От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч
Дата 20.04.2010 10:29:07
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: [2Юрий А.]...

>Соседние справа мосты могут выдержать крестьянскую телегу, которую тянет лошадка. А крайние справа - полуторку.

Любой мост может быть усилен.

>Т.о. основные усилия в 20 километровой полосе надо сосредоточить на уничтожении 3-х мостов на шоссе,

и что при этом предполагается добиться?

>а учитывая ваше "А с чего Вы решили, что проблема видится в подрыве какого-то типа моста? Подрыв моста, даже «капитального моста, на основных магистралях», сам по себе проблемой не является" - спланировать и сделать это вполне реально.

Сложность естественно не в подрыве одного моста.
Сложность в том, что бы спланировать и самое главное провести уничтожение если не всех, но хотя бы большинства намеченых объектов.
Сложность заключается в:
1. Ресурсы (надо много ВВ и саперов). Разрушать ведь нужно не только мосты. росто вы спорите на бытовом уровне - раз нет моста то ехать нельзя.
2. Своевременном оповещении (нельзя взорвать рано и нельзя опоздать).
3. Просто время (даже при максимальном уровне готовности к взрыву все равно нужно время на окончательную подготовку)
4. Противодействие противника, который будет стремиться помешать.

>ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - будете колонны смешивать?

да.

>>А потом объясните, плиз, что Ваши предложения, дают в плюс, по сравнению >стем, что и так сделали, в плане заграждения дорог в реальности.
>
>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона.

В реальности они несколько дней вели бои за Брест и не могли воспользоваться проходящими через него коммуникациями.

>Про факты каких-либо массовых заграждений дорог до подхода немцев не слышал, как-то все больше попадалось - "мост захвачен неповрежденным". Если у вас такие данные есть - просветите неуча.

Взрывали через Неман и Березину
>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (20.04.2010 10:29:07)
Дата 20.04.2010 21:29:12

Re: [2Юрий А.]...

Здрасьте вам!

>Любой мост может быть усилен.

Естественно. НО - на все это нужно время.

>>Т.о. основные усилия в 20 километровой полосе надо сосредоточить на уничтожении 3-х мостов на шоссе,
>и что при этом предполагается добиться?

перед наступающим стоит выбор - или восстанавливать качественно порушенные переправы на "автобане" либо тащить технику по полевым дорогам, усиливая слабые мосты. На что тоже нужно время.

>Сложность естественно не в подрыве одного моста.
>Сложность в том, что бы спланировать и самое главное провести уничтожение если не всех, но хотя бы большинства намеченых объектов.

Хм, пока меня Юрий А. пытается убедить, что восстановление порушенного дело плевое и на темпах не сказывается. Вопрос планирования - следующий. Касаться его я пока не хочу - дискуссия опять разобьется на мелкие подтемы и уйдет в сторону.

>Сложность заключается в:
>1. Ресурсы (надо много ВВ и саперов). Разрушать ведь нужно не только мосты. росто вы спорите на бытовом уровне - раз нет моста то ехать нельзя.

Дима, я выложил карту. В ответе Юрию А. написал про мосты малой грузоподъемности. Расскажи мне, как можно проехать по мосту грузоподъемностью 1 тонна на 3-х тонном грузовике без усиления оного моста? А если таких мостов на приведенной мной карте тебе надо будет пройти 5?

>2. Своевременном оповещении (нельзя взорвать рано и нельзя опоздать).

См. выше - пока не хочу касаться этого вопроса. Но - когда ты знаешь, что перед тобой не вся армия, чисто психологически подрывать мосты проще.

>3. Просто время (даже при максимальном уровне готовности к взрыву все равно нужно время на окончательную подготовку).

См. Старинова - подготовка к подрыву ж/д моста с дублированием у тренированного л/с занимала 2 минуты. Понятно, что это не показатель, но тем не менее.

>4. Противодействие противника, который будет стремиться помешать.

Опять же - если сейчас начну отвечать, утонем. Скажем так, считаю, что в приграничье должны оставаться части РККА, которые должны при провокациях на границе вмешиваться.

>ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - >будете колонны смешивать?
>да.

вот и считай - нужно сделать марш 20 км. в полосу соседа, у которого дороги своими частями забиты, переправиться и вернуться в свою полосу. Итого 40 км. на круг.

>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона.
>В реальности они несколько дней вели бои за Брест и не могли воспользоваться проходящими через него коммуникациями.

"Освобождение городов":
Брест - оккупирован 22 июня
Пружаны - оккупирован 23 июня
Кобрин - оккупирован 23 июня.

>Взрывали через Неман и Березину

Через Неман в Гродно? Так взорвали именно по тому, что было время это сделать. В отличие от всех приграничных мостов, которые (если помнишь нашу старую дискуссию) даже минировать нельзя было.
Про Березину - к начальному периоду уже не относится.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Юрий А.
К Фёдорыч (20.04.2010 21:29:12)
Дата 21.04.2010 11:20:22

Re: [2Юрий А.]...

>Хм, пока меня Юрий А. пытается убедить, что восстановление порушенного дело плевое и на темпах не сказывается. Вопрос планирования - следующий. Касаться его я пока не хочу - дискуссия опять разобьется на мелкие подтемы и уйдет в сторону.

Я Вас пытаюсь убедить, что сказывается, но не критично. Вы планируете разрушать, противник планирует преодолеть Ваши разрушения. В том числе, и тем, чтоб помешать Вам разрушить. И средства и возможности него для этого есть. Конечно, он будет двигаться медленнее по отношению к тому, как бы ехал просто по дороге, вопрос на сколько медленнее. :) Любое инженерное заграждение становится препятствие только тогда, когда есть кому помешать его устранить. А в Вашем случае войска уже отошли, без боя.

>>Сложность заключается в:
>>1. Ресурсы (надо много ВВ и саперов). Разрушать ведь нужно не только мосты. росто вы спорите на бытовом уровне - раз нет моста то ехать нельзя.
>
>Дима, я выложил карту. В ответе Юрию А. написал про мосты малой грузоподъемности. Расскажи мне, как можно проехать по мосту грузоподъемностью 1 тонна на 3-х тонном грузовике без усиления оного моста? А если таких мостов на приведенной мной карте тебе надо будет пройти 5?

А что с этой картой делать?
Как простыми средствами усилить подобный мост, смотрите в наставлениях. Еще раз, это не сложно и не долго. В самом примитивном случае, можно обойтись колесоотбойниками, Для их укладки минут 20 хватит. :)

И между прочем, вполне можно проехать по мосту с меньшей грузоподъемностью. :)) Надо просто ехать "медленно и печально", снизив тем самым динамическую нагрузку.

>>2. Своевременном оповещении (нельзя взорвать рано и нельзя опоздать).
>
>См. выше - пока не хочу касаться этого вопроса. Но - когда ты знаешь, что перед тобой не вся армия, чисто психологически подрывать мосты проще.

Вы еще и психолог? Много мостов подорвали?

>>3. Просто время (даже при максимальном уровне готовности к взрыву все равно нужно время на окончательную подготовку).
>
>См. Старинова - подготовка к подрыву ж/д моста с дублированием у тренированного л/с занимала 2 минуты. Понятно, что это не показатель, но тем не менее.

Старинов еще зубодробительные мины придумывал, на батарейках, для партизан, которые даже на вооружение принимали, да как-то не шибко пользовали.

Что касается взрыва за две минуты... Помнится, кажется через Днепр ж.д. мост подорвали загнав на него цистерну (!) с тоннами взрывчатки. И то в две минуты не обошлось. В архивах форума должно быть. А вот рассказ о том, что за две минуты по правилам заминировали и подорвали большой мост, даже если предположить наличие на нем ЗЗУ, это какой-то трюк. Можно описание процесса?


>>4. Противодействие противника, который будет стремиться помешать.
>
>Опять же - если сейчас начну отвечать, утонем. Скажем так, считаю, что в приграничье должны оставаться части РККА, которые должны при провокациях на границе вмешиваться.

А это сколько в расчетных дивизиях?

>>ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - >будете колонны смешивать?
>>да.
>
>вот и считай - нужно сделать марш 20 км. в полосу соседа, у которого дороги своими частями забиты, переправиться и вернуться в свою полосу. Итого 40 км. на круг.

Ага, они дроги то все как-то так расположены, что параллельно стрит, стрит, стрит, перпендикулярно авеню, авеню, авеню. :)))))) И все образуют квадраты по 20 км сторона.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (20.04.2010 21:29:12)
Дата 20.04.2010 22:25:33

Re: [2Юрий А.]...

>>Любой мост может быть усилен.
>
>Естественно. НО - на все это нужно время.

Естественно - весь вопрос сколько, мы с этого и начали.

>>>Т.о. основные усилия в 20 километровой полосе надо сосредоточить на уничтожении 3-х мостов на шоссе,
>>и что при этом предполагается добиться?
>
>перед наступающим стоит выбор - или восстанавливать качественно порушенные переправы на "автобане" либо тащить технику по полевым дорогам, усиливая слабые мосты. На что тоже нужно время.

Ты напрасно думаешь что это альтернативы.
У вас у всех какая то странная картина наступления рисуется. Мол если войска встречают разрушенный мост, то они стоят пока его не починят ил не найдут новый. Потом едут до следующего и все повторяется.
Ты значение слова "параллельно" понимаешь?

Ну мне что главу "инженерное обеспечение марша" сюла наколачивать?
"Обычно работы на маршруте выполняются перекатом с захватом двух-трех участков пути или препятсвий. Сущность раобы перекатом заключается в том, что группы не занятые на первом встреченном препятсвии (участке) уходят вперед на следующие препятсвия; группа, заканчивая работы на первом препятсвии в свою очередь не ждет окончания работ другой группы на соседнем участке, а обходит ее.

>>Сложность естественно не в подрыве одного моста.
>>Сложность в том, что бы спланировать и самое главное провести уничтожение если не всех, но хотя бы большинства намеченых объектов.
>
>Хм, пока меня Юрий А. пытается убедить, что восстановление порушенного дело плевое и на темпах не сказывается.

"Плевое" в том смысле, что решаемое в приемлимые сроки и время это УЖЕ заложено в темпы.
Просто если НЕ разрушать, то противник пройдет это расстояние за сутки.


>>Сложность заключается в:
>>1. Ресурсы (надо много ВВ и саперов). Разрушать ведь нужно не только мосты. росто вы спорите на бытовом уровне - раз нет моста то ехать нельзя.
>
>Дима, я выложил карту.

Нотак и не ответил, что мы с ней будем делать :)

>В ответе Юрию А. написал про мосты малой грузоподъемности. Расскажи мне, как можно проехать по мосту грузоподъемностью 1 тонна на 3-х тонном грузовике без усиления оного моста? А если таких мостов на приведенной мной карте тебе надо будет пройти 5?

Разумеется без усиления нельзя.
Но головные подразделения будут переходить или вброд или по временным (в т.ч наплавным) мостам. Это позволит обеспечить описанный "перекат" и в течении ходового дня восстановить путь на всем его протяжении. После чего выпустить на него основную массу техники и наверстать темп.

>>2. Своевременном оповещении (нельзя взорвать рано и нельзя опоздать).
>
>См. выше - пока не хочу касаться этого вопроса. Но - когда ты знаешь, что перед тобой не вся армия, чисто психологически подрывать мосты проще.

На чистой психологии работают диверсанты - стрелять без предупреждения в солдат в своей форме практически невозможно.

>>3. Просто время (даже при максимальном уровне готовности к взрыву все равно нужно время на окончательную подготовку).
>
>См. Старинова - подготовка к подрыву ж/д моста с дублированием у тренированного л/с занимала 2 минуты. Понятно, что это не показатель, но тем не менее.

Прежде всего непонятно какой объем работ укладывается в эти две минуты. Мы конечно очень уважаем тов. Старинова, но наблюдаем в его мемуарах определенную склонность к самолюбованию и исключительности.
Описан явно какой то показательный трюк с вставкой детонаторов. За это время вобщем даже сеть толком не проложить.
Наставления отводят на минирование крупных мостов часы и это соответсвует описанному порядку работ.


>>ЗЫ: а если крайняя правая дорога окажется в полосе наступления "соседей" - >будете колонны смешивать?
>>да.
>
>вот и считай - нужно сделать марш 20 км. в полосу соседа, у которого дороги своими частями забиты, переправиться и вернуться в свою полосу. Итого 40 км. на круг.

2 часа чистого движения. Разумеется не следует пропихивать там колонну всей дивизии, а он может придержать свои.

>>В реальности 22 июня немцы мосты захватили и поехали на восток, оставив за спиной войска первого эшелона.
>>В реальности они несколько дней вели бои за Брест и не могли воспользоваться проходящими через него коммуникациями.
>
>"Освобождение городов":
>Брест - оккупирован 22 июня

естественно он "оккупирован". Но бои в р-не вокзала продолжались несколько дней. Там даже табличка есть.

>Пружаны - оккупирован 23 июня
>Кобрин - оккупирован 23 июня.

>>Взрывали через Неман и Березину
>
>Через Неман в Гродно?

Нет, в Приенае.

>Про Березину - к начальному периоду уже не относится.

Это в ходе Барбароссы. Внешнее кольцо окружения заыкалось под Смоленском.