От Фигурант
К 74omsbr
Дата 20.04.2010 21:12:01
Рубрики Современность;

Re: "Горько, а...

>На будушее "Шок и Трепет"- название авиаударов по столице Ирака, Багдаду.
Shock and awe - пи-ар название стратегии скорого и массивного удара по ключевым объектам противника при демонстрации неоспоримой мощи на земле и в воздухе.

>Никто и никогда не применит ядерное оружие, ни в полномасштабной войне, ни в локальном конфликте.
Это наверно из серии Famous last words :))))))))))))
Из той же:
- никогда Германия не нападет на СССР, на провокации - не реагировать
- Польша раскатает СССР за 3 месяца
- уже никогда не будет войны (1918 год)
- Грузия никогда не нападет на ЮО
- Грузинская армия - лучшая армия СНГ
- Россия опять утрется, ничего не будет
- Ну они же не посмеют атаковать Сербию без мандата?
- Геноцид в Европе после 1945 невозможен.

Я верю в человека, а не в фей и эльфов.
Раз есть ТЯО, то есть причины и люди, которые его хотят беречь, и если надо применить.
А жестких и жестоких людей достаточно.
При этом НЕ использовать ТЯО может оказатся гораздо более жестоко.
От Паршев
К Фигурант (20.04.2010 21:12:01)
Дата 20.04.2010 21:25:20

Re: "Горько, а...


>- никогда Германия не нападет на СССР


это кто и когда сказал?
От Фигурант
К Паршев (20.04.2010 21:25:20)
Дата 20.04.2010 21:35:50

Re: "Горько, а...


>>- никогда Германия не нападет на СССР
>

Так прямо - никто, конечно. Но многие считали, что вопреки всяких высказываний и реальных фактов, Гитлер все же не дурак.
От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 21:12:01)
Дата 20.04.2010 21:19:20

Re: "Горько, а...

>>На будушее "Шок и Трепет"- название авиаударов по столице Ирака, Багдаду.
>Shock and awe - пи-ар название стратегии скорого и массивного удара по ключевым объектам противника при демонстрации неоспоримой мощи на земле и в воздухе.
Может и так, но возьми Уэсли Кларка почитай, благо его на русский перевели.
>>Никто и никогда не применит ядерное оружие, ни в полномасштабной войне, ни в локальном конфликте.
>Это наверно из серии Famous last words :))))))))))))
>Из той же:
>- никогда Германия не нападет на СССР, на провокации - не реагировать
>- Польша раскатает СССР за 3 месяца
>- уже никогда не будет войны (1918 год)
>- Грузия никогда не нападет на ЮО
>- Грузинская армия - лучшая армия СНГ
>- Россия опять утрется, ничего не будет
>- Ну они же не посмеют атаковать Сербию без мандата?
>- Геноцид в Европе после 1945 невозможен.

>Я верю в человека, а не в фей и эльфов.
>Раз есть ТЯО, то есть причины и люди, которые его хотят беречь, и если надо применить.
>А жестких и жестоких людей достаточно.
>При этом НЕ использовать ТЯО может оказатся гораздо более жестоко.
А ответ врага не з...ет? Учитывая, что часть средств доставки будет уничтожена, часть перехвачена, то удара шибко крутого не получится. А вот ответ будет гораздо жестче. А там уже и до ядерной войны дойдем. Шаткое это дело. Не рискнут таким заниматься. Это не только мое мнение, а гораздо более авторитетных представителей ВС РФ.
От Александр Антонов
К 74omsbr (20.04.2010 21:19:20)
Дата 20.04.2010 21:38:42

Re: "Горько, а...

>А ответ врага не з...ет? Учитывая, что часть средств доставки будет уничтожена, часть перехвачена, то удара шибко крутого не получится. А вот ответ будет гораздо жестче. А там уже и до ядерной войны дойдем. Шаткое это дело. Не рискнут таким заниматься. Это не только мое мнение, а гораздо более авторитетных представителей ВС РФ.

Назовите (процитируйте высказывания по теме) этих представителей ВС РФ.

Надеюсь это не "Президент Академии Геополитический проблем" генерал-полковник в отсавке Леонид Ивашов? )
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 21:19:20)
Дата 20.04.2010 21:33:33

Re: "Горько, а...

>Может и так, но возьми Уэсли Кларка почитай, благо его на русский перевели.
Этому идиоту, не побоюсь сказать, верить вообще не надо.
Но ты конечно прав, и моя реплика не была критикой, а просто дополнением - просто Шок и Трепет не был официальным названием чего-то, а скорее информсброс, так что интерпретация сама по себе может и должна быть многогранной.

>А ответ врага не з...ет?
Еще как. Но это в том случае, если применение ТЯО не остановит войну или сделает ее продолжение для противника неприемлемым в соотн. к возможным преимуществам победы. Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?

> Учитывая, что часть средств доставки будет уничтожена, часть перехвачена, то удара шибко крутого не получится. А вот ответ будет гораздо жестче.
У них тоже срества доставки могут быть перехвачены итд. Это то же самое что конвенционалка, но с более высоким драйвом :) Если сразу не перейти на стратегический уровень и убивать города :) При этом в Европе и Азии у нас на порядок больше ТЯО и средств доставки. От Точек до Су-24М.

> А там уже и до ядерной войны дойдем. Шаткое это дело. Не рискнут таким заниматься. Это не только мое мнение, а гораздо более авторитетных представителей ВС РФ.
Но это только в том случае, если воюем против США, скажем. А я говорил о неприемлемости высказывания что ТЯО, никто, никогда, нигде... Кто знает. Сценарий с КНР, Сев.Корея, или конфликт между нами и сильной конвенциональной группировкой без участия США.


От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 21:33:33)
Дата 20.04.2010 21:48:19

Re: "Горько, а...

>
>>А ответ врага не з...ет?
>Еще как. Но это в том случае, если применение ТЯО не остановит войну или сделает ее продолжение для противника неприемлемым в соотн. к возможным преимуществам победы. Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?
Знаком с таким понятием, как Sensetive operations? А про XTF-85 слышал? Перед вторжением в страну с ядерным оружием, будет целый комплекс мероприятий, которые и должны уберечь от таким неприятностей)))
>> Учитывая, что часть средств доставки будет уничтожена, часть перехвачена, то удара шибко крутого не получится. А вот ответ будет гораздо жестче.
>У них тоже срества доставки могут быть перехвачены итд. Это то же самое что конвенционалка, но с более высоким драйвом :) Если сразу не перейти на стратегический уровень и убивать города :) При этом в Европе и Азии у нас на порядок больше ТЯО и средств доставки. От Точек до Су-24М.
Ну согласись. В нашем случае, сбить КРМБ и КР будет маленько сложнее, чем им нанести удар по базам ракетных бригад и полков Су-24.

>> А там уже и до ядерной войны дойдем. Шаткое это дело. Не рискнут таким заниматься. Это не только мое мнение, а гораздо более авторитетных представителей ВС РФ.
>Но это только в том случае, если воюем против США, скажем. А я говорил о неприемлемости высказывания что ТЯО, никто, никогда, нигде... Кто знает. Сценарий с КНР, Сев.Корея, или конфликт между нами и сильной конвенциональной группировкой без участия США.
А речь про США и шла. Сашенька, пытался доказать, что "ядерное оружие=мобилизации", чем сильно поставил меня в тупик. В первичном посте, речь шла о мобилизационных возможностях современных ВС РФ.
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 21:48:19)
Дата 20.04.2010 22:00:12

Re: "Горько, а...

>Знаком с таким понятием, как Sensetive operations? А про XTF-85 слышал?
Не знаю, каким образом какие-то sensitive operations и спецдевайсы могут отключить Гранит с ЯБЧ на пути следования к Тараве. Потому что с такой логикой, как у тебя, надо или писать сценарии для Голливуда, или просить ДАМа выбросить РВСН на свалку, потому что если уж амеры могут нейтрализовать наше ТЯО, то СЯС - подавно. Их меньше на порядок и все знают где что лежит.

>Перед вторжением в страну с ядерным оружием, будет целый комплекс мероприятий, которые и должны уберечь от таким неприятностей)))
Ага. А почему тогда мы или они еще не сидим в Вашингтоне/Москве под серпасто-молоткастым/полосатым флагом?

>Ну согласись. В нашем случае, сбить КРМБ и КР будет маленько сложнее, чем им нанести удар по базам ракетных бригад и полков Су-24.
Конечно. Также как и и сбить нашу КРМБ и КР маленько сложнее, чем нам нанести удар по их базам и войскам. Что это значит, где тут аргументация?
Опять: у нас на порядок больше ТЯО. У нас любая лоханка может нести ЯО. У нас ВМФ заточен под применение ЯО. О чем мы?

>А речь про США и шла.
Нет, ты сказал никто никогда итд. Ты не оговаривал ограничения. На что тебе резонно ответили - не зарекайся.
Сейчас ты говоришь что США нейтрализируют наше ЯО еще до инвазивной инвазии задним проходом. Ну и ну.

От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 22:00:12)
Дата 20.04.2010 22:07:58

Re: "Горько, а...

>>Знаком с таким понятием, как Sensetive operations? А про XTF-85 слышал?
>Не знаю, каким образом какие-то sensitive operations и спецдевайсы могут отключить Гранит с ЯБЧ на пути следования к Тараве. Потому что с такой логикой, как у тебя, надо или писать сценарии для Голливуда, или просить ДАМа выбросить РВСН на свалку, потому что если уж амеры могут нейтрализовать наше ТЯО, то СЯС - подавно. Их меньше на порядок и все знают где что лежит.
Поиши в сети FM по sensetive operаtions. Мы говорили о конфликте типа иракского. "Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?" Твои слова? Вот для таких конфликтов sensetive operаtions и созданы. Против РФ это не покатит. Я и не доказываю это. Я говорю, что если применить ядерное оружие в конфликте ВС РФ и ВС США, то последствия не предсказуемы.
>>Перед вторжением в страну с ядерным оружием, будет целый комплекс мероприятий, которые и должны уберечь от таким неприятностей)))
>Ага. А почему тогда мы или они еще не сидим в Вашингтоне/Москве под серпасто-молоткастым/полосатым флагом?

>>Ну согласись. В нашем случае, сбить КРМБ и КР будет маленько сложнее, чем им нанести удар по базам ракетных бригад и полков Су-24.
>Конечно. Также как и и сбить нашу КРМБ и КР маленько сложнее, чем нам нанести удар по их базам и войскам. Что это значит, где тут аргументация?
>Опять: у нас на порядок больше ТЯО. У нас любая лоханка может нести ЯО. У нас ВМФ заточен под применение ЯО. О чем мы?
Ты доведи эти корабли до радиуса применения ТЯО. Проблема ТЯО одна, но очень важная. Как их доставить. При постоянном скрининге поля боя, подташить бригаду "Точек-у", даже россыпью очень проблематично.
>>А речь про США и шла.
>Нет, ты сказал никто никогда итд. Ты не оговаривал ограничения. На что тебе резонно ответили - не зарекайся.
>Сейчас ты говоришь что США нейтрализируют наше ЯО еще до инвазивной инвазии задним проходом. Ну и ну.
Читай Выше.Я такого не говорил.
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 22:07:58)
Дата 20.04.2010 22:32:53

Re: "Горько, а...

>Поиши в сети FM по sensetive operаtions.
Во 2-й раз: не sensetive а sensitive. И даже sensitive site operations. И мануал этот я видел, спасибо, ничего нового там нет, во всяком случае для меня, продукта ужасной советской машины разрушения :)))

> Мы говорили о конфликте типа иракского. "Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?" Твои слова?
Мои.

> Против РФ это не покатит.
Извини, но кто тебе сказал что в конфликте типа иракского не может участвовать РФ? Или что против РФ не может быть организована операция типа иракской? Или тотальный армагеддец сразу - наше все? Эскалация - есть такой термин. Если надо применить ТЯО чтобы задушить дракона в яйце - применят. Без проблем. И они, и мы.

> если применить ядерное оружие в конфликте ВС РФ и ВС США, то последствия не предсказуемы.
С этим, и только с этим, соглашусь. При этом, непредсказуемость эта очень предсказуема, именно поэтому у нас и масса ТЯО, а не горсточка :)

>Ты доведи эти корабли до радиуса применения ТЯО.
Это правда для любого оружия, не только ТЯО. Это также правда для кораблей противника. Они тоже бить хотят не морскую пучину и не только в береговую черту на предельной дальности.

> Проблема ТЯО одна, но очень важная. Как их доставить.
Также как и любое вооружение носителей ТЯО. Нет разницы.

> При постоянном скрининге поля боя, подташить бригаду "Точек-у", даже россыпью очень проблематично.
У нас только Точки-У носители ТЯО? Не знал :) Постоянный скрининг поля боя термин конечно иинтересный :) , не военный, и если вообще существует или когда-то будет сушествовать кроме в воспаленном воображении фантастов, то тогда просто не надо начинать войну: противник сразу лапки поднимет. Проблема в том, что война немного другая штука.

>Читай Выше.Я такого не говорил.
Значит не нейтрализуют. Хорошо. Потрепают, допустим, уничтожат часть средств доставки, перехватят. Ну и что? Как и конвенционал. Это значит что ТЯО применять не надо? Танки в топку, потому что они могут быть поражены Апачами?
От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 22:32:53)
Дата 20.04.2010 22:52:34

Re: "Горько, а...

>>Поиши в сети FM по sensetive operаtions.
>Во 2-й раз: не sensetive а sensitive. И даже sensitive site operations. И мануал этот я видел, спасибо, ничего нового там нет, во всяком случае для меня, продукта ужасной советской машины разрушения :)))
Правда? Ну не будем спорить. Хотя там много чего интересного.
>> Мы говорили о конфликте типа иракского. "Скажем, планифицировали не полный П, а операцию типа иракской, и вдруг получаем ЯО в АУГ. Как дальше?" Твои слова?
>Мои.

>> Против РФ это не покатит.
>Извини, но кто тебе сказал что в конфликте типа иракского не может участвовать РФ? Или что против РФ не может быть организована операция типа иракской? Или тотальный армагеддец сразу - наше все? Эскалация - есть такой термин. Если надо применить ТЯО чтобы задушить дракона в яйце - применят. Без проблем. И они, и мы.

>> если применить ядерное оружие в конфликте ВС РФ и ВС США, то последствия не предсказуемы.
>С этим, и только с этим, соглашусь. При этом, непредсказуемость эта очень предсказуема, именно поэтому у нас и масса ТЯО, а не горсточка :)
Дотащи его до врага сначала.
>>Ты доведи эти корабли до радиуса применения ТЯО.
>Это правда для любого оружия, не только ТЯО. Это также правда для кораблей противника. Они тоже бить хотят не морскую пучину и не только в береговую черту на предельной дальности.
Да, для всего оружия. Но пока противник имеет явно преимущество в поражении целей на большой дальности.
>> Проблема ТЯО одна, но очень важная. Как их доставить.
>Также как и любое вооружение носителей ТЯО. Нет разницы.

>> При постоянном скрининге поля боя, подташить бригаду "Точек-у", даже россыпью очень проблематично.
>У нас только Точки-У носители ТЯО? Не знал :) Постоянный скрининг поля боя термин конечно иинтересный :) , не военный, и если вообще существует или когда-то будет сушествовать кроме в воспаленном воображении фантастов, то тогда просто не надо начинать войну: противник сразу лапки поднимет. Проблема в том, что война немного другая штука.
Правда? А я не знал))) О как! Кстати скриниг-FM 2-01.3 здесь поищи. Применение тактического ядерного оружия, очень сложная операция. Противник будет в постоянном контакте с нашими войсками, артиллерия отпадает, остается ОТР и авиация, слишком много Су-24 ВВС РФ под это дело не выделят. Их и нет столько. Вот почему "Точка-У". А это бы стоило тебе знать. Бить придется по узлам связи, аэродромам и районам снабжения и переформирования. Их легко можно прикрыть ПВО.
>>Читай Выше.Я такого не говорил.
>Значит не нейтрализуют. Хорошо. Потрепают, допустим, уничтожат часть средств доставки, перехватят. Ну и что? Как и конвенционал. Это значит что ТЯО применять не надо? Танки в топку, потому что они могут быть поражены Апачами?
Уважаемый, ну приведи пример, операции по применению ТЯО. Американцы гораздо быстрее и с меньшими потерями JDAM-ми, КР и КРМБ нанесут удар по органам управления и маршрутам выдвижения. Активные действия ССО затруднят выдвижение на стартовые позиции ОТР, кроме того, кого они не уничтожат, на тех наведут авиацию. Пример Ирак 1991 и 2003 годы, САС и Дельта. Справились хорошо. В масштабной войне, баш на баш, применить эффективно ТЯО не получится. Я локальный типа Иракского, быстро выльется в большой конфликт.
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 22:52:34)
Дата 20.04.2010 23:07:42

Re: "Горько, а...

>Правда? Ну не будем спорить. Хотя там много чего интересного.
Интересного - конечно.

>Да, для всего оружия. Но пока противник имеет явно преимущество в поражении целей на большой дальности.
ТЯО? Не уверен. КР есть и у нас, и дальность у них вполне нормальная. Для тактики тоже все нормально.

>Правда? А я не знал))) О как! Кстати скриниг-FM 2-01.3 здесь поищи. Применение тактического ядерного оружия, очень сложная операция. Противник будет в постоянном контакте с нашими войсками
А кто его туда пустит и даст ему эту возможность? Власов?


> артиллерия отпадает, остается ОТР и авиация, слишком много Су-24 ВВС РФ под это дело не выделят.
Тактинюки у нас не только сушки носят.

> Вот почему "Точка-У". А это бы стоило тебе знать. Бить придется по узлам связи, аэродромам и районам снабжения и переформирования.
Они слишком далеко. Наши тоже. Кстати ;)

> Их легко можно прикрыть ПВО.
Наши тоже. И не легко.

>Американцы гораздо быстрее и с меньшими потерями JDAM-ми, КР и КРМБ нанесут удар по органам управления и маршрутам выдвижения.
Дальность, ЦУ, разведка?

> Активные действия ССО затруднят выдвижение на стартовые позиции ОТР
Имхо ССО и наш СпН будут заниматся более важными делами, ну ладно :) Тем более что стартовые позиции ОТР - это очень смешной термин ;)

> кроме того, кого они не уничтожат, на тех наведут авиацию. Пример Ирак 1991 и 2003 годы, САС и Дельта. Справились хорошо.
Справились ..вненно. При тотальном превосходстве в силах и средствах, полной информэйшн доминанс, полному отсутствию у противника мер и средств (и даже доктрины) противодействия, господства в воздухе, господства ночью, как искали пусковые старых здоровенных Скадов в пустыне так и искали до конца и никто не мог ничего сделать. Конечно, парочку нашли. А это - Ирак, США и пустырь с бараном на горизонте :)
От 74omsbr
К Фигурант (20.04.2010 23:07:42)
Дата 20.04.2010 23:16:54

Re: "Горько, а...

Зашли в тупик. О каком конфликте говорим? О масштабном или локальном? Между ВС РФ и ВС США.
Что в локальном, что в масштабном, применение ТЯО приведет к ответному удару. Если мы конечно говорим о конфликте между ВС РФ и ВС США. Если ты не согласен, то давай останемся при своих позиция,и не будем флудить, спор глупый. И не дай Бог, осуществиться на практике.
От Фигурант
К 74omsbr (20.04.2010 23:16:54)
Дата 20.04.2010 23:29:18

Ну вот, дошло :)

>Зашли в тупик. О каком конфликте говорим? О масштабном или локальном? Между ВС РФ и ВС США.
>Что в локальном, что в масштабном, применение ТЯО приведет к ответному удару. Если мы конечно говорим о конфликте между ВС РФ и ВС США. Если ты не согласен, то давай останемся при своих позиция,и не будем флудить, спор глупый. И не дай Бог, осуществиться на практике.
Согласен. Я начал потому что ты безапеллационно заявил что там никто никогда не будет баловатся итд. А потом пошло-поехало.
Так что согласен, брэк :)