ВИФ2 NE : Ветка : Re: У Вас...

От	Д.И.У.
К	Александр Антонов
Дата	21.04.2010 20:03:46
Рубрики	Современность; Флот;

Re: У Вас...

>>Предназначенн этот плавающий автобус для действий на удаленных заморских территориях против слабовооруженного противника. По сути - большой плавающий полицейский автобус, для приплыть в какую-нить Каледонию и подтвердить "бремя белых".
>>У России есть такие задачи? НЕТ.

>Может быть напишете ему, устроите диспут. Думаю всем присутсвующим будет интересно.

Может быть, пока Вы сами назовете хотя бы одну удаленную хотя бы на тысячу миль конкретную страну, где у России есть "жизненно важные интересы", и где другие "морские державы" позволят ей эти "интересы" защищать десантно-штурмовым способом силами от батальона морской пехоты? Если не сейчас, то хотя бы в ближайшие 10 лет.
Лично я, сколько умом не шарю по глобусу, таких стран не нахожу даже в обозримой перспективе.

"Совместные" операции в интересах НАТО просьба не предлагать - им надо, пусть сами и мочат "туземцев", без российских шестерок.

От	Александр Антонов
К	Д.И.У. (21.04.2010 20:03:46)
Дата	21.04.2010 20:26:19

Re: У Вас...

Здравствуйте

>Может быть, пока Вы сами назовете хотя бы одну удаленную хотя бы на тысячу миль конкретную страну, где у России есть "жизненно важные интересы", и где другие "морские державы" позволят ей эти "интересы" защищать десантно-штурмовым способом силами от батальона морской пехоты? Если не сейчас, то хотя бы в ближайшие 10 лет.

Легко.

"...Национальная ассамблея Венесуэлы одобрила создание российско-венесуэльского совместного предприятия по добыче нефти в бассейне реки Ориноко. Разрешение было получено вопреки яростному сопротивлению оппозиции, которая увидела в приходе русских угрозу суверенитету страны..."

Как известно "другая морская держава"(ТМ) уже неоднократно пыталась дестабилизировать политическую ситуацию в Венесуэле по методологии "цветных революций", но не более того.
Одного батальона морских пехотинцев вполне достаточно для охраны российских нефтяных платформ в в дельте реки Ориноко в случае очередных беспорядков в Каракасе.

Ещё?

http://www.inosmi.ru/world/20090701/250296.html

Новая драка России за Африку("The Wall Street Journal", США)

"...Далее Медведев и его компания отправились в Нигерию, являющуюся самым крупным в Африке экспортером нефти. Там они договорились о реализации совместного проекта стоимостью 2,5 миллиарда долларов между государственной корпорацией "Газпром" и нигерийской государственной нефтяной компанией. В рамках этого проекта планируется разработка крупных нефтегазовых месторождений и строительство газопровода из Нигерии в Европу. Новый трубопровод даст Москве возможность контролировать поставки нигерийского газа в Европу, что в свою очередь усилит зависимость европейских потребителей от России.

В Анголе Медведев заключил еще одно соглашение об экономическом сотрудничестве и договорился о выделении кредита на 300 миллионов долларов для обеспечения запуска ангольского спутника Angosat. Российская сырьевая компания "Зарубежнефть" стремится получить более широкий доступ к ангольским нефтяным месторождениям и хочет развивать сотрудничество с государственной нефтяной компанией этой страны Sonangol. Наряду с этим, целый ряд российских компаний стремится обрести доступ к урановым месторождениям Намибии..."

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (21.04.2010 20:26:19)
Дата	22.04.2010 04:31:31

Вы дали пример переброски десанта морем...

Добрый день!

...а Мистраль, как я понимаю, предназначен для ведения войнушек с аборигенами на далеких берегах. Т.е. это сокрее плавучая инфраструктура экспедиционных сил, а не УДК. С кем РФ будет воевать таким образом - не понятно. Тем более не понятно, зачем их аж 4 штуки (т.е. это четыре маленькие войнушки). Если же смотреть отдельно по функцим, т.е.: управление, десантирование/транспортировка, плавучий госпиталь, вертолетоносец, то можно обойтись и имеющимися кораблями. Тем более, что посылать Мистраль воевать в гордом одиночестве все равно никто не станет. Вот поэтому и не понятно, зачем же они нужны.

С другой стороны, если рассматривать Мистраль как транспорт и десантный корабль (см. заявление Поповкина, что, мол, силы будем перебрасывать в Калининград и на ДВ), то аналоги уже есть (причем лучше, см. отчет ув. М. Барабанова по посещении Мистраля), но они без дела.

Мистраль пожалуй хорош для демонстрации флага, международных учений и т.п., но как раз для этого было бы лучше иметь корабль российский, а не рекламировать французов.

В общем, чем больше слышно объяснений и обоснований нужности Мистралей, тем больше у меня вопросов и недоумения. А уж как все это освещается и преподноситься в прессе - так вообще грустно.

С уважением, ЗИЛ.

От	jazzist
К	Александр Антонов (21.04.2010 20:26:19)
Дата	22.04.2010 00:39:44

Re: У Вас...

От	Александр Антонов
К	jazzist (22.04.2010 00:39:44)
Дата	22.04.2010 02:01:03

Re: У Вас...

Здравствуйте

>Мы уже возили войска в карибский бассейн при полном господстве флота противника. Причем тайком. Вышло хреново. После выяснения супостатом курса Мистраля ему наверное будет хуже, чем тем пароходам. Ибо у него все на лбу написано.

"Анадырь" был на грани фола... но потом советские транспорты с оружием открыто шедшие в порт Хайфона никто не блокировал и не топил, а сухогрузы в портах Никарагуа взрывали тайно. Судят по результату - а победителей не судят.

>В эти места проще наемников покупать (что часто и присходило), а не Мистрали. У наемников опыт и знание местного колорита.

Зачастую требуется эффективная операция регулярных сил.

http://www.rian.ru/incidents/20041110/729550.html

"...По сообщениям из Кот-д'Ивуара, многие дома, принадлежащие французам, были разграблены, сожжены две или четыре французские школы. Опасаясь массовых погромов, власти Франции вынуждены были перебросить в Абиджан вооруженные подкрепления для обеспечения безопасности своих граждан и других иностранцев".

С уважением, Александр

От	jazzist
К	Александр Антонов (22.04.2010 02:01:03)
Дата	22.04.2010 02:56:12

Re: У Вас...

>"Анадырь" был на грани фола... но потом советские транспорты с оружием открыто шедшие в порт Хайфона никто не блокировал и не топил, а сухогрузы в портах Никарагуа взрывали тайно. Судят по результату - а победителей не судят.

В конфликтах типа гипотетического Венесуэла vs USA не надо сравнивать СССР и эрэфию. Между ними мало общего в данном случае. В настоящее время, если столкновение интересов таково, что USA не захотят присутствия наших кораблей и судов в некоем регионе - мы туда не попадем. При этом угроза применения ЯО будет говорить только о полном кретинизме политического рук-ва ввиду несоразмерности рисков. Т.е. с Нэйви конкурировать никак не выйдет, либо они позволят либо нет. Если позволят - зачем Мистраль? Фрахтуйте.

Ксати, взрывали в Анголе реккис, в Никарагуа один ЕМНИП на мине контрас.

>>В эти места проще наемников покупать (что часто и присходило), а не Мистрали. У наемников опыт и знание местного колорита.
>
>Зачастую требуется эффективная операция регулярных сил.

не вижу причин, почему защита заморской собственности (зачастую частной) должна превалировать над защитой 250 экономической зоны, например. Для заморских операций можно обойтись СКР, параходом и каким-нить Атлантик конвейером, которые привезут десяток БТТ и так Вам нужные 4-6 вертаков. Пусть компании, кстати, сами их и фрахтуют :)). Для чего все эти понты, если столько проблем в более важных видах ВС? И нафига колониальному кораблю АСУ?

>С уважением, Александр
с уважением.

От	Д.И.У.
К	Александр Антонов (21.04.2010 20:26:19)
Дата	21.04.2010 20:55:43

Re: У Вас...

>>Может быть, пока Вы сами назовете хотя бы одну удаленную хотя бы на тысячу миль конкретную страну, где у России есть "жизненно важные интересы", и где другие "морские державы" позволят ей эти "интересы" защищать десантно-штурмовым способом силами от батальона морской пехоты? Если не сейчас, то хотя бы в ближайшие 10 лет.
>
>Легко.

>"...Национальная ассамблея Венесуэлы одобрила создание российско-венесуэльского совместного предприятия по добыче нефти в бассейне реки Ориноко. Разрешение было получено вопреки яростному сопротивлению оппозиции, которая увидела в приходе русских угрозу суверенитету страны..."

> Как известно "другая морская держава"(ТМ) уже неоднократно пыталась дестабилизировать политическую ситуацию в Венесуэле по методологии "цветных революций", но не более того.
> Одного батальона морских пехотинцев вполне достаточно для охраны российских нефтяных платформ в в дельте реки Ориноко в случае очередных беспорядков в Каракасе.

Это пишете на полном серьезе? Что нынешний российский режим способен послать военно-морскую эскадру с морской пехотой в Латинскую Америку открыто противостоять группировкам, поддерживаемым США? Отстреливать в сельве "борцов за свободу и демократию"? И США воспримут это с философским спокойствием?

Далее, если венесуэльский режим будет силен и решителен, он и без российской морской пехоты всё защитит и охранит любые нефтяные платформы (на которых и держится). Если будет слаб и готов рухнуть, тем более там нечего делать российским войскам. Не воевать же с США или даже с Колумбией, причем в "их" заднем дворе?

В любом случае, подбросить оружия и денег местным будет много эффективнее и безопаснее, чем ввязываться лично в заранее провальную авантюру, для которой нет ни опыта, ни материальных средств (одним "Мистралем" для подобных мероприятий не обойдешься).

Наконец, для вышеупомянутой охранной операции "Мистраль" нужен не более, чем для обороны Калининграда и Курил. Этот батальон можно перевезти и на зафрахтованных гражданских контейнеровозах, и так же и снабжать. В 1975 г. (когда вообще никаких ДВКД не было) из Кубу в Анголу перевезли сразу 10 тыс. солдат с танками и артиллерией, на обычных торговых судах, без особых проблем.
"Мистраль" ведь предназначен для совсем других задач. Это вертолетоносец, не просто транспорт.

>Ещё?

>"...Далее Медведев и его компания отправились в Нигерию, являющуюся самым крупным в Африке экспортером нефти. Там они договорились о реализации совместного проекта стоимостью 2,5 миллиарда долларов между государственной корпорацией "Газпром" и нигерийской государственной нефтяной компанией. В рамках этого проекта планируется разработка крупных нефтегазовых месторождений и строительство газопровода из Нигерии в Европу. Новый трубопровод даст Москве возможность контролировать поставки нигерийского газа в Европу, что в свою очередь усилит зависимость европейских потребителей от России.

Снова, неужели всерьез утверждаете, что кто-то позволит России лезть на нигерийские нефтепромыслы и силой устанавливать там свои порядки? Пока на такое не сподобилась даже "единственная сверхдержава", хотя нигерийская нефть идет прежде всего в США.

>В Анголе Медведев заключил еще одно соглашение об экономическом сотрудничестве и договорился о выделении кредита на 300 миллионов долларов для обеспечения запуска ангольского спутника Angosat. Российская сырьевая компания "Зарубежнефть" стремится получить более широкий доступ к ангольским нефтяным месторождениям и хочет развивать сотрудничество с государственной нефтяной компанией этой страны Sonangol. Наряду с этим, целый ряд российских компаний стремится обрести доступ к урановым месторождениям Намибии..."

И опять, неужели не понимаете полную фантастичность прямого российского военного вмешательства в Анголе и, тем более, Намибии? Такое лишь СССР мог себе позволить, причем с издержками, не окупаемыми никакими коммерческими выгодами, из идеологических и глобальных военно-стратегических соображений.
Любое такое поползновение вызовет жесткий конфликт с Западом.
И даже в чисто военном плане, местные негры не такие уж голодраные. Одним батальоном не обойдешься, придется держать бригаду, если не дивизию, держать долго и платить все большей кровью (поскольку у "борцов за свободу" против путинского империализма очень быстро появится современное оружие, инструкторы и добровольцы).

В общем, пока убедительных сценариев не привели. Только самоубийственную фантастику из дешевых авантюрных романов.

От	Александр Антонов
К	Д.И.У. (21.04.2010 20:55:43)
Дата	22.04.2010 01:32:43

Re: У Вас...

Здравствуйте

>Это пишете на полном серьезе? Что нынешний российский режим способен послать военно-морскую эскадру с морской пехотой в Латинскую Америку открыто противостоять группировкам, поддерживаемым США? Отстреливать в сельве "борцов за свободу и демократию"? И США воспримут это с философским спокойствием?

На полном серьёзе. Послал же нынешний российский режим в августе 2008-го группировку войск в Южную Осетию и Грузию открыто противостоять воинству Саакашвили поддерживаемому США, и Штаты особого рвения в деле защиты своего союзника военными средствами не проявили.

>Далее, если венесуэльский режим будет силен и решителен, он и без российской морской пехоты всё защитит и охранит любые нефтяные платформы (на которых и держится). Если будет слаб и готов рухнуть, тем более там нечего делать российским войскам. Не воевать же с США или даже с Колумбией, причем в "их" заднем дворе?

В своё время сандинисты были сильны и решительны в борьбе с "контрас" однако с подрывами в том числе советских судов в своих территориальных водах поделать ничего не могли. Иногда практически невозможно обойтись без профессионалов.

>В любом случае, подбросить оружия и денег местным будет много эффективнее и безопаснее, чем ввязываться лично в заранее провальную авантюру, для которой нет ни опыта, ни материальных средств (одним "Мистралем" для подобных мероприятий не обойдешься).

У современного военно-политического руководства России другое мнение по этому вопросу, по этому принято политическое решение на счёт "Мистралей".
Примером же заранее провальной авантюры была посылка к берегам Кубы ДЭПЛ в дни Карибского ракетного кризиса, и ничего, даже тогда обошлось. Так что зря Вы представляете картины эпических фейлов с пресловутыми "Мистралями", соотношение потенциалов СЯС сегодня лучше чем в 1961 г. что делает наших западных "партнёров" весьма вменяемыми людьми.

>Наконец, для вышеупомянутой охранной операции "Мистраль" нужен не более, чем для обороны Калининграда и Курил.

Для вышеупомянутой охранной операции нужна не только охраняющая живая сила со стрелковкой в руках, но и, к примеру, вертолёты - следовательно их носитель.

>Этот батальон можно перевезти и на зафрахтованных гражданских контейнеровозах, и так же и снабжать. В 1975 г. (когда вообще никаких ДВКД не было) из Кубу в Анголу перевезли сразу 10 тыс. солдат с танками и артиллерией, на обычных торговых судах, без особых проблем.

Времена настали более цивилизованные. К тому открытая демонстрация намерений зачастую работает лучше тайных "Анадырей". Для демонстрации намерений, предотвращения кризисов и немедленного реагирования на них требуется долговременное присутствие группировок ВМС в передовых районах. Методом "сидим в трюме как сельди в бочке" его обеспечить нельзя.

>"Мистраль" ведь предназначен для совсем других задач. Это вертолетоносец, не просто транспорт.

"Мистрали" предназначен именно для тех самых задач - поддерживать в странах 3-го мира законность, порядок и соблюдение интересов державы отправившей к заморскому побережью эти УДК.

"У Парижа тесные экономические и политические связи со многими бывшими колониями в Африке и других районах мира. Для поддержания «мира и порядка» в них как раз и требуются корабли типа Mistral. Не случайно на начальном этапе проектирования (1997 г.) этот «десантник» классифицировался как «поливалентный интервенционный корабль» (batiment d’intervention polyvalent – BIP)".

>Снова, неужели всерьез утверждаете, что кто-то позволит России лезть на нигерийские нефтепромыслы и силой устанавливать там свои порядки? Пока на такое не сподобилась даже "единственная сверхдержава", хотя нигерийская нефть идет прежде всего в США.

Если в Нигерии случится кризис и центральное правительство начнёт испытывать проблемы с поддержанием порядка и законности на нефтепромыслах, то понадобится сила способная этот порядок поддерживать. Вы предпочитаете что бы собственность российско-нигерийских нефтедобывающих СП в таком случае охраняли американские, или всё же российские морские пехотинцы?

>>В Анголе Медведев заключил еще одно соглашение об экономическом сотрудничестве и договорился о выделении кредита на 300 миллионов долларов для обеспечения запуска ангольского спутника Angosat. Российская сырьевая компания "Зарубежнефть" стремится получить более широкий доступ к ангольским нефтяным месторождениям и хочет развивать сотрудничество с государственной нефтяной компанией этой страны Sonangol. Наряду с этим, целый ряд российских компаний стремится обрести доступ к урановым месторождениям Намибии..."

>И опять, неужели не понимаете полную фантастичность прямого российского военного вмешательства в Анголе и, тем более, Намибии?

Большинство африканских государств в той или иной степени "failed states". Вы почему то посчитали что "Мистрали" нам нужны в качестве инструмента для противоафриканской "дипломатии канонерок" и прочей "неоколониалистской политики", а они нам нужны для защиты российских граждан и собственности на территориях упомянутых государств в моменты кризисов, когда центральная власть теряет рычаги управления страной, а по городам и весям шляются толпы мародеров.

>Любое такое поползновение вызовет жесткий конфликт с Западом.

Присутсвие в Киргизии рота российских десантников уже вызвало жесткий конфликт с Западом?

>И даже в чисто военном плане, местные негры не такие уж голодраные. Одним батальоном не обойдешься, придется держать бригаду, если не дивизию, держать долго и платить все большей кровью (поскольку у "борцов за свободу" против путинского империализма очень быстро появится современное оружие, инструкторы и добровольцы).

Что ж, посмотрим на примере Киргизии, хватит ли одной роты, и как долго эта рота будет выполнять задачи на киргизской земле.

>В общем, пока убедительных сценариев не привели. Только самоубийственную фантастику из дешевых авантюрных романов.

Вы сами придумали те сценарии, которые оспариваете. В моих сценариях нет ни "дипломатии канонерок", ни "путинского империализма", а есть лишь защита российских граждан и российской собственности на территории всяческий failed states в моменты очередных эпических фейлов их государственности.

С уважением, Александр

От	Dervish
К	Александр Антонов (21.04.2010 20:26:19)
Дата	21.04.2010 20:54:12

Зачем для всего этого везти десант?

Зачем для всего этого везти десант?
Если у России там будут союзники - то живой силы они дадут много больше.
А вот присутствие корабля с хорошим рак-арт вооружением и риадиолокационным оборудованоем таким союзникам очень поможет, но это не Мистраль.
Если же там у РФ союзников не будет, то привезенный батальон морпехов сможет сделать ровно то же что и американцы в "Падении черного ястреба" - потерять немного своих, пострелять много местных у убраться восвояси ничего не изменив.
А если вдруг там у не-союзников окажется завалявшийся "гарпун" или старая мина, то может и конфузия случться...

Dervish

ЗЫ Себя я не обсуждаю, на другой форум идти не хочу.

От	Александр Антонов
К	Dervish (21.04.2010 20:54:12)
Дата	22.04.2010 00:23:39

А зачем на базу "Кант" отправили десантников?

Здравствуйте

>Зачем для всего этого везти десант?
>Если у России там будут союзники - то живой силы они дадут много больше.

В сегодняшней Киргизии разве мало пророссийски настроенной "живой силы"?

>А вот присутствие корабля с хорошим рак-арт вооружением и риадиолокационным оборудованоем таким союзникам очень поможет, но это не Мистраль.

Почему то к киргизам были отправленны не Ту-22М3 (барражировать над Бишкеком с Х-22 наперевес и тем помогать союзникам) а именно десантники.

>Если же там у РФ союзников не будет, то привезенный батальон морпехов сможет сделать ровно то же что и американцы в "Падении черного ястреба" - потерять немного своих, пострелять много местных у убраться восвояси ничего не изменив.

В Кант была отправлена усиленная рота. Вроде пока хватает.

>А если вдруг там у не-союзников окажется завалявшийся "гарпун" или старая мина, то может и конфузия случться...

Если бы киргизских мародеров оказалась подержаная "Стрела-2М" то на подлёте к Канту мог бы случится конфуз. Однако ж пронесло.

С уважением, Александр

P.S. Вы уж извините что я на живом киргизском примере довожу идею посылки к заморскому берегу ракетоносцев, а не морской пехоты до абсурда. Больно уж пример подходящий.
"Мистрали" нам нужны там где хватило бы и Ил-76ТД с подразделениями ВДВ, но только трудно долететь. Таких мест на планете много.

От	Dervish
К	Александр Антонов (22.04.2010 00:23:39)
Дата	22.04.2010 01:25:23

Киргизия УЖЕ в российской сфере интересов

Киргизия УЖЕ в российской сфере интересов. И существующих средств достаточно для проэкции силы на этот регион. И там уже есть про-российские силы. Это те самые северяне-революционеры.
Вы же говорите о необходимости заиметь Мистрали СЕЙЧАС, а использовать их когда-нить ПОТОМ.
Когда нам станет ясно что появились далеко-расположенные Интересы...
Мистрали же сожрут больше ресурсы которые СЕЙЧАС надо б пустить на сохранение того из не нефте-газо-добычи что еще осталось. ПМСМ.
Те далеко-расположенные Интересы что есть СЕЙЧАС можно защитить крейсером и грузовым судном с тем же батальоном морпехов.

Dervish

От	Александр Антонов
К	Dervish (22.04.2010 01:25:23)
Дата	22.04.2010 01:50:56

Венесуэла ещё не в российской сфере интересов?

Здравствуйте

>Киргизия УЖЕ в российской сфере интересов. И существующих средств достаточно для проэкции силы на этот регион. И там уже есть про-российские силы. Это те самые северяне-революционеры.
>Вы же говорите о необходимости заиметь Мистрали СЕЙЧАС, а использовать их когда-нить ПОТОМ.

Полагаете российско-венесуэльские СП начнут добычу нефти в бассеине реки Ориноко много позднее вступления в состав ВМФ четырех УДК?

>Когда нам станет ясно что появились далеко-расположенные Интересы...
>Мистрали же сожрут больше ресурсы которые СЕЙЧАС надо б пустить на сохранение того из не нефте-газо-добычи что еще осталось. ПМСМ.

Насколько знаю в 2009-м году Россия добыла за рубежом больше нефти чем на собственной территории.

>Те далеко-расположенные Интересы что есть СЕЙЧАС можно защитить крейсером и грузовым судном с тем же батальоном морпехов.

Цивилизованные страны строят "поливалентные интервенционные корабли" а Вы предлагаете на эрзацах выезжать. В свое время ливанцев даже главный калибр ЛК "Нью-Джерси" не впечатлил а Вы считаете что ~~галантерейшик и кардинал~~ подпертый крейсером наскоро приспособленный сухогруз произвёт на кого то большое впечатление. Требуется корабль для эффективного обеспечения операций морской пехоты. Это точно не сухогруз с нарами в трюме, а УДК специальной постройки.

С уважением, Александр