От Фёдорыч
К Юрий А.
Дата 19.04.2010 21:26:53
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: [2Юрий А.] Проведем микроликбез.

Здрасьте вам!

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Jurya/(100417210454)_Doc1.doc
>Итак, мы видим, что Вам, создавая заграждение в данной полосе нужно >взорвать 11 мостов, а вот наступающим, достаточно восстановить три

Красиво нарисовано. Но с чего вы решили, что все мосты через реки должны быть одинаковой грузоподъемности?
Предположим, что по левой дороге идет шоссе (к примеру - Брест - Минск).
Расстояние между ближайшими мостами на одной реке - не менее 10 км.
Соседние справа мосты могут выдержать крестьянскую телегу, которую тянет лошадка. А крайние справа - полуторку.
Т.о. основные усилия в 20 километровой полосе надо сосредоточить на уничтожении 3-х мостов на шоссе, а учитывая ваше "А с чего Вы решили, что проблема видится в подрыве какого-то типа моста? Подрыв моста, даже «капитального моста, на основных магистралях», сам по себе проблемой не является" - спланировать и сделать это вполне реально.

ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - будете колонны смешивать?

>Тов. Старинов, знает, о чем говорит. Вы нет. Для Вас, что внеклассный >мост, что малый мостик, установленный в расчете на трехсотлетний паводок, >одно и тоже - "мост".

Посмотрел ширину реки в Олевске - метров 50. Это - маленький мост?

>А потом объясните, плиз, что Ваши предложения, дают в плюс, по сравнению >стем, что и так сделали, в плане заграждения дорог в реальности.
В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона. Про факты каких-либо массовых заграждений дорог до подхода немцев не слышал, как-то все больше попадалось - "мост захвачен неповрежденным". Если у вас такие данные есть - просветите неуча.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (19.04.2010 21:26:53)
Дата 22.04.2010 10:02:29

Теперь про усиление мостов

Основным способом усиления элементов пролетного строения является устройство поверх настила дополнительных продольных колей из отдельных бревен (брусьев), прикрепляемых к прогонам штырями. Можно также укладывать и заранее изготовленные продольные колеи из бревен (брусьев) с настилом или из бревен (брусьев), сплоченных горизонтальными штырями. При этом стыковании бревен (брусьев) производится над опорой.
Кроме этого настил и поперечины могут быть усилены укладкой продольных колей из досок (жердей), а прогоны подведением дополнительных опор посередине пролета моста.
Колеи из бревен (брусьев) повышают грузоподъемность настила в три раза и поперечин в два раза, а из досок соответственно в два и полтора раза. Грузоподъемность прогонов при колеях из бревен (брусьев) повышается в полтора-два раза.




т.е. то что говорил Юрий А.

На усиление 10 пог. м настила досками требуется 3-3,5 чел-час.
На усиление 10 пог. м. пролетного строения колеями из бревен (брусьев) тредуется 14-15 чел.-час.


т.е. для усиления небольшого моста под пропуск автомашин требуется час работы взвода


Для усиления прогонов подведением дополнительных опор используются рамные опоры. При подведении дополнительных опор между насадками и прогонами оставляется зазор 10-12 см. В зазор забиваются клинья, которые после пропуска нескольких машин подбиваются, а затем закрепляются гвоздями. Подведением дополнительных опор в середине пролета грузоподъемность прогонов увеличивается в три раза.


Cat сказал правильно именно так и нужно делать - пропускать несколько машин и подбивать клинья.


Насадки усиливаются установкой парных досок, врубаемых по бокам свай или подведение между существующими сваями дополнительных стоек. Первый способ увеличивает грузоподъемность насадки в полтора раза. Второй – грузоподъемность насадки в полтора, а стоек (свай) в два раза.
Дополнительные стойки и рамные опоры устанавливаются на прокладки из коротышей бревен.


А вот дно ровнять не надо - рамы ставятся на подкладки (на картинке в наставлении это изображено)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (19.04.2010 21:26:53)
Дата 20.04.2010 13:45:02

Кстати про сжигание мостов

тов. крыльцов пишет, что да конечно можно сжигать пехоте своими силами и не беспокоить сапер.
Но возможно только летом и в сухую погоду и есть риск, что мост не сгорит.

Для пережигания прогона требуется привязать под него ведро с горючим - т.е. что собствено и говорилось просто так мост не сгорит.

Расход горючего - 2 кг жидкого или 10 кг соломы на каждый пог. м. моста.

Ну и понятное дело что сваи в результате все равно останутся.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 13:45:02)
Дата 20.04.2010 20:46:05

Сжигание мостов по данной методике - это несерьезно

Здрасьте вам!

>Для пережигания прогона требуется привязать под него ведро с горючим - т.е. что собствено и говорилось просто так мост не сгорит.
>Расход горючего - 2 кг жидкого или 10 кг соломы на каждый пог. м. моста.
>Ну и понятное дело что сваи в результате все равно останутся.

Хотя, если полить его какой-нибудь пакостью типа коктейля Молотова...



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Bronevik
К Фёдорыч (20.04.2010 20:46:05)
Дата 21.04.2010 01:34:20

Коктейль Молотова даст схожий эффект. (-)
От Белаш
К Bronevik (21.04.2010 01:34:20)
Дата 21.04.2010 10:11:07

В Испании и начале Отечественной - термитными шарами баловались. (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 13:45:02)
Дата 20.04.2010 14:07:19

Re: Кстати про...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Для пережигания прогона требуется привязать под него ведро с горючим - т.е. что собствено и говорилось просто так мост не сгорит.

Ну, я и говорил - ведро карасина.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (20.04.2010 14:07:19)
Дата 20.04.2010 14:08:27

Re: Кстати про...

>>Для пережигания прогона требуется привязать под него ведро с горючим - т.е. что собствено и говорилось просто так мост не сгорит.
>
>Ну, я и говорил - ведро карасина.

на настил или под прогон?
И то и другое испортят но не уничтожат мост.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 14:08:27)
Дата 20.04.2010 14:18:08

Re: Кстати про...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>на настил или под прогон?

Я говорил - просто про ведро карасина :)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (19.04.2010 21:26:53)
Дата 20.04.2010 10:29:07

Re: [2Юрий А.]...

>Соседние справа мосты могут выдержать крестьянскую телегу, которую тянет лошадка. А крайние справа - полуторку.

Любой мост может быть усилен.

>Т.о. основные усилия в 20 километровой полосе надо сосредоточить на уничтожении 3-х мостов на шоссе,

и что при этом предполагается добиться?

>а учитывая ваше "А с чего Вы решили, что проблема видится в подрыве какого-то типа моста? Подрыв моста, даже «капитального моста, на основных магистралях», сам по себе проблемой не является" - спланировать и сделать это вполне реально.

Сложность естественно не в подрыве одного моста.
Сложность в том, что бы спланировать и самое главное провести уничтожение если не всех, но хотя бы большинства намеченых объектов.
Сложность заключается в:
1. Ресурсы (надо много ВВ и саперов). Разрушать ведь нужно не только мосты. росто вы спорите на бытовом уровне - раз нет моста то ехать нельзя.
2. Своевременном оповещении (нельзя взорвать рано и нельзя опоздать).
3. Просто время (даже при максимальном уровне готовности к взрыву все равно нужно время на окончательную подготовку)
4. Противодействие противника, который будет стремиться помешать.

>ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - будете колонны смешивать?

да.

>>А потом объясните, плиз, что Ваши предложения, дают в плюс, по сравнению >стем, что и так сделали, в плане заграждения дорог в реальности.
>
>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона.

В реальности они несколько дней вели бои за Брест и не могли воспользоваться проходящими через него коммуникациями.

>Про факты каких-либо массовых заграждений дорог до подхода немцев не слышал, как-то все больше попадалось - "мост захвачен неповрежденным". Если у вас такие данные есть - просветите неуча.

Взрывали через Неман и Березину
>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 10:29:07)
Дата 20.04.2010 21:29:12

Re: [2Юрий А.]...

Здрасьте вам!

>Любой мост может быть усилен.

Естественно. НО - на все это нужно время.

>>Т.о. основные усилия в 20 километровой полосе надо сосредоточить на уничтожении 3-х мостов на шоссе,
>и что при этом предполагается добиться?

перед наступающим стоит выбор - или восстанавливать качественно порушенные переправы на "автобане" либо тащить технику по полевым дорогам, усиливая слабые мосты. На что тоже нужно время.

>Сложность естественно не в подрыве одного моста.
>Сложность в том, что бы спланировать и самое главное провести уничтожение если не всех, но хотя бы большинства намеченых объектов.

Хм, пока меня Юрий А. пытается убедить, что восстановление порушенного дело плевое и на темпах не сказывается. Вопрос планирования - следующий. Касаться его я пока не хочу - дискуссия опять разобьется на мелкие подтемы и уйдет в сторону.

>Сложность заключается в:
>1. Ресурсы (надо много ВВ и саперов). Разрушать ведь нужно не только мосты. росто вы спорите на бытовом уровне - раз нет моста то ехать нельзя.

Дима, я выложил карту. В ответе Юрию А. написал про мосты малой грузоподъемности. Расскажи мне, как можно проехать по мосту грузоподъемностью 1 тонна на 3-х тонном грузовике без усиления оного моста? А если таких мостов на приведенной мной карте тебе надо будет пройти 5?

>2. Своевременном оповещении (нельзя взорвать рано и нельзя опоздать).

См. выше - пока не хочу касаться этого вопроса. Но - когда ты знаешь, что перед тобой не вся армия, чисто психологически подрывать мосты проще.

>3. Просто время (даже при максимальном уровне готовности к взрыву все равно нужно время на окончательную подготовку).

См. Старинова - подготовка к подрыву ж/д моста с дублированием у тренированного л/с занимала 2 минуты. Понятно, что это не показатель, но тем не менее.

>4. Противодействие противника, который будет стремиться помешать.

Опять же - если сейчас начну отвечать, утонем. Скажем так, считаю, что в приграничье должны оставаться части РККА, которые должны при провокациях на границе вмешиваться.

>ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - >будете колонны смешивать?
>да.

вот и считай - нужно сделать марш 20 км. в полосу соседа, у которого дороги своими частями забиты, переправиться и вернуться в свою полосу. Итого 40 км. на круг.

>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона.
>В реальности они несколько дней вели бои за Брест и не могли воспользоваться проходящими через него коммуникациями.

"Освобождение городов":
Брест - оккупирован 22 июня
Пружаны - оккупирован 23 июня
Кобрин - оккупирован 23 июня.

>Взрывали через Неман и Березину

Через Неман в Гродно? Так взорвали именно по тому, что было время это сделать. В отличие от всех приграничных мостов, которые (если помнишь нашу старую дискуссию) даже минировать нельзя было.
Про Березину - к начальному периоду уже не относится.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Юрий А.
К Фёдорыч (20.04.2010 21:29:12)
Дата 21.04.2010 11:20:22

Re: [2Юрий А.]...

>Хм, пока меня Юрий А. пытается убедить, что восстановление порушенного дело плевое и на темпах не сказывается. Вопрос планирования - следующий. Касаться его я пока не хочу - дискуссия опять разобьется на мелкие подтемы и уйдет в сторону.

Я Вас пытаюсь убедить, что сказывается, но не критично. Вы планируете разрушать, противник планирует преодолеть Ваши разрушения. В том числе, и тем, чтоб помешать Вам разрушить. И средства и возможности него для этого есть. Конечно, он будет двигаться медленнее по отношению к тому, как бы ехал просто по дороге, вопрос на сколько медленнее. :) Любое инженерное заграждение становится препятствие только тогда, когда есть кому помешать его устранить. А в Вашем случае войска уже отошли, без боя.

>>Сложность заключается в:
>>1. Ресурсы (надо много ВВ и саперов). Разрушать ведь нужно не только мосты. росто вы спорите на бытовом уровне - раз нет моста то ехать нельзя.
>
>Дима, я выложил карту. В ответе Юрию А. написал про мосты малой грузоподъемности. Расскажи мне, как можно проехать по мосту грузоподъемностью 1 тонна на 3-х тонном грузовике без усиления оного моста? А если таких мостов на приведенной мной карте тебе надо будет пройти 5?

А что с этой картой делать?
Как простыми средствами усилить подобный мост, смотрите в наставлениях. Еще раз, это не сложно и не долго. В самом примитивном случае, можно обойтись колесоотбойниками, Для их укладки минут 20 хватит. :)

И между прочем, вполне можно проехать по мосту с меньшей грузоподъемностью. :)) Надо просто ехать "медленно и печально", снизив тем самым динамическую нагрузку.

>>2. Своевременном оповещении (нельзя взорвать рано и нельзя опоздать).
>
>См. выше - пока не хочу касаться этого вопроса. Но - когда ты знаешь, что перед тобой не вся армия, чисто психологически подрывать мосты проще.

Вы еще и психолог? Много мостов подорвали?

>>3. Просто время (даже при максимальном уровне готовности к взрыву все равно нужно время на окончательную подготовку).
>
>См. Старинова - подготовка к подрыву ж/д моста с дублированием у тренированного л/с занимала 2 минуты. Понятно, что это не показатель, но тем не менее.

Старинов еще зубодробительные мины придумывал, на батарейках, для партизан, которые даже на вооружение принимали, да как-то не шибко пользовали.

Что касается взрыва за две минуты... Помнится, кажется через Днепр ж.д. мост подорвали загнав на него цистерну (!) с тоннами взрывчатки. И то в две минуты не обошлось. В архивах форума должно быть. А вот рассказ о том, что за две минуты по правилам заминировали и подорвали большой мост, даже если предположить наличие на нем ЗЗУ, это какой-то трюк. Можно описание процесса?


>>4. Противодействие противника, который будет стремиться помешать.
>
>Опять же - если сейчас начну отвечать, утонем. Скажем так, считаю, что в приграничье должны оставаться части РККА, которые должны при провокациях на границе вмешиваться.

А это сколько в расчетных дивизиях?

>>ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - >будете колонны смешивать?
>>да.
>
>вот и считай - нужно сделать марш 20 км. в полосу соседа, у которого дороги своими частями забиты, переправиться и вернуться в свою полосу. Итого 40 км. на круг.

Ага, они дроги то все как-то так расположены, что параллельно стрит, стрит, стрит, перпендикулярно авеню, авеню, авеню. :)))))) И все образуют квадраты по 20 км сторона.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (20.04.2010 21:29:12)
Дата 20.04.2010 22:25:33

Re: [2Юрий А.]...

>>Любой мост может быть усилен.
>
>Естественно. НО - на все это нужно время.

Естественно - весь вопрос сколько, мы с этого и начали.

>>>Т.о. основные усилия в 20 километровой полосе надо сосредоточить на уничтожении 3-х мостов на шоссе,
>>и что при этом предполагается добиться?
>
>перед наступающим стоит выбор - или восстанавливать качественно порушенные переправы на "автобане" либо тащить технику по полевым дорогам, усиливая слабые мосты. На что тоже нужно время.

Ты напрасно думаешь что это альтернативы.
У вас у всех какая то странная картина наступления рисуется. Мол если войска встречают разрушенный мост, то они стоят пока его не починят ил не найдут новый. Потом едут до следующего и все повторяется.
Ты значение слова "параллельно" понимаешь?

Ну мне что главу "инженерное обеспечение марша" сюла наколачивать?
"Обычно работы на маршруте выполняются перекатом с захватом двух-трех участков пути или препятсвий. Сущность раобы перекатом заключается в том, что группы не занятые на первом встреченном препятсвии (участке) уходят вперед на следующие препятсвия; группа, заканчивая работы на первом препятсвии в свою очередь не ждет окончания работ другой группы на соседнем участке, а обходит ее.

>>Сложность естественно не в подрыве одного моста.
>>Сложность в том, что бы спланировать и самое главное провести уничтожение если не всех, но хотя бы большинства намеченых объектов.
>
>Хм, пока меня Юрий А. пытается убедить, что восстановление порушенного дело плевое и на темпах не сказывается.

"Плевое" в том смысле, что решаемое в приемлимые сроки и время это УЖЕ заложено в темпы.
Просто если НЕ разрушать, то противник пройдет это расстояние за сутки.


>>Сложность заключается в:
>>1. Ресурсы (надо много ВВ и саперов). Разрушать ведь нужно не только мосты. росто вы спорите на бытовом уровне - раз нет моста то ехать нельзя.
>
>Дима, я выложил карту.

Нотак и не ответил, что мы с ней будем делать :)

>В ответе Юрию А. написал про мосты малой грузоподъемности. Расскажи мне, как можно проехать по мосту грузоподъемностью 1 тонна на 3-х тонном грузовике без усиления оного моста? А если таких мостов на приведенной мной карте тебе надо будет пройти 5?

Разумеется без усиления нельзя.
Но головные подразделения будут переходить или вброд или по временным (в т.ч наплавным) мостам. Это позволит обеспечить описанный "перекат" и в течении ходового дня восстановить путь на всем его протяжении. После чего выпустить на него основную массу техники и наверстать темп.

>>2. Своевременном оповещении (нельзя взорвать рано и нельзя опоздать).
>
>См. выше - пока не хочу касаться этого вопроса. Но - когда ты знаешь, что перед тобой не вся армия, чисто психологически подрывать мосты проще.

На чистой психологии работают диверсанты - стрелять без предупреждения в солдат в своей форме практически невозможно.

>>3. Просто время (даже при максимальном уровне готовности к взрыву все равно нужно время на окончательную подготовку).
>
>См. Старинова - подготовка к подрыву ж/д моста с дублированием у тренированного л/с занимала 2 минуты. Понятно, что это не показатель, но тем не менее.

Прежде всего непонятно какой объем работ укладывается в эти две минуты. Мы конечно очень уважаем тов. Старинова, но наблюдаем в его мемуарах определенную склонность к самолюбованию и исключительности.
Описан явно какой то показательный трюк с вставкой детонаторов. За это время вобщем даже сеть толком не проложить.
Наставления отводят на минирование крупных мостов часы и это соответсвует описанному порядку работ.


>>ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - >будете колонны смешивать?
>>да.
>
>вот и считай - нужно сделать марш 20 км. в полосу соседа, у которого дороги своими частями забиты, переправиться и вернуться в свою полосу. Итого 40 км. на круг.

2 часа чистого движения. Разумеется не следует пропихивать там колонну всей дивизии, а он может придержать свои.

>>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона.
>>В реальности они несколько дней вели бои за Брест и не могли воспользоваться проходящими через него коммуникациями.
>
>"Освобождение городов":
>Брест - оккупирован 22 июня

естественно он "оккупирован". Но бои в р-не вокзала продолжались несколько дней. Там даже табличка есть.

>Пружаны - оккупирован 23 июня
>Кобрин - оккупирован 23 июня.

>>Взрывали через Неман и Березину
>
>Через Неман в Гродно?

Нет, в Приенае.

>Про Березину - к начальному периоду уже не относится.

Это в ходе Барбароссы. Внешнее кольцо окружения заыкалось под Смоленском.
От Юрий А.
К Фёдорыч (19.04.2010 21:26:53)
Дата 20.04.2010 09:49:53

Re: [2Юрий А.]...

>>Итак, мы видим, что Вам, создавая заграждение в данной полосе нужно >взорвать 11 мостов, а вот наступающим, достаточно восстановить три
>
>Красиво нарисовано. Но с чего вы решили, что все мосты через реки должны быть одинаковой грузоподъемности?

Я Вам выкладывал наставление, в котором даны способы усиления грузоподъемности мостов. Вы его прочитали? Наставление 31-ого года, т.е. рассчитано на невысокий уровень грамотности, того времени, так что имхо должно быть понятно даже для Вас.
Перечитайте его.
Вот рисунок оттуда по усилению моста.
http://szst.ru/library/ingener/images/27a.gif

Что здесь требует больше часа работы?

>Предположим, что по левой дороге идет шоссе (к примеру - Брест - Минск).

Ну предположим и что?

>Расстояние между ближайшими мостами на одной реке - не менее 10 км.

Это Вам кто сказал? Смотря какая река и какие мосты. Но даже если и так, что с того?

>Соседние справа мосты могут выдержать крестьянскую телегу, которую тянет лошадка. А крайние справа - полуторку.

Читайте наставления. Они легко превращаются в мосты, которые выдерживают танки.

>Т.о. основные усилия в 20 километровой полосе надо сосредоточить на уничтожении 3-х мостов на шоссе, а учитывая ваше "А с чего Вы решили, что проблема видится в подрыве какого-то типа моста? Подрыв моста, даже «капитального моста, на основных магистралях», сам по себе проблемой не является" - спланировать и сделать это вполне реально.

Соответственно противнику такие же усилия нужно сосредоточить на захвате этих мостов. Т.к. Вы войска отвели, то проблем у него не будет. Он просто не даст вам взорвать мосты, тупым обстрелом, и бомбежкой, в результате которых ваше прикрытие, оставленное для уничтожения моста, не сможете банально вставить детонаторы в развешанную и заложенную взрывчатку и соединить их в сеть, (если даже вы успеете ее развесить, что тоже сомнительно).

>ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - будете колонны смешивать?

А почему нет? Вы же войска отвели, что помешает делать в этой зоне, что хочется? В том числе и свернуть все в одну колонну, с развертыванием после прохода вашего «предполья»?

>>Тов. Старинов, знает, о чем говорит. Вы нет. Для Вас, что внеклассный >мост, что малый мостик, установленный в расчете на трехсотлетний паводок, >одно и тоже - "мост".
>
>Посмотрел ширину реки в Олевске - метров 50. Это - маленький мост?

Средний. И что? Вы вчера «Сталинград» не смотрели? Зря. Сколько там времени понадобилось немцам, чтоб навести переправу для танков через Дон? Сутки? И это им войска противостояли, а не в тепличных условиях.

>>А потом объясните, плиз, что Ваши предложения, дают в плюс, по сравнению >стем, что и так сделали, в плане заграждения дорог в реальности.
>
>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона. Про факты каких-либо массовых заграждений дорог до подхода немцев не слышал, как-то все больше попадалось - "мост захвачен неповрежденным". Если у вас такие данные есть - просветите неуча.

Читайте архивы форума. Читайте литературу. Заграждения успели провести уже на Южном Буге, и даже на пограничной (!) реке Вуокси.

Вот еще в архив не ушло http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2001312.htm Тоже про мосты. Про днепровские мосты посмотрите. Очень показательно, за сколько дней желдорвойска и спецформирования НКПС построили железнодорожные (!) мосты через Днепр (!), разрушенные немцами вдумчиво и капитально. В общем изучите тему, хотя бы поверхностно.

Вообще странный у вас какой-то подход к теме. Вы не имеете никакого понятия, ни про то, как уничтожать мосты (приписывая обычной взрывчатки свойства волшебной палочки) ни про то, как восстанавливать мосты. Вот подозреваю, что для Вас будет открытием, что если неправильно подорвать ферменный пролет (а такой результат весьма вероятен, из-за уязвимости подрывной сети), пусть даже и сбросив его с опор, то упавшую ферму, можно легко и быстро приспособить для пропуска пехоты, автомобильного транспорта и даже легкой бронетехники. А танки, в конце концов, можно хоть на плотах переправить. Противодействия то нет.

От Фёдорыч
К Юрий А. (20.04.2010 09:49:53)
Дата 20.04.2010 22:19:46

Re: [2Юрий А.]...

Здрасьте вам!

>Вот рисунок оттуда по усилению моста.
http://szst.ru/library/ingener/images/27a.gif


> Что здесь требует больше часа работы?

По часу на 5 мостов = 5 часов.
Открываем ПП БОВО, раздел IX. Подъем частей по боевой тревоге и к этому времени имеем:

а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте
оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;
б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод,
Богуше, иск. Щучин;
г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте
Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;
д) 13-я стр|елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте
Новогруд, Лясковец, Жохи;
к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на
фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;
л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги
занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь,
Домрачево. Комаровка, ст. Влодава.

>Расстояние между ближайшими мостами на одной реке - не менее 10 км.
>Это Вам кто сказал?

Я так сказал, вас такой ответ устроит?

>Читайте наставления. Они легко превращаются в мосты, которые выдерживают танки.

Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто. Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов? Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить. Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".

>Соответственно противнику такие же усилия нужно сосредоточить на захвате этих мостов. Т.к. Вы войска отвели, то проблем у него не будет. Он просто не даст вам взорвать мосты, тупым обстрелом, и бомбежкой, в результате которых ваше прикрытие, оставленное для уничтожения моста, не сможете банально вставить детонаторы в развешанную и заложенную взрывчатку и соединить их в сеть, (если даже вы успеете ее развесить, что тоже сомнительно).

Про войска см. мой ответ Козыреву выше - я пока специально этой темы касаться не хочу. Хочу разобраться, почему, с вашей точки зрения, восстановление мостов на темпе продвижения не сказывается.

>А почему нет? Вы же войска отвели, что помешает делать в этой зоне, что хочется? В том числе и свернуть все в одну колонну, с развертыванием после прохода вашего «предполья»?

См. выше.

>>Посмотрел ширину реки в Олевске - метров 50. Это - маленький мост?
>Средний. И что? Вы вчера «Сталинград» не смотрели? Зря. Сколько там времени понадобилось немцам, чтоб навести переправу для танков через Дон? Сутки? И это им войска противостояли, а не в тепличных условиях.

Мы рассматриваем начальный период, когда РККА должна переходить с мирного на военное время.

>>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона. Про факты каких-либо массовых заграждений дорог до подхода немцев не слышал, как-то все больше попадалось - "мост захвачен неповрежденным". Если у вас такие данные есть - просветите неуча.
>Читайте архивы форума. Читайте литературу.
>Заграждения успели провести уже на Южном Буге,

В указанных вами источниках написано, что практически все приграничные мосты (захвату которых немцы уделяли очень большое внимание) были захвачены неповрежденными, что позволило им в течение суток пробить наши войска, которые еще только выдвигались в свои полосы.

А вот у того же герра Карелла (тот конечно еще источник): "С первым артиллерийским выстрелом подоспевшие к реке саперы бросили в воду первые понтоны моста. С четверть часа русские вели автоматный и винтовочный огонь... однако скоро он затих. Ровно в 9 часов мост был готов - первый в зоне действия 4-й танковой дивизии".

>и даже на пограничной (!) реке Вуокси.

Согласно гуглю, река Вуокси протекает через финский город Иматра. Направление течения - с северо-запада на юго-восток. Вы ничего не путаете?
Назвать же озеро же Вуокса приграничным - я бы не решился.

>Вообще странный у вас какой-то подход к теме. Вы не имеете никакого понятия, ни про то, как уничтожать мосты (приписывая обычной взрывчатки свойства волшебной палочки) ни про то, как восстанавливать мосты. Вот подозреваю, что для Вас будет открытием, что если неправильно подорвать ферменный пролет (а такой результат весьма вероятен, из-за уязвимости подрывной сети), пусть даже и сбросив его с опор, то упавшую ферму, можно легко и быстро приспособить для пропуска пехоты, автомобильного транспорта и даже легкой бронетехники. А танки, в конце концов, можно хоть на плотах переправить. Противодействия то нет.

Вообще-то подход к теме странный у вас, т.к. вам неоднократно уже говорилось, что целью является не остановка продвижения войск противника, а его задержка, с целью выигрыша времени для РККА.
Вас же послушать - что целый перед колонной мост, что разрушенный - все одно. Что шоссе, что проселок - то же одинаково. Что болото, что асфальт - результат тот же. Странный подход для человека, позиционирующего себя как профессионала. Вам что, никогда по разбитым дорогам ездить не доводилось, исключительно по асфальту?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Юрий А.
К Фёдорыч (20.04.2010 22:19:46)
Дата 21.04.2010 22:13:02

Уточнил про реку на карте.

>>и даже на пограничной (!) реке Вуокси.
>
>Согласно гуглю, река Вуокси протекает через финский город Иматра. Направление течения - с северо-запада на юго-восток. Вы ничего не путаете?
>Назвать же озеро же Вуокса приграничным - я бы не решился.

Река Вуокса. На Крельском перешейке.
Вот карта вот река

http://maps.yandex.ru/-/CBXjJ9A


Кстати, очень показательно. Большой ж.д. мост, длинной 164 метра был подготовлен к взрыву заранее. Противник осколками мин и снарядов дважды перебивал првода взрывной сети. В вашем случае, когда бы у моста осталось бы только непосредственное прикрытие, его бы так и не взорвали.
От Юрий А.
К Фёдорыч (20.04.2010 22:19:46)
Дата 21.04.2010 10:24:36

Re: [2Юрий А.]...

>Здрасьте вам!

>>Вот рисунок оттуда по усилению моста.
http://szst.ru/library/ingener/images/27a.gif



>> Что здесь требует больше часа работы?
>
>По часу на 5 мостов = 5 часов.

Не так. По часу на каждый мост одновременно, и того 1 час. Причем, для усиления мостов через речку-вонючку, саперы не обязательны. И уж во всяком случае не в кол-ве больше взвода.

>Открываем ПП БОВО, раздел IX. Подъем частей по боевой тревоге и к этому времени имеем:

>а) 56-я стр[елковая] .......................
>.......................................
>Домрачево. Комаровка, ст. Влодава.

Зачем Вы все это перечисляете?

>>Расстояние между ближайшими мостами на одной реке - не менее 10 км.
>>Это Вам кто сказал?
>
>Я так сказал, вас такой ответ устроит?

Нет, Вы безграмотны в этих вопросах. Через речки-вонючки мосты чаще. Да и не нужны они для наступающих немцев.
Ибо Вот:
http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b-98.jpg

Лишь бы к берегу подойти было можно.

>>Читайте наставления. Они легко превращаются в мосты, которые выдерживают танки.
>
>Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто.

Да, у меня все легко и просто, ибо перестроил в своей жизни сотни мостов. Уезжая из Москвы на поезде, вы в любом случае проедете по, под или вдоль того, чего я построил. Так вот, мне доводилось, при соответствующей подготовке, даже капитальные мосты, разбирать и восстанавливать в течение суток, от закрытия движения и до пуска поездов. Капитальные, железнодорожные мосты, которые будут стоять десятилетия, выдерживая всевозможные паводки, ледоходы, снеговые нагрузки и другие капризы периоды. И не через речки-вонючки. Конечно, мостостроительная техника 90-х не идет в сравнение с техникой 40-вых, но для пропуска войск и не требуется строить капитальные строения, достаточно ограничится сезонными. За это время по любому, можно восстановить капитальный мост. И тогда все упрощается. Люди изобретательны и придумали много способов восстановить движение, здесь и сейчас по быстрому. Я же Вам фотку кидал, как обычными шпалами и бревнами восстанавливается разрушенный мост. Фотка еще с первой мировой. Да, такой мост долго не простоит, но долго ему и не нужно.

>Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов?
Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить. Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".

Во-первых, не мостов, а крупных мостов. Почувствуйте разницу.

Во-вторых, захваченный мост, гораздо лучше, чем восстановленный. В первую очередь не с точки зрения обеспечения боевых действий "здесь и сейчас", хотя конечно тоже кое-что дает, а для того, чтоб потом не отвлекать ресурсы и не терять времени на замену временного решения по переправе на постоянное. Но это потом. Так что немцы знали, что делали.

>>Соответственно противнику такие же усилия нужно сосредоточить на захвате этих мостов. Т.к. Вы войска отвели, то проблем у него не будет. Он просто не даст вам взорвать мосты, тупым обстрелом, и бомбежкой, в результате которых ваше прикрытие, оставленное для уничтожения моста, не сможете банально вставить детонаторы в развешанную и заложенную взрывчатку и соединить их в сеть, (если даже вы успеете ее развесить, что тоже сомнительно).
>
>Про войска см. мой ответ Козыреву выше - я пока специально этой темы касаться не хочу. Хочу разобраться, почему, с вашей точки зрения, восстановление мостов на темпе продвижения не сказывается.

Сказывается, но не существенно. Это скорее проблема дальнейшего снабжения и развития наступления.
А так чего смотреть то? Вы же понятия не имеете, какой объем работы надо выполнить для уничтожения крупного моста, Как это организовывается, как управляется, как прикрывается. Ваши же идеи осуществлять эти работы без прикрытия обороняющимися войсками, приведут лишь к тому, что противник уничтожит непосредственное прикрытие и протопает по захваченным мостам как по проспекту.

ЗЫ. Ремарка. Что бы что-то понять, нужно учиться основам этого дела. Вы же рассуждаете на уровне городского обывателя, для которого мир за пределами урбанизированной и закованной в бетон природы, это непроходимое препятствие.

>>А почему нет? Вы же войска отвели, что помешает делать в этой зоне, что хочется? В том числе и свернуть все в одну колонну, с развертыванием после прохода вашего «предполья»?
>
>См. выше.

На что смотреть?

>>>Посмотрел ширину реки в Олевске - метров 50. Это - маленький мост?
>>Средний. И что? Вы вчера «Сталинград» не смотрели? Зря. Сколько там времени понадобилось немцам, чтоб навести переправу для танков через Дон? Сутки? И это им войска противостояли, а не в тепличных условиях.
>
>Мы рассматриваем начальный период, когда РККА должна переходить с мирного на военное время.

Это только упрощает немцам задачу. Вы без боя предлагаете сдать солидный кусок территории, который противник проскочит легко и быстро.

>>>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона. Про факты каких-либо массовых заграждений дорог до подхода немцев не слышал, как-то все больше попадалось - "мост захвачен неповрежденным". Если у вас такие данные есть - просветите неуча.
>>Читайте архивы форума. Читайте литературу.
>>Заграждения успели провести уже на Южном Буге,
>
>В указанных вами источниках написано, что практически все приграничные мосты (захвату которых немцы уделяли очень большое внимание) были захвачены неповрежденными, что позволило им в течение суток пробить наши войска, которые еще только выдвигались в свои полосы.

Не приграничные, а пограничные. Обсуждалось уже сто раз и пчему это произошло, и почему помешать было практически не возможно. Не пойму, что Вы такое предлагаете сделать, чтоб предотвратить эти захваты?

>>Вообще странный у вас какой-то подход к теме. Вы не имеете никакого понятия, ни про то, как уничтожать мосты (приписывая обычной взрывчатки свойства волшебной палочки) ни про то, как восстанавливать мосты. Вот подозреваю, что для Вас будет открытием, что если неправильно подорвать ферменный пролет (а такой результат весьма вероятен, из-за уязвимости подрывной сети), пусть даже и сбросив его с опор, то упавшую ферму, можно легко и быстро приспособить для пропуска пехоты, автомобильного транспорта и даже легкой бронетехники. А танки, в конце концов, можно хоть на плотах переправить. Противодействия то нет.
>
>Вообще-то подход к теме странный у вас, т.к. вам неоднократно уже говорилось, что целью является не остановка продвижения войск противника, а его задержка, с целью выигрыша времени для РККА.

Ваши предложения приводят не к задержки, а к ускорению их продвижения, относительно реальности.

>Вас же послушать - что целый перед колонной мост, что разрушенный - все одно. Что шоссе, что проселок - то же одинаково. Что болото, что асфальт - результат тот же. Странный подход для человека, позиционирующего себя как профессионала.

Не одинаково, но не является серьезным препятствием, которе позволит выиграть время на отмобилизацию и развертывание. Почуствуйте разницу.

Вам что, никогда по разбитым дорогам ездить не доводилось, исключительно по асфальту?

Может мне еще с фотографиями отчитаться, по каким дорогам мне приходилось протаскивать технику к мостам? :))) Приходилось и без дорог вообще. Решаемый вопрос, если умеешь.

Вообще, знаете, общение с Вами это "не в коня корм".
От Bronevik
К Юрий А. (21.04.2010 10:24:36)
Дата 22.04.2010 02:07:40

У меня есть предположение,

Доброго здравия!
Что Ваш оппонент вдохновляется идеями 1917г., когда на Западном фронте немцы спрямили линию соприкосновения. Тогда они отошли на заранее подготовленную "линию Гинденбурга", а на оставленной территории устроили зону сплошных разрушений.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (20.04.2010 22:19:46)
Дата 20.04.2010 22:30:15

Re: [2Юрий А.]...


>> Что здесь требует больше часа работы?
>
>По часу на 5 мостов = 5 часов.
НЕТ!
По 1 роте на каждый мост = 1 час силами 5 рот.


>Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто. Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов? Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить.

Это касается крупных рек. И железнодорожных мостов.

>Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".

Посмотри сколько они привлекли для операций рабочих батальонов и отрядов Тодта.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 22:30:15)
Дата 20.04.2010 23:19:32

Re: [2Юрий А.]...

Здрасьте вам!

>>По часу на 5 мостов = 5 часов.
>НЕТ!
>По 1 роте на каждый мост = 1 час силами 5 рот.

1. Где ты возьмешь 5 саперных рот? Мне попадались следующие цифры по сап. б-ну ТД: 3 роты (из них 1 рота на бронетранспортерах), 2 понтонно-мостовых парка (типа «Б» и «К»), 1 легкий инженерный парк.
Вместе с тем, по нашим представлениям (краткий справочник по вооруженным силам Германии), в таком б-не было: 2 сап. роты, легкая колонна, понтонно-мостовая колонна.
2. Чтобы 5 рот могли "одновременно" наводить переправы, они должны сначала, как минимум через эти самые реки переправиться вместе со своей техникой. Не?

>>Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто. Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов? Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить.
>Это касается крупных рек. И железнодорожных мостов.

Про крупные - это то, что мы знаем.

>>Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".
>Посмотри сколько они привлекли для операций рабочих батальонов и отрядов Тодта.

Разговор идет о сроках выхода основных сил немцев к рубежу развертывания РККА. Не думаю, что рабочие б-ны немцы пустят в голове танковых дивизий.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (20.04.2010 23:19:32)
Дата 21.04.2010 10:22:55

Re: [2Юрий А.]...

>Здрасьте вам!

>>>По часу на 5 мостов = 5 часов.
>>НЕТ!
>>По 1 роте на каждый мост = 1 час силами 5 рот.
>
>1. Где ты возьмешь 5 саперных рот?

В резерве РГК вестимо.
В группах армий на 22.06 имелось 23 моторизованых сапб, 31 сапб на конной тяге, 29 мостостроительных б-нов, 225 понтонных парков, 115 строительных и 23 дорожно-строительных батальона.



>Мне попадались следующие цифры по сап. б-ну ТД: 3 роты (из них 1 рота на бронетранспортерах), 2 понтонно-мостовых парка (типа «Б» и «К»), 1 легкий инженерный парк.
>Вместе с тем, по нашим представлениям (краткий справочник по вооруженным силам Германии), в таком б-не было: 2 сап. роты, легкая колонна, понтонно-мостовая колонна.

Наши то представления тут причем если есть KstNы?

>2. Чтобы 5 рот могли "одновременно" наводить переправы, они должны сначала, как минимум через эти самые реки переправиться вместе со своей техникой. Не?

Конечно должны - и переправятся. Броды, паромы, временные мосты. Не каждая река - Днепр. Разумеется пропускной способности их не хватит для нормальной работы коммуникаций, но это будет движение (то самое "чистое") вперед, пока параллельно восстанавливаются нормальные комуникации.


>>>Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто. Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов? Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить.
>>Это касается крупных рек. И железнодорожных мостов.
>
>Про крупные - это то, что мы знаем.

А про некрупные есть тактические (расчетные) данные, подтверждаемые фотоматериалами.

>>>Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".
>>Посмотри сколько они привлекли для операций рабочих батальонов и отрядов Тодта.
>
>Разговор идет о сроках выхода основных сил немцев к рубежу развертывания РККА. Не думаю, что рабочие б-ны немцы пустят в голове танковых дивизий.

т.е. если слонопотам на небо не смотрит - то мы его заставим! :)
От Cat
К Юрий А. (20.04.2010 09:49:53)
Дата 20.04.2010 12:23:02

Re: [2Юрий А.]...

>Вот рисунок оттуда по усилению моста.
http://szst.ru/library/ingener/images/27a.gif


> Что здесь требует больше часа работы?

===Это хрень какая-то, а не усиление. Вот эти рамы в воде работать не будут. Потому что под них надо выровнять и утрамбовать дно, а как это практически сделать, не совсем понятно. По хорошему надо прогонять машины, начиная с номинальной грузоподъемности моста (или немного выше), постепенно повышая их массу и подбивая клинья после каждого прогона, чтобы компенсировать просадку грунта. Но не у всякого подразделения есть такая возможность, да и времени на эти итерации потребуется немало.
От Юрий А.
К Cat (20.04.2010 12:23:02)
Дата 20.04.2010 14:00:22

Re: [2Юрий А.]...

>===Это хрень какая-то, а не усиление. Вот эти рамы в воде работать не будут. Потому что под них надо выровнять и утрамбовать дно, а как это практически сделать, не совсем понятно. По хорошему надо прогонять машины, начиная с номинальной грузоподъемности моста (или немного выше), постепенно повышая их массу и подбивая клинья после каждого прогона, чтобы компенсировать просадку грунта. Но не у всякого подразделения есть такая возможность, да и времени на эти итерации потребуется немало.

Эти вполне себе усиление. Для береговых опор, (и это явно видно на рисунке) вполне себе подойдет. К тому же усиливается поперечная устойчивость моста. В некоторых случаях, для, речки-вонючки, раму можно и как дополнительную опору и в русле использовать. Никаких, особых просадок грунта, которые не компенсируются работой дерева на изгиб, не будет.
К тому же, уменьшение длинны пролета, путем установки дополнительных опор (то, что показано на этом рисунке) это не единственный способ усиления.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.04.2010 12:23:02)
Дата 20.04.2010 12:52:22

Re: [2Юрий А.]...

>===Это хрень какая-то, а не усиление. Вот эти рамы в воде работать не будут.

Вам запостить из наставления порядок выполнения работ?

>Но не у всякого подразделения есть такая возможность, да и времени на эти итерации потребуется немало.

Усиление моста нужно для обеспечения комуникации (чтобы проводить тылы и организовать снабжение). Головных подразделений эта работа не задерживает.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 12:52:22)
Дата 20.04.2010 19:19:52

Вообще то тылы тоже должны быть переброшены и про это не раз говорилось.

>Усиление моста нужно для обеспечения комуникации (чтобы проводить тылы и организовать снабжение). Головных подразделений эта работа не задерживает.
Вообще то тылы тоже должны быть переброшены и про это не раз говорилось - весь вермахт со всеми тыла ми на старой границе и только головные подразделения вермахта там - это две очень большие разницы, существенно улучшающие ситуацию для КА.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.04.2010 19:19:52)
Дата 20.04.2010 20:49:40

Они и будут "тоже переброшены" и про это не раз говорилось

просто вы кроме себя никого не слышите.

>Вообще то тылы тоже должны быть переброшены и про это не раз говорилось - весь вермахт со всеми тыла ми на старой границе

ну и будут

>и только головные подразделения вермахта

вы читайте внимательно, что вам пишут.
речь идет о преодолении отдельно взятого препятсвия в "предполье".
Головные подразделения преодолеют его в минимальные сроки и будут развивать наступление.
А тылы могут выйти к этому препятсвию через посуток-сутки, когда движение уже будет налажено.
"И про это не раз говорилось" (с)
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 12:52:22)
Дата 20.04.2010 13:12:39

Re: [2Юрий А.]...

>>===Это хрень какая-то, а не усиление. Вот эти рамы в воде работать не будут.
>
>Вам запостить из наставления порядок выполнения работ?

===Было бы интересно

>
>Усиление моста нужно для обеспечения комуникации (чтобы проводить тылы и организовать снабжение). Головных подразделений эта работа не задерживает.

===А танки где пойдут?
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.04.2010 13:12:39)
Дата 20.04.2010 13:41:44

Re: [2Юрий А.]...

>>>===Это хрень какая-то, а не усиление. Вот эти рамы в воде работать не будут.
>>
>>Вам запостить из наставления порядок выполнения работ?
>
>===Было бы интересно

хорошо

>>Усиление моста нужно для обеспечения комуникации (чтобы проводить тылы и организовать снабжение). Головных подразделений эта работа не задерживает.
>
>===А танки где пойдут?

вброд (если это переплюйка) или на паромах.
От Юрий А.
К Юрий А. (20.04.2010 09:49:53)
Дата 20.04.2010 10:31:45

Вот вам еще для ликбеза. Ознакомьтесь.

Средства инженерного вооружения Германии.

http://www.saper.etel.ru/texnica-2/wehrmaht-parom.html

http://www.saper.etel.ru/texnica-2/mostoukladcik-IV.html

http://www.saper.etel.ru/texnica-2/nem-ponton-1912.html

http://www.saper.etel.ru/texnica-2/wehrmaht-sturm-most.html

http://www.saper.etel.ru/texnica-2/wehrmaht-pesh-most.html

http://www.saper.etel.ru/texnica-2/wehrmaht-kozl-most.html
От Claus
К Юрий А. (20.04.2010 10:31:45)
Дата 20.04.2010 19:47:31

А теперь простейший вопрос - за сколько времени подразделение просто переедет мо

А теперь простейший вопрос - за сколько времени подразделение просто переедет мост и за сколько оно будет переправляться на паромах?

А теперь учтем, что подразделение это не только передовой отряд, а еще и тылы, т.е. сотни и даже тысячи грузовиков.
От Юрий А.
К Claus (20.04.2010 19:47:31)
Дата 21.04.2010 08:51:03

А теперь простейший ответ. :)

>А теперь простейший вопрос - за сколько времени подразделение просто переедет мост и за сколько оно будет переправляться на паромах?

Вот по такому мосту, оно передет так же быстро, как и по капитальному.

http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b-9994.jpg



>А теперь учтем, что подразделение это не только передовой отряд, а еще и тылы, т.е. сотни и даже тысячи грузовиков.

Да, да, учтем. Когда основные силы подойдут к реке, пердовые отряды уже наведут такие мосты, ибо мешать им никто не будет.

Вот Вам еще хорошая фотография.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b-99991.jpg



Тут как раз наглядно видно, и разрушенный капитальный мост на заднем плане и то, как немцы решили эту якобы проблему.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.04.2010 19:47:31)
Дата 20.04.2010 20:53:47

Вопрос так не стоит

>А теперь простейший вопрос - за сколько времени подразделение просто переедет мост и за сколько оно будет переправляться на паромах?

Если подразделение "просто проедет" этот и все последующие мосты, то 300 км оно преодолеет за сутки.
Вопрос стоит насколько разрушения снизят темп, а не скорость.

>А теперь учтем, что подразделение это не только передовой отряд, а еще и тылы, т.е. сотни и даже тысячи грузовиков.

некоторые из этих тысяч грузовиков по выходу головных подразделений к старой границе будут еще на новой.
От Юрий А.
К Юрий А. (20.04.2010 10:31:45)
Дата 20.04.2010 11:02:22

Фот еще. С фотографиями.

http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony.shtml

http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b.shtml

В том числе и преправы немецких танков.

http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b-9994.jpg



http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b-996.jpg



Вот так приодолевались речки-вонючки

http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b-98.jpg



А вот эту книгу рекомендует Алексей Исаев.

http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/Kriegsbruckengerat_der_Wehrmacht.html

Говорит картинки весьма наглядные.
От doctor64
К Юрий А. (20.04.2010 11:02:22)
Дата 20.04.2010 12:09:12

Re: Фот еще....

> http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony.shtml
Нуу, учитывая что у Веремеева RSO непонятно почему стал плавающим - я бы не забывал фильтровать.
От Юрий А.
К doctor64 (20.04.2010 12:09:12)
Дата 20.04.2010 13:33:28

Re: Фот еще....

>> http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony.shtml
>Нуу, учитывая что у Веремеева RSO непонятно почему стал плавающим - я бы не забывал фильтровать.

Ну, необходимость фильтрации Веремеева, как бы не новость для форума. Или нет? :))

Но в данном случае эти частности не принципиальны.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (20.04.2010 12:09:12)
Дата 20.04.2010 12:22:01

Re: Фот еще....

>> http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony.shtml
>Нуу, учитывая что у Веремеева RSO непонятно почему стал плавающим

Был плавающий вариант :)

>- я бы не забывал фильтровать.

Мне больше вот это понравилось
Но даже разведывательные батальоны танковых дивизий Вермахта в своем составе танков не имели вообще. Ни плавающих, ни неплавающих. Танк не самая подходящая машина для разведки. Любой.

Я пересмотрел штаты многих разведывательных батальонов танковых дивизий Вермахта и в частности - (K.St.N.1113 (gp), K.St.N.1113 (VW), K.St.N.1113 (VW)(fG), K.St.N.1113 (gp)(fG), K.St.N.1112, K.St.N.1112с).

Пересмотрел все штаты разведывательных рот, доступных на сайте http://www.wwiidaybyday.com/
Танков разумееется в интернете не нашел.

А leichter Panzerzug'и они так, для мебели
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 12:22:01)
Дата 20.04.2010 12:30:23

Ре: Но в главном то он прав.

>Мне больше вот это понравилось
><и>Но даже разведывательные батальоны танковых дивизий Вермахта в своем составе танков не имели вообще. Ни плавающих, ни неплавающих. Танк не самая подходящая машина для разведки. Любой.

>Я пересмотрел штаты многих разведывательных батальонов танковых дивизий Вермахта и в частности - (К.Ст.Н.1113 (гп), К.Ст.Н.1113 (ВВ), К.Ст.Н.1113 (ВВ)(фГ), К.Ст.Н.1113 (гп)(фГ), К.Ст.Н.1112, К.Ст.Н.1112с).

>Пересмотрел все штаты <б>разведывательных <у>рот<у>, доступных на сайте http://www.wwiidaybyday.com/
>Танков разумееется <с>в интернете не нашел.

>А леичтер Панзерзугьи они так, для мебели
++++
Веремеев пишет про дивизионные разведбаты, а вы про полковую разведку ТД.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.04.2010 12:30:23)
Дата 20.04.2010 12:39:47

По штату 1943 г - емнип были

как раз Лухсы для этого предназначались.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 12:39:47)
Дата 20.04.2010 12:54:11

Сделали 130 штук для ТД. В мае 43-го производство прекратили. (-)
От объект 925
К объект 925 (20.04.2010 12:54:11)
Дата 20.04.2010 13:04:06

Ре: прошу прощения (там есть и ссылки на здесь названную страничку).

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=177320
Алеxей
От объект 925
К doctor64 (20.04.2010 12:09:12)
Дата 20.04.2010 12:14:59

Re: Фот еще....

>Нуу, учитывая что у Веремеева RSO непонятно почему стал плавающим - я бы не забывал фильтровать.
+++
http://www.achtungpanzer.com/votw/rso_sch.jpg


http://www.autogallery.org.ru/k/s/stRSOpla.jpg


http://www.autogallery.org.ru/k/s/stRSOamf.jpg



Alexej
От doctor64
К объект 925 (20.04.2010 12:14:59)
Дата 20.04.2010 12:27:45

Re: Фот еще....

>>Нуу, учитывая что у Веремеева RSO непонятно почему стал плавающим - я бы не забывал фильтровать.
>+++
Два экспериментальных варианта, а отнюдь не "Плавающий гусеничный транспортер Ost. Про него автору известно только, что несколько сотен этих машин было отправлено на Восточный фронт. Они использовались не только для переправы личного состава и грузов, но и позднее как плавающее шасси для 75мм. противотанковых пушек Pak 40 (Sf). Таким образом мы видим, что Вермахт располагал плавающими самоходными противотанковыми пушками."
От объект 925
К doctor64 (20.04.2010 12:27:45)
Дата 20.04.2010 12:33:51

я о другом. О "непонятно почему". В смысле понятно как он пришел к мысли. (-)
От doctor64
К объект 925 (20.04.2010 12:33:51)
Дата 20.04.2010 15:00:44

а почему он из фоток Таучпанцера

не вывел, что все танки вермахта были плавающими?
В общем, Веремееву можно верить только в саперных вопросах. В остальных он изрядно плавает ж)
От Юрий А.
К doctor64 (20.04.2010 15:00:44)
Дата 20.04.2010 15:50:59

Re: а почему...

>не вывел, что все танки вермахта были плавающими?
>В общем, Веремееву можно верить только в саперных вопросах. В остальных он изрядно плавает ж)

У него и в саперных вопросах бывают проколы "на полях". Гвоздь, для ПМД-6, например. Но это мелочи. Так ему большое мерси, за труд.
От doctor64
К Юрий А. (20.04.2010 15:50:59)
Дата 20.04.2010 15:58:23

Веремеевские заметки на полях - отдельная песня. Грустная.

>У него и в саперных вопросах бывают проколы "на полях". Гвоздь, для ПМД-6, например. Но это мелочи. Так ему большое мерси, за труд.
Но труд все равно более чем заслуживает уважения, да.