам. Что это значит, где тут аргументация?
Опять: у нас на порядок больше ТЯО. У нас любая лоханка может нести ЯО. У нас ВМФ заточен под применение ЯО. О чем мы?

>А речь про США и шла.
Нет, ты сказал никто никогда итд. Ты не оговаривал ограничения. На что тебе резонно ответили - не зарекайся.
Сейчас ты говоришь что США нейтрализируют наше ЯО еще до инвазивной инвазии задним проходом. Ну и ну.

От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 22:00:12)
Дата 20.04.2010 22:07:58

Re: "Горько, а...

>>Знаком с таким понятием, как Sensetive operations? А про XTF-85 слышал?
>Не знаю, каким образом какие-то sensitive operations и спецдевайсы могут отключить Гранит с ЯБЧ на пути следования к Тараве. Потому что с такой логикой, как у тебя, надо или писать сценарии для Голливуда, или просить ДАМа выбросить РВСН на свалку, потому что если уж амеры могут нейтрализовать наше ТЯО, то СЯС - подавно. Их меньше на порядок и все знают где что лежит.
Поиши в сети FM по sensetive operаtions. Мы говорили о конфликте типа иракского. "Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?" Твои слова? Вот для таких конфликтов sensetive operаtions и созданы. Против РФ это не покатит. Я и не доказываю это. Я говорю, что если применить ядерное оружие в конфликте ВС РФ и ВС США, то последствия не предсказуемы.
>>Перед вторжением в страну с ядерным оружием, будет целый комплекс мероприятий, которые и должны уберечь от таким неприятностей)))
>Ага. А почему тогда мы или они еще не сидим в Вашингтоне/Москве под серпасто-молоткастым/полосатым флагом?

>>Ну согласись. В нашем случае, сбить КРМБ и КР будет маленько сложнее, чем им нанести удар по базам ракетных бригад и полков Су-24.
>Конечно. Также как и и сбить нашу КРМБ и КР маленько сложнее, чем нам нанести удар по их базам и войскам. Что это значит, где тут аргументация?
>Опять: у нас на порядок больше ТЯО. У нас любая лоханка может нести ЯО. У нас ВМФ заточен под применение ЯО. О чем мы?
Ты доведи эти корабли до радиуса применения ТЯО. Проблема ТЯО одна, но очень важная. Как их доставить. При постоянном скрининге поля боя, подташить бригаду "Точек-у", даже россыпью очень проблематично.
>>А речь про США и шла.
>Нет, ты сказал никто никогда итд. Ты не оговаривал ограничения. На что тебе резонно ответили - не зарекайся.
>Сейчас ты говоришь что США нейтрализируют наше ЯО еще до инвазивной инвазии задним проходом. Ну и ну.
Читай Выше.Я такого не говорил.
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 22:07:58)
Дата 20.04.2010 22:32:53

Re: "Горько, а...

>Поиши в сети FM по sensetive operаtions.
Во 2-й раз: не sensetive а sensitive. И даже sensitive site operations. И мануал этот я видел, спасибо, ничего нового там нет, во всяком случае для меня, продукта ужасной советской машины разрушения :)))

> Мы говорили о конфликте типа иракского. "Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?" Твои слова?
Мои.

> Против РФ это не покатит.
Извини, но кто тебе сказал что в конфликте типа иракского не может участвовать РФ? Или что против РФ не может быть организована операция типа иракской? Или тотальный армагеддец сразу - наше все? Эскалация - есть такой термин. Если надо применить ТЯО чтобы задушить дракона в яйце - применят. Без проблем. И они, и мы.

> если применить ядерное оружие в конфликте ВС РФ и ВС США, то последствия не предсказуемы.
С этим, и только с этим, соглашусь. При этом, непредсказуемость эта очень предсказуема, именно поэтому у нас и масса ТЯО, а не горсточка :)

>Ты доведи эти корабли до радиуса применения ТЯО.
Это правда для любого оружия, не только ТЯО. Это также правда для кораблей противника. Они тоже бить хотят не морскую пучину и не только в береговую черту на предельной дальности.

> Проблема ТЯО одна, но очень важная. Как их доставить.
Также как и любое вооружение носителей ТЯО. Нет разницы.

> При постоянном скрининге поля боя, подташить бригаду "Точек-у", даже россыпью очень проблематично.
У нас только Точки-У носители ТЯО? Не знал :) Постоянный скрининг поля боя термин конечно иинтересный :) , не военный, и если вообще существует или когда-то будет сушествовать кроме в воспаленном воображении фантастов, то тогда просто не надо начинать войну: противник сразу лапки поднимет. Проблема в том, что война немного другая штука.

>Читай Выше.Я такого не говорил.
Значит не нейтрализуют. Хорошо. Потрепают, допустим, уничтожат часть средств доставки, перехватят. Ну и что? Как и конвенционал. Это значит что ТЯО применять не надо? Танки в топку, потому что они могут быть поражены Апачами?
От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 22:32:53)
Дата 20.04.2010 22:52:34

Re: "Горько, а...

>>Поиши в сети FM по sensetive operаtions.
>Во 2-й раз: не sensetive а sensitive. И даже sensitive site operations. И мануал этот я видел, спасибо, ничего нового там нет, во всяком случае для меня, продукта ужасной советской машины разрушения :)))
Правда? Ну не будем спорить. Хотя там много чего интересного.
>> Мы говорили о конфликте типа иракского. "Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?" Твои слова?
>Мои.

>> Против РФ это не покатит.
>Извини, но кто тебе сказал что в конфликте типа иракского не может участвовать РФ? Или что против РФ не может быть организована операция типа иракской? Или тотальный армагеддец сразу - наше все? Эскалация - есть такой термин. Если надо применить ТЯО чтобы задушить дракона в яйце - применят. Без проблем. И они, и мы.

>> если применить ядерное оружие в конфликте ВС РФ и ВС США, то последствия не предсказуемы.
>С этим, и только с этим, соглашусь. При этом, непредсказуемость эта очень предсказуема, именно поэтому у нас и масса ТЯО, а не горсточка :)
Дотащи его до врага сначала.
>>Ты доведи эти корабли до радиуса применения ТЯО.
>Это правда для любого оружия, не только ТЯО. Это также правда для кораблей противника. Они тоже бить хотят не морскую пучину и не только в береговую черту на предельной дальности.
Да, для всего оружия. Но пока противник имеет явно преимущество в поражении целей на большой дальности.
>> Проблема ТЯО одна, но очень важная. Как их доставить.
>Также как и любое вооружение носителей ТЯО. Нет разницы.

>> При постоянном скрининге поля боя, подташить бригаду "Точек-у", даже россыпью очень проблематично.
>У нас только Точки-У носители ТЯО? Не знал :) Постоянный скрининг поля боя термин конечно иинтересный :) , не военный, и если вообще существует или когда-то будет сушествовать кроме в воспаленном воображении фантастов, то тогда просто не надо начинать войну: противник сразу лапки поднимет. Проблема в том, что война немного другая штука.
Правда? А я не знал))) О как! Кстати скриниг-FM 2-01.3 здесь поищи. Применение тактического ядерного оружия, очень сложная операция. Противник будет в постоянном контакте с нашими войсками, артиллерия отпадает, остается ОТР и авиация, слишком много Су-24 ВВС РФ под это дело не выделят. Их и нет столько. Вот почему "Точка-У". А это бы стоило тебе знать. Бить придется по узлам связи, аэродромам и районам снабжения и переформирования. Их легко можно прикрыть ПВО.
>>Читай Выше.Я такого не говорил.
>Значит не нейтрализуют. Хорошо. Потрепают, допустим, уничтожат часть средств доставки, перехватят. Ну и что? Как и конвенционал. Это значит что ТЯО применять не надо? Танки в топку, потому что они могут быть поражены Апачами?
Уважаемый, ну приведи пример, операции по применению ТЯО. Американцы гораздо быстрее и с меньшими потерями JDAM-ми, КР и КРМБ нанесут удар по органам управления и маршрутам выдвижения. Активные действия ССО затруднят выдвижение на стартовые позиции ОТР, кроме того, кого они не уничтожат, на тех наведут авиацию. Пример Ирак 1991 и 2003 годы, САС и Дельта. Справились хорошо. В масштабной войне, баш на баш, применить эффективно ТЯО не получится. Я локальный типа Иракского, быстро выльется в большой конфликт.
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 22:52:34)
Дата 20.04.2010 23:07:42

Re: "Горько, а...

>Правда? Ну не будем спорить. Хотя там много чего интересного.
Интересного - конечно.

>Да, для всего оружия. Но пока противник имеет явно преимущество в поражении целей на большой дальности.
ТЯО? Не уверен. КР есть и у нас, и дальность у них вполне нормальная. Для тактики тоже все нормально.

>Правда? А я не знал))) О как! Кстати скриниг-FM 2-01.3 здесь поищи. Применение тактического ядерного оружия, очень сложная операция. Противник будет в постоянном контакте с нашими войсками
А кто его туда пустит и даст ему эту возможность? Власов?


> артиллерия отпадает, остается ОТР и авиация, слишком много Су-24 ВВС РФ под это дело не выделят.
Тактинюки у нас не только сушки носят.

> Вот почему "Точка-У". А это бы стоило тебе знать. Бить придется по узлам связи, аэродромам и районам снабжения и переформирования.
Они слишком далеко. Наши тоже. Кстати ;)

> Их легко можно прикрыть ПВО.
Наши тоже. И не легко.

>Американцы гораздо быстрее и с меньшими потерями JDAM-ми, КР и КРМБ нанесут удар по органам управления и маршрутам выдвижения.
Дальность, ЦУ, разведка?

> Активные действия ССО затруднят выдвижение на стартовые позиции ОТР
Имхо ССО и наш СпН будут заниматся более важными делами, ну ладно :) Тем более что стартовые позиции ОТР - это очень смешной термин ;)

> кроме того, кого они не уничтожат, на тех наведут авиацию. Пример Ирак 1991 и 2003 годы, САС и Дельта. Справились хорошо.
Справились ..вненно. При тотальном превосходстве в силах и средствах, полной информэйшн доминанс, полному отсутствию у противника мер и средств (и даже доктрины) противодействия, господства в воздухе, господства ночью, как искали пусковые старых здоровенных Скадов в пустыне так и искали до конца и никто не мог ничего сделать. Конечно, парочку нашли. А это - Ирак, США и пустырь с бараном на горизонте :)
От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 23:07:42)
Дата 20.04.2010 23:16:54

Re: "Горько, а...

Зашли в тупик. О каком конфликте говорим? О масштабном или локальном? Между ВС РФ и ВС США.
Что в локальном, что в масштабном, применение ТЯО приведет к ответному удару. Если мы конечно говорим о конфликте между ВС РФ и ВС США. Если ты не согласен, то давай останемся при своих позиция,и не будем флудить, спор глупый. И не дай Бог, осуществиться на практике.
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 23:16:54)
Дата 20.04.2010 23:29:18

Ну вот, дошло :)

>Зашли в тупик. О каком конфликте говорим? О масштабном или локальном? Между ВС РФ и ВС США.
>Что в локальном, что в масштабном, применение ТЯО приведет к ответному удару. Если мы конечно говорим о конфликте между ВС РФ и ВС США. Если ты не согласен, то давай останемся при своих позиция,и не будем флудить, спор глупый. И не дай Бог, осуществиться на практике.
Согласен. Я начал потому что ты безапеллационно заявил что там никто никогда не будет баловатся итд. А потом пошло-поехало.
Так что согласен, брэк :)
От объект 925
К 74omsbr (20.04.2010 20:52:01)
Дата 20.04.2010 20:58:47

Ре: ну будут маршевые роты или там полки резерва. (-)
От 74omsbr
К объект 925 (20.04.2010 20:58:47)
Дата 20.04.2010 20:59:34

Ре: ну будут...

Не будет... Увы... Дореформировались(((