От Фёдорыч
К Юрий А.
Дата 20.04.2010 22:19:46
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: [2Юрий А.]...

Здрасьте вам!

>Вот рисунок оттуда по усилению моста.
http://szst.ru/library/ingener/images/27a.gif


> Что здесь требует больше часа работы?

По часу на 5 мостов = 5 часов.
Открываем ПП БОВО, раздел IX. Подъем частей по боевой тревоге и к этому времени имеем:

а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте
оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;
б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод,
Богуше, иск. Щучин;
г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте
Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;
д) 13-я стр|елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте
Новогруд, Лясковец, Жохи;
к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги
занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на
фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;
л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги
занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь,
Домрачево. Комаровка, ст. Влодава.

>Расстояние между ближайшими мостами на одной реке - не менее 10 км.
>Это Вам кто сказал?

Я так сказал, вас такой ответ устроит?

>Читайте наставления. Они легко превращаются в мосты, которые выдерживают танки.

Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто. Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов? Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить. Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".

>Соответственно противнику такие же усилия нужно сосредоточить на захвате этих мостов. Т.к. Вы войска отвели, то проблем у него не будет. Он просто не даст вам взорвать мосты, тупым обстрелом, и бомбежкой, в результате которых ваше прикрытие, оставленное для уничтожения моста, не сможете банально вставить детонаторы в развешанную и заложенную взрывчатку и соединить их в сеть, (если даже вы успеете ее развесить, что тоже сомнительно).

Про войска см. мой ответ Козыреву выше - я пока специально этой темы касаться не хочу. Хочу разобраться, почему, с вашей точки зрения, восстановление мостов на темпе продвижения не сказывается.

>А почему нет? Вы же войска отвели, что помешает делать в этой зоне, что хочется? В том числе и свернуть все в одну колонну, с развертыванием после прохода вашего «предполья»?

См. выше.

>>Посмотрел ширину реки в Олевске - метров 50. Это - маленький мост?
>Средний. И что? Вы вчера «Сталинград» не смотрели? Зря. Сколько там времени понадобилось немцам, чтоб навести переправу для танков через Дон? Сутки? И это им войска противостояли, а не в тепличных условиях.

Мы рассматриваем начальный период, когда РККА должна переходить с мирного на военное время.

>>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона. Про факты каких-либо массовых заграждений дорог до подхода немцев не слышал, как-то все больше попадалось - "мост захвачен неповрежденным". Если у вас такие данные есть - просветите неуча.
>Читайте архивы форума. Читайте литературу.
>Заграждения успели провести уже на Южном Буге,

В указанных вами источниках написано, что практически все приграничные мосты (захвату которых немцы уделяли очень большое внимание) были захвачены неповрежденными, что позволило им в течение суток пробить наши войска, которые еще только выдвигались в свои полосы.

А вот у того же герра Карелла (тот конечно еще источник): "С первым артиллерийским выстрелом подоспевшие к реке саперы бросили в воду первые понтоны моста. С четверть часа русские вели автоматный и винтовочный огонь... однако скоро он затих. Ровно в 9 часов мост был готов - первый в зоне действия 4-й танковой дивизии".

>и даже на пограничной (!) реке Вуокси.

Согласно гуглю, река Вуокси протекает через финский город Иматра. Направление течения - с северо-запада на юго-восток. Вы ничего не путаете?
Назвать же озеро же Вуокса приграничным - я бы не решился.

>Вообще странный у вас какой-то подход к теме. Вы не имеете никакого понятия, ни про то, как уничтожать мосты (приписывая обычной взрывчатки свойства волшебной палочки) ни про то, как восстанавливать мосты. Вот подозреваю, что для Вас будет открытием, что если неправильно подорвать ферменный пролет (а такой результат весьма вероятен, из-за уязвимости подрывной сети), пусть даже и сбросив его с опор, то упавшую ферму, можно легко и быстро приспособить для пропуска пехоты, автомобильного транспорта и даже легкой бронетехники. А танки, в конце концов, можно хоть на плотах переправить. Противодействия то нет.

Вообще-то подход к теме странный у вас, т.к. вам неоднократно уже говорилось, что целью является не остановка продвижения войск противника, а его задержка, с целью выигрыша времени для РККА.
Вас же послушать - что целый перед колонной мост, что разрушенный - все одно. Что шоссе, что проселок - то же одинаково. Что болото, что асфальт - результат тот же. Странный подход для человека, позиционирующего себя как профессионала. Вам что, никогда по разбитым дорогам ездить не доводилось, исключительно по асфальту?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Юрий А.
К Фёдорыч (20.04.2010 22:19:46)
Дата 21.04.2010 22:13:02

Уточнил про реку на карте.

>>и даже на пограничной (!) реке Вуокси.
>
>Согласно гуглю, река Вуокси протекает через финский город Иматра. Направление течения - с северо-запада на юго-восток. Вы ничего не путаете?
>Назвать же озеро же Вуокса приграничным - я бы не решился.

Река Вуокса. На Крельском перешейке.
Вот карта вот река

http://maps.yandex.ru/-/CBXjJ9A


Кстати, очень показательно. Большой ж.д. мост, длинной 164 метра был подготовлен к взрыву заранее. Противник осколками мин и снарядов дважды перебивал првода взрывной сети. В вашем случае, когда бы у моста осталось бы только непосредственное прикрытие, его бы так и не взорвали.
От Юрий А.
К Фёдорыч (20.04.2010 22:19:46)
Дата 21.04.2010 10:24:36

Re: [2Юрий А.]...

>Здрасьте вам!

>>Вот рисунок оттуда по усилению моста.
http://szst.ru/library/ingener/images/27a.gif



>> Что здесь требует больше часа работы?
>
>По часу на 5 мостов = 5 часов.

Не так. По часу на каждый мост одновременно, и того 1 час. Причем, для усиления мостов через речку-вонючку, саперы не обязательны. И уж во всяком случае не в кол-ве больше взвода.

>Открываем ПП БОВО, раздел IX. Подъем частей по боевой тревоге и к этому времени имеем:

>а) 56-я стр[елковая] .......................
>.......................................
>Домрачево. Комаровка, ст. Влодава.

Зачем Вы все это перечисляете?

>>Расстояние между ближайшими мостами на одной реке - не менее 10 км.
>>Это Вам кто сказал?
>
>Я так сказал, вас такой ответ устроит?

Нет, Вы безграмотны в этих вопросах. Через речки-вонючки мосты чаще. Да и не нужны они для наступающих немцев.
Ибо Вот:
http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b-98.jpg

Лишь бы к берегу подойти было можно.

>>Читайте наставления. Они легко превращаются в мосты, которые выдерживают танки.
>
>Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто.

Да, у меня все легко и просто, ибо перестроил в своей жизни сотни мостов. Уезжая из Москвы на поезде, вы в любом случае проедете по, под или вдоль того, чего я построил. Так вот, мне доводилось, при соответствующей подготовке, даже капитальные мосты, разбирать и восстанавливать в течение суток, от закрытия движения и до пуска поездов. Капитальные, железнодорожные мосты, которые будут стоять десятилетия, выдерживая всевозможные паводки, ледоходы, снеговые нагрузки и другие капризы периоды. И не через речки-вонючки. Конечно, мостостроительная техника 90-х не идет в сравнение с техникой 40-вых, но для пропуска войск и не требуется строить капитальные строения, достаточно ограничится сезонными. За это время по любому, можно восстановить капитальный мост. И тогда все упрощается. Люди изобретательны и придумали много способов восстановить движение, здесь и сейчас по быстрому. Я же Вам фотку кидал, как обычными шпалами и бревнами восстанавливается разрушенный мост. Фотка еще с первой мировой. Да, такой мост долго не простоит, но долго ему и не нужно.

>Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов?
Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить. Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".

Во-первых, не мостов, а крупных мостов. Почувствуйте разницу.

Во-вторых, захваченный мост, гораздо лучше, чем восстановленный. В первую очередь не с точки зрения обеспечения боевых действий "здесь и сейчас", хотя конечно тоже кое-что дает, а для того, чтоб потом не отвлекать ресурсы и не терять времени на замену временного решения по переправе на постоянное. Но это потом. Так что немцы знали, что делали.

>>Соответственно противнику такие же усилия нужно сосредоточить на захвате этих мостов. Т.к. Вы войска отвели, то проблем у него не будет. Он просто не даст вам взорвать мосты, тупым обстрелом, и бомбежкой, в результате которых ваше прикрытие, оставленное для уничтожения моста, не сможете банально вставить детонаторы в развешанную и заложенную взрывчатку и соединить их в сеть, (если даже вы успеете ее развесить, что тоже сомнительно).
>
>Про войска см. мой ответ Козыреву выше - я пока специально этой темы касаться не хочу. Хочу разобраться, почему, с вашей точки зрения, восстановление мостов на темпе продвижения не сказывается.

Сказывается, но не существенно. Это скорее проблема дальнейшего снабжения и развития наступления.
А так чего смотреть то? Вы же понятия не имеете, какой объем работы надо выполнить для уничтожения крупного моста, Как это организовывается, как управляется, как прикрывается. Ваши же идеи осуществлять эти работы без прикрытия обороняющимися войсками, приведут лишь к тому, что противник уничтожит непосредственное прикрытие и протопает по захваченным мостам как по проспекту.

ЗЫ. Ремарка. Что бы что-то понять, нужно учиться основам этого дела. Вы же рассуждаете на уровне городского обывателя, для которого мир за пределами урбанизированной и закованной в бетон природы, это непроходимое препятствие.

>>А почему нет? Вы же войска отвели, что помешает делать в этой зоне, что хочется? В том числе и свернуть все в одну колонну, с развертыванием после прохода вашего «предполья»?
>
>См. выше.

На что смотреть?

>>>Посмотрел ширину реки в Олевске - метров 50. Это - маленький мост?
>>Средний. И что? Вы вчера «Сталинград» не смотрели? Зря. Сколько там времени понадобилось немцам, чтоб навести переправу для танков через Дон? Сутки? И это им войска противостояли, а не в тепличных условиях.
>
>Мы рассматриваем начальный период, когда РККА должна переходить с мирного на военное время.

Это только упрощает немцам задачу. Вы без боя предлагаете сдать солидный кусок территории, который противник проскочит легко и быстро.

>>>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона. Про факты каких-либо массовых заграждений дорог до подхода немцев не слышал, как-то все больше попадалось - "мост захвачен неповрежденным". Если у вас такие данные есть - просветите неуча.
>>Читайте архивы форума. Читайте литературу.
>>Заграждения успели провести уже на Южном Буге,
>
>В указанных вами источниках написано, что практически все приграничные мосты (захвату которых немцы уделяли очень большое внимание) были захвачены неповрежденными, что позволило им в течение суток пробить наши войска, которые еще только выдвигались в свои полосы.

Не приграничные, а пограничные. Обсуждалось уже сто раз и пчему это произошло, и почему помешать было практически не возможно. Не пойму, что Вы такое предлагаете сделать, чтоб предотвратить эти захваты?

>>Вообще странный у вас какой-то подход к теме. Вы не имеете никакого понятия, ни про то, как уничтожать мосты (приписывая обычной взрывчатки свойства волшебной палочки) ни про то, как восстанавливать мосты. Вот подозреваю, что для Вас будет открытием, что если неправильно подорвать ферменный пролет (а такой результат весьма вероятен, из-за уязвимости подрывной сети), пусть даже и сбросив его с опор, то упавшую ферму, можно легко и быстро приспособить для пропуска пехоты, автомобильного транспорта и даже легкой бронетехники. А танки, в конце концов, можно хоть на плотах переправить. Противодействия то нет.
>
>Вообще-то подход к теме странный у вас, т.к. вам неоднократно уже говорилось, что целью является не остановка продвижения войск противника, а его задержка, с целью выигрыша времени для РККА.

Ваши предложения приводят не к задержки, а к ускорению их продвижения, относительно реальности.

>Вас же послушать - что целый перед колонной мост, что разрушенный - все одно. Что шоссе, что проселок - то же одинаково. Что болото, что асфальт - результат тот же. Странный подход для человека, позиционирующего себя как профессионала.

Не одинаково, но не является серьезным препятствием, которе позволит выиграть время на отмобилизацию и развертывание. Почуствуйте разницу.

Вам что, никогда по разбитым дорогам ездить не доводилось, исключительно по асфальту?

Может мне еще с фотографиями отчитаться, по каким дорогам мне приходилось протаскивать технику к мостам? :))) Приходилось и без дорог вообще. Решаемый вопрос, если умеешь.

Вообще, знаете, общение с Вами это "не в коня корм".
От Bronevik
К Юрий А. (21.04.2010 10:24:36)
Дата 22.04.2010 02:07:40

У меня есть предположение,

Доброго здравия!
Что Ваш оппонент вдохновляется идеями 1917г., когда на Западном фронте немцы спрямили линию соприкосновения. Тогда они отошли на заранее подготовленную "линию Гинденбурга", а на оставленной территории устроили зону сплошных разрушений.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (20.04.2010 22:19:46)
Дата 20.04.2010 22:30:15

Re: [2Юрий А.]...


>> Что здесь требует больше часа работы?
>
>По часу на 5 мостов = 5 часов.
НЕТ!
По 1 роте на каждый мост = 1 час силами 5 рот.


>Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто. Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов? Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить.

Это касается крупных рек. И железнодорожных мостов.

>Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".

Посмотри сколько они привлекли для операций рабочих батальонов и отрядов Тодта.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 22:30:15)
Дата 20.04.2010 23:19:32

Re: [2Юрий А.]...

Здрасьте вам!

>>По часу на 5 мостов = 5 часов.
>НЕТ!
>По 1 роте на каждый мост = 1 час силами 5 рот.

1. Где ты возьмешь 5 саперных рот? Мне попадались следующие цифры по сап. б-ну ТД: 3 роты (из них 1 рота на бронетранспортерах), 2 понтонно-мостовых парка (типа «Б» и «К»), 1 легкий инженерный парк.
Вместе с тем, по нашим представлениям (краткий справочник по вооруженным силам Германии), в таком б-не было: 2 сап. роты, легкая колонна, понтонно-мостовая колонна.
2. Чтобы 5 рот могли "одновременно" наводить переправы, они должны сначала, как минимум через эти самые реки переправиться вместе со своей техникой. Не?

>>Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто. Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов? Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить.
>Это касается крупных рек. И железнодорожных мостов.

Про крупные - это то, что мы знаем.

>>Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".
>Посмотри сколько они привлекли для операций рабочих батальонов и отрядов Тодта.

Разговор идет о сроках выхода основных сил немцев к рубежу развертывания РККА. Не думаю, что рабочие б-ны немцы пустят в голове танковых дивизий.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (20.04.2010 23:19:32)
Дата 21.04.2010 10:22:55

Re: [2Юрий А.]...

>Здрасьте вам!

>>>По часу на 5 мостов = 5 часов.
>>НЕТ!
>>По 1 роте на каждый мост = 1 час силами 5 рот.
>
>1. Где ты возьмешь 5 саперных рот?

В резерве РГК вестимо.
В группах армий на 22.06 имелось 23 моторизованых сапб, 31 сапб на конной тяге, 29 мостостроительных б-нов, 225 понтонных парков, 115 строительных и 23 дорожно-строительных батальона.



>Мне попадались следующие цифры по сап. б-ну ТД: 3 роты (из них 1 рота на бронетранспортерах), 2 понтонно-мостовых парка (типа «Б» и «К»), 1 легкий инженерный парк.
>Вместе с тем, по нашим представлениям (краткий справочник по вооруженным силам Германии), в таком б-не было: 2 сап. роты, легкая колонна, понтонно-мостовая колонна.

Наши то представления тут причем если есть KstNы?

>2. Чтобы 5 рот могли "одновременно" наводить переправы, они должны сначала, как минимум через эти самые реки переправиться вместе со своей техникой. Не?

Конечно должны - и переправятся. Броды, паромы, временные мосты. Не каждая река - Днепр. Разумеется пропускной способности их не хватит для нормальной работы коммуникаций, но это будет движение (то самое "чистое") вперед, пока параллельно восстанавливаются нормальные комуникации.


>>>Юрий, я смотрю, у вас все легко и просто. Только с чего же тогда немцы столько внимания уделяли захвату мостов? Часто на риск шли, бранденбургов всяких привлекали, лишь бы мост заполучить.
>>Это касается крупных рек. И железнодорожных мостов.
>
>Про крупные - это то, что мы знаем.

А про некрупные есть тактические (расчетные) данные, подтверждаемые фотоматериалами.

>>>Наверное, они не догадывались, что можно легко соседний по течению мост "легко превратить в мост, который выдерживает танки".
>>Посмотри сколько они привлекли для операций рабочих батальонов и отрядов Тодта.
>
>Разговор идет о сроках выхода основных сил немцев к рубежу развертывания РККА. Не думаю, что рабочие б-ны немцы пустят в голове танковых дивизий.

т.е. если слонопотам на небо не смотрит - то мы его заставим! :)