От Alex Medvedev
К All
Дата 21.04.2010 12:22:10
Рубрики Современность;

Про архивы

Российские архивы хранят вывезенные из Германии после Великой Отечественной войны документы о французской разведке, архивы ряда европейских стран, сообщил глава Росархива Андрей Артизов.

"В Россию были ввезены помимо культурных ценностей из Германии все попавшие в поле зрения наших военных и спецслужб архивные источники. Из этих материалов был создан особый архив", - сказал А.Артизов в опубликованном в среду интервью "Российской газете.

Немцы, отметил он, все "собирали". "В результате в составе этого архива оказались фонды Франции - огромный массив документов: вся французская разведка, министерство внутренних дел. И бельгийские, голландские и другие архивы", - сообщил глава Росархива.

Особенно фашисты интересовались еврейскими архивами: осуществлялась особая политика в отношении сбора информации о финансовых потоках, о крупных европейских семьях, финансовых магнатах и так далее. Эти документы также оказались в России. "Когда началась перестройка, особый архив открыли, и его фонды стали доступны иностранным исследователям. Издан справочник. Полную информацию о наличии немецких материалов имеет германская сторона", - подчеркнул А.Артизов.

В составе этих фондов есть материалы рейхсканцелярии Гитлера, есть материалы, связанные с деятельностью СД, гестапо, - то есть все, что наши войска, войдя в Берлин, получили как трофейный фонд.

Закон о перемещенных культурных ценностях объявляет эти материалы собственностью РФ, пояснил А.Артизов. Он считает, что эти документы следует передать в новый архив истории Великой Отечественной войны.

Глава Росархива сообщил также, что 29 апреля вместе с руководителем Росохранкультуры поедет в Санкт-Петербург, где состоится церемония возвращения 26 документов, которые сняты с западных аукционов. Они были похищены в Российском государственном историческом архиве в 1993-1994 годах. "Тогда орудовала целая группа коллекционеров, которые попросту купили милиционера. Всего-то за магнитофон и продался. Ночью открывал хранилище, отключал сигнализацию, они заходили и вытаскивали именные указы российских императоров и переправляли на Запад. Организатор этой схемы сейчас прячется в Израиле", - сказал А.Артизов.

Глава Росархива сообщил, что пока на электронные носители переносятся только самые важные документы. "Это дорогое удовольствие. К примеру, 9,5 миллиона дел по Великой Отечественной войне из ЦАМО (Центральный архив Минобороны - ИФ). Чтобы построить для них классический архив, нужно примерно пять-шесть миллиардов рублей. А если все эти документы оцифровать, понадобится в 4,5 раза больше", - отметил А.Артизов. Он выразил надежду, что для удобства работы с архивами через три года Росархив будет иметь полную электронную опись хранящихся документов.
------------------------------------

Вызывает интерес почему это стоимость электронного архива в 5-6 раз дороже обычного?
От Samsv
К Alex Medvedev (21.04.2010 12:22:10)
Дата 21.04.2010 13:43:42

Это все давно указано на архивн.сайтах.Как на наших(РГВА,РГАСПИ),так и на немец. (-)
От Alex Medvedev
К Samsv (21.04.2010 13:43:42)
Дата 21.04.2010 13:44:11

Вопрос: почему так дорого? (-)
От Koshak
К Alex Medvedev (21.04.2010 13:44:11)
Дата 21.04.2010 15:47:46

сканер для сканирования фолиантов стоит как подержанный истребитель (-)
От Олег...
К Koshak (21.04.2010 15:47:46)
Дата 21.04.2010 19:49:48

У нас Президентская баблиотека этим занимается...

Как раз там были закуплены сканнеры, и то что сейчас выкладывается в Ленике - оттуда...
От Гегемон
К Олег... (21.04.2010 19:49:48)
Дата 22.04.2010 02:33:10

В РГБ свой отдельный бизнес со сканированием собственных фондов

Скажу как гуманитарий

никак не связанный с Президентской библиотекой.
>Как раз там были закуплены сканнеры, и то что сейчас выкладывается в Ленике - оттуда...

С уважением
От Олег...
К Гегемон (22.04.2010 02:33:10)
Дата 22.04.2010 10:49:28

Я же написал именно про Президенсткую библиотеку. А не про Ленинку...

Я не знаю, что там за "бизнес" отдельный. Я написал не об этом. Вот тут:

http://prlib.ru/

выкладываются книги, которые отсканированы средствами Президенсткой библиотеки. Сообственно, в библиотеке самих книг (бкмажных) и нет как раз. Они на своем оборудовании сканируют (и фотографируют) книги из Ленинской библиотеки.

Все книги выкладываются сначала на сайте Президенсткой библиотеки, и чуть позже сюда:

http://old.rsl.ru/search.jsp


* * *

Понятно, что Вы можете придти и заказать сканирование любой книги, которой нет в каталоге электронных книг. Вам сделают, запишут. Но в каталоги она не появится.

От Гегемон
К Олег... (22.04.2010 10:49:28)
Дата 22.04.2010 11:33:39

Re: Я же

Скажу как гуманитарий

>Я не знаю, что там за "бизнес" отдельный. Я написал не об этом. Вот тут:
> http://prlib.ru/
>выкладываются книги, которые отсканированы средствами Президенсткой библиотеки. Сообственно, в библиотеке самих книг (бкмажных) и нет как раз. Они на своем оборудовании сканируют (и фотографируют) книги из Ленинской библиотеки.

>Все книги выкладываются сначала на сайте Президенсткой библиотеки, и чуть позже сюда:
> http://old.rsl.ru/search.jsp
Так вот, не все, что в РГБ выкладывается - из Президентской библиотеки.

>* * *
>Понятно, что Вы можете придти и заказать сканирование любой книги, которой нет в каталоге электронных книг. Вам сделают, запишут. Но в каталоги она не появится.
Естественно. Потому что это противоречит авторскому праву.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (22.04.2010 11:33:39)
Дата 22.04.2010 11:47:19

Re: Я же

>Так вот, не все, что в РГБ выкладывается - из Президентской библиотеки.

Однако все что выкладывается в Президенстской - из РГБ. Я вообще-то про это писал.

Хотя Вы меня заинтреисовали. Что именно выложено на РГБ, чего нет в Президентской? Можно прямую ссылку.

>Естественно. Потому что это противоречит авторскому праву.

В смысле? Какому авторскому праву? Я про книги 50 лет и старше...
От Гегемон
К Олег... (22.04.2010 11:47:19)
Дата 22.04.2010 13:36:35

Re: Я же

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, не все, что в РГБ выкладывается - из Президентской библиотеки.
>Однако все что выкладывается в Президенстской - из РГБ. Я вообще-то про это писал.
На сайте Президентской библиотеки им. Б.Н. Ельцина - другие сведения.

>Хотя Вы меня заинтреисовали. Что именно выложено на РГБ, чего нет в Президентской? Можно прямую ссылку.
Наоборот. Не все, что было отсканировано для публичного пользования в РГБ, было получено от Президентской библиотеки.
Потому что источник литературы - РГБ и другие библиотеки, а не основанная совсем недавно ПБ.

>>Естественно. Потому что это противоречит авторскому праву.
>В смысле? Какому авторскому праву? Я про книги 50 лет и старше...
Общедоступный каталог ПБ производит жалкое впечатление. Это потому, что в электронные фонды не могут попасть книги, защищенные авторским правом.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (22.04.2010 13:36:35)
Дата 22.04.2010 13:54:43

Re: Я же

>На сайте Президентской библиотеки им. Б.Н. Ельцина - другие сведения.

В смысле? Какие другие там сведения?

>Наоборот. Не все, что было отсканировано для публичного пользования в РГБ, было получено от Президентской библиотеки.

Ну например, что именно из того, что сейчас выложено на сайте РГБ не получено от ПБ? Я пока таких книг там не нашел.

>Потому что источник литературы - РГБ и другие библиотеки, а не основанная совсем недавно ПБ.

Дык, понятно. У них и книгохранилища-то нет...

>Общедоступный каталог ПБ производит жалкое впечатление. Это потому, что в электронные фонды не могут попасть книги, защищенные авторским правом.

Не знаю, мне пока достаточно того, что там уже есть. Много классики выложено, начиная с 18-го века и дальше.
От Гегемон
К Олег... (22.04.2010 13:54:43)
Дата 22.04.2010 14:38:50

Re: Я же

Скажу как гуманитарий

>>На сайте Президентской библиотеки им. Б.Н. Ельцина - другие сведения.
>В смысле? Какие другие там сведения?
 http://www.prlib.ru/Pages/about.aspx и http://www.prlib.ru/Pages/coop_local.aspx

>>Наоборот. Не все, что было отсканировано для публичного пользования в РГБ, было получено от Президентской библиотеки.
>Ну например, что именно из того, что сейчас выложено на сайте РГБ не получено от ПБ? Я пока таких книг там не нашел.
Читайте вот здесь http://kp.rsl.ru/index.php?f=190 и http://www.artinfo.ru/eva/EVA2000M/eva-papers/200008/Chebanov-R.html

>>Потому что источник литературы - РГБ и другие библиотеки, а не основанная совсем недавно ПБ.
>Дык, понятно. У них и книгохранилища-то нет...

>>Общедоступный каталог ПБ производит жалкое впечатление. Это потому, что в электронные фонды не могут попасть книги, защищенные авторским правом.
>
>Не знаю, мне пока достаточно того, что там уже есть. Много классики выложено, начиная с 18-го века и дальше.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (22.04.2010 14:38:50)
Дата 22.04.2010 14:55:45

Вы все перепутали и смешали в кучу...

> http://www.prlib.ru/Pages/about.aspx и http://www.prlib.ru/Pages/coop_local.aspx

Это про работу ПО ЗАКАЗУ! Этим Ленинка щанималась задолго до появления ПБ, и сейчас занимается. Только в открытом доступе это не выставляется.

>Читайте вот здесь http://kp.rsl.ru/index.php?f=190 и http://www.artinfo.ru/eva/EVA2000M/eva-papers/200008/Chebanov-R.html

Что читать? Дайте ссылку на конкретную книгу, которую оцифровали в Ленинке и выложили, и котррой нет в ПБ. Это же гораздо проще. Я пока уверен, что таковых Вы не найдете.

ЗЫ: Сайт недоступен почему-то...


От Гегемон
К Олег... (22.04.2010 14:55:45)
Дата 23.04.2010 01:19:28

Не выдумывайте

Скажу как гуманитарий

>> http://www.prlib.ru/Pages/about.aspx и http://www.prlib.ru/Pages/coop_local.aspx
>Это про работу ПО ЗАКАЗУ! Этим Ленинка щанималась задолго до появления ПБ, и сейчас занимается. Только в открытом доступе это не выставляется.
Вы по ссылочкам-то пройдите. Там черным по белому расписано, откуда берутся материалы в Президентской библиотеке.

>>Читайте вот здесь http://kp.rsl.ru/index.php?f=190 и http://www.artinfo.ru/eva/EVA2000M/eva-papers/200008/Chebanov-R.html
>Что читать? Дайте ссылку на конкретную книгу, которую оцифровали в Ленинке и выложили, и котррой нет в ПБ. Это же гораздо проще. Я пока уверен, что таковых Вы не найдете.
Я могу повторить ссылку http://kp.rsl.ru/index.php?f=190 Ознакомьтесь, как обстоит дело в реальности и не выдумывайте.

>ЗЫ: Сайт недоступен почему-то...
Все доступно

С уважением
От Alex Medvedev
К Koshak (21.04.2010 15:47:46)
Дата 21.04.2010 16:11:48

какие фолианты в XX веке? (-)
От Koshak
К Alex Medvedev (21.04.2010 16:11:48)
Дата 21.04.2010 16:28:25

Канцелярксие книги видели?

Для того, чтобы отсканировать,
...например, пришитую и пронумерованную канцелярскую книгу, в которой тов. Дзержинский расписался за получение 14 патронов для Нагана и новой фуражки,
а книга после этого пережила
блоку Ленинграда фашистами
и реформу экономики Гайдаром

нужно что-то в таком духе:

http://flamber.ru/1243358500/photos/1243366716/
От Kazak
К Koshak (21.04.2010 16:28:25)
Дата 21.04.2010 19:19:19

В Эстонии выложили церковные книги в свободный доступ.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Те еще кирпичи.

>нужно что-то в таком духе:

Думаете у нас такое есть?:)

Извините, если чем обидел.
От Koshak
К Kazak (21.04.2010 19:19:19)
Дата 21.04.2010 19:44:04

Re: В Эстонии...

>Думаете у нас такое есть?:)

Думаю, что знаю людей, которые продавали специализированные книжные сканеры (как бы не Ленинке, но могу путать) примерно этак в 1996-98гг :)

>Извините, если чем обидел.
Взаимно,
От Alex Medvedev
К Koshak (21.04.2010 16:28:25)
Дата 21.04.2010 16:44:21

сканер для античных книг?

В книге "Архив ВЧК. Сборник документов". Вполне себе сканы документов с подписью Дзержинского присутствуют. И для этого сканер на 20 тыщ dpi не потребовался.
От AFirsov
К Alex Medvedev (21.04.2010 16:44:21)
Дата 21.04.2010 17:08:58

Одно дело несколько документом - можно поизвращаться, но когда масса -

там уже нужно автоматическое пролитование, учет изгиба страницы у
корешка и проч... Хотя и производительность у них высокая...
Черт его знает.
В общем:
"Это у моих ребят,
Называется откат".
От Koshak
К AFirsov (21.04.2010 17:08:58)
Дата 21.04.2010 17:18:36

Re: Одно дело...

>там уже нужно автоматическое пролитование, учет изгиба страницы у
>корешка и проч... Хотя и производительность у них высокая...

и серийность выпуска мизерная, отсюда и цена


>Черт его знает.
>В общем:
>"Это у моих ребят,
>Называется откат".

И это тоже)
От AFirsov
К Koshak (21.04.2010 17:18:36)
Дата 21.04.2010 18:33:19

Исли есть более менее приличный бюджет можно вообще сделать сканер на заказ

Одна фирма, например, делала еще недавно крупноформатный сканер для
картин (для экспертизы на подлинность), а потом имела хороший доход
с выпуска высококачественных постеров... Причем линейка фотоэлементов
сейчас стоит копейки, механику можно сделать на порядок дешевле
западной, распознавание заказать у Параграфа. Эх, перевелись мужики.
От Эвок Грызли
К AFirsov (21.04.2010 18:33:19)
Дата 22.04.2010 13:33:09

Re: Исли есть...

>западной, распознавание заказать у Параграфа. Эх, перевелись мужики.

Распознавание для архивных документов не так уж и нужно. То есть это конечно хорошо если оно будет, но хранить документ таки надо в его изначальном виде, сиречь в графике.
От AFirsov
К Эвок Грызли (22.04.2010 13:33:09)
Дата 23.04.2010 01:22:39

Re: Исли есть...

>Распознавание для архивных документов не так уж и нужно. То есть это конечно хорошо если оно будет, но хранить документ таки надо в его изначальном виде, сиречь в графике.
Насчет графики никто не спорит, но глупо не сделать следующий шаг - распознать и
тупо проиндексировать по всему тексту, тогда таким архивом можно еще и реально работать.
От Koshak
К Alex Medvedev (21.04.2010 16:44:21)
Дата 21.04.2010 16:58:26

Библиотеке Конгесса США это расскажите

>В книге "Архив ВЧК. Сборник документов". Вполне себе сканы документов с подписью Дзержинского присутствуют. И для этого сканер на 20 тыщ dpi не потребовался.

Из нагугленного:
http://blog.rgub.ru/ekniga/tag/biblioteka-kongressa-ssha/

Цитирую:

"....И сканер - профессиональный и, мягко говоря, не дешёвый.

The machine, originally designed for use in the reading rooms of the British Library, was manufactured in Germany. It can capture a JPEG image of an entire newspaper page (or comic book, folio, book, bound volume, etc.) in 0.3 seconds, and it needs only 1.9 seconds of cycling time to scan another page."
От Alex Medvedev
К Koshak (21.04.2010 16:58:26)
Дата 21.04.2010 17:18:19

А что там только документы XX века?

То что такой сканер хорошо иметь не спорю. Но вряд ли он нужен для такой задачи. Темб олее что пример отсканированных документов времен гражданской перед глазами.
От Koshak
К Alex Medvedev (21.04.2010 17:18:19)
Дата 21.04.2010 17:26:57

Re: А что...

>олее что пример отсканированных документов времен гражданской перед глазами.

а вы "документ" и " прошитое и опечатанное дело на 1027 листах" не путайте пожалуйста.
Проблема планарного сканирования изогнутого у переплета листа есть вне зависимости от возраста подшивки.
От Constantin
К Koshak (21.04.2010 17:26:57)
Дата 21.04.2010 18:45:51

Re: А что...

вы "документ" и " прошитое и опечатанное дело на 1027 листах" не путайте пожалуйста.
>Проблема планарного сканирования изогнутого у переплета листа есть вне зависимости от возраста подшивки.


в исторической библиотеке древние книги просто переснимают фотоаппаратом - станок сделали, книгу открывают на 90 градусов и снимают страницу за страницей. потом обрабатывают и нате вам - на CD да еще и с флеш просмотрщиком.
то есть решение вопроса имеется и не такое уж и дорогое.
От Koshak
К Constantin (21.04.2010 18:45:51)
Дата 21.04.2010 18:58:20

Re: А что...

>в исторической библиотеке древние книги просто переснимают фотоаппаратом - станок сделали, книгу открывают на 90 градусов и снимают страницу за страницей. потом обрабатывают и нате вам - на CD да еще и с флеш просмотрщиком.
>то есть решение вопроса имеется и не такое уж и дорогое.

решение конечно недорогое,
но по сравнению с переписью гусиным пером на пергаменте - дороже, а по скорости отличается не сильно:)
От solger
К Alex Medvedev (21.04.2010 13:44:11)
Дата 21.04.2010 14:39:34

Re: 100 баксов один документ!

Такого ценообразование при финансировании из бюджета.

Из бюджета деньги выделят только при условии отката ~30%. Из оставшихся денег 10% придется пустить на нецелевые расходы, 10% взять себе на жизнь (зарплаты маленькие у архивариусов), оставшееся за 30% откат отдать по конкурсу фирме, которая возьмется оцифровывать. Выиграет конкурс не тот, кто умеет это делать, а тот, кто будет обладать о нем информацией (кто-то из своих). Процентов 30-40 он оставит себе, оставшиеся отдаст субподрядчику, который умеет это делать. Тот соответственно процентов 30-40 оставит себе, оставшиеся отдаст исполнителям. Которым достанется 10-15 баксов за документ

ЗЫ:Я бы и за 50 с радостью делал, и откат процентов 30 потянул бы при таких расценках. Но вряд ли мне доверят.

С уважением.
От Samsv
К Alex Medvedev (21.04.2010 13:44:11)
Дата 21.04.2010 13:49:43

Документы старые, ветхие. Трудно распознавать.

Приветствую!
О проблемах рассказывал месяц-два назад Кольтюков на "Эхе".
Например, про такую проблему: чтобы отработать один документ, надо найти все его копии в разных архивах.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Alex Medvedev
К Samsv (21.04.2010 13:49:43)
Дата 21.04.2010 13:54:56

Т.е. хранить старый, ветхий документ дешевле, чем один раз отсканировать? (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (21.04.2010 13:54:56)
Дата 21.04.2010 15:44:39

Да (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (21.04.2010 15:44:39)
Дата 21.04.2010 16:12:40

Хотелось бы расклад узнать

сколько стоит помещение с климат контролем, сколько охрана, сколько в год все это удовольствие стоит.
От Гегемон
К Alex Medvedev (21.04.2010 16:12:40)
Дата 21.04.2010 16:31:42

Ко всему названному плюсуйте стоимость оцифровки и содержания аппаратуры (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (21.04.2010 16:31:42)
Дата 21.04.2010 17:23:05

оцифровка разовая, а хранение бумаги долговечное.

а содержание дата-центра в нынешнее время не таких уж больших денег стоит. Единственная причина удорожания это желание иметь и бумажный архив и электронный одновременно.
От doctor64
К Alex Medvedev (21.04.2010 17:23:05)
Дата 21.04.2010 18:57:59

Угу. Именно так думали англичане, просканировав Doomsday Book

>а содержание дата-центра в нынешнее время не таких уж больших денег стоит. >Единственная причина удорожания это желание иметь и бумажный архив и электронный одновременно.
И записав сканы на WORM магнитооптику для компютера Acorn Archimedes.
От Гегемон
К doctor64 (21.04.2010 18:57:59)
Дата 22.04.2010 02:31:38

Но подлинник продолжают хранить и тратить деньги

Скажу как гуманитарий

>>а содержание дата-центра в нынешнее время не таких уж больших денег стоит. >Единственная причина удорожания это желание иметь и бумажный архив и электронный одновременно.
>И записав сканы на WORM магнитооптику для компютера Acorn Archimedes.
Новая техника дает новые возможности, а не сокращает расходы.


С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.04.2010 02:31:38)
Дата 22.04.2010 16:07:34

Так что подлинник конечно надо продолжать хранить.

Сорри, некорректно высказался в предидущем сообщении
От doctor64
К Гегемон (22.04.2010 02:31:38)
Дата 22.04.2010 16:06:27

Вы видимо не в курсе этой печальной истории.

>Скажу как гуманитарий

>>>а содержание дата-центра в нынешнее время не таких уж больших денег стоит. >Единственная причина удорожания это желание иметь и бумажный архив и электронный одновременно.
>>И записав сканы на WORM магнитооптику для компютера Acorn Archimedes.
>Новая техника дает новые возможности, а не сокращает расходы.
Когда наконец какому-то исследователю таки понадобились сканы - выяснилось, что эти диски уже банально нечем читать.
От Гегемон
К Alex Medvedev (21.04.2010 17:23:05)
Дата 21.04.2010 17:32:50

Хранение аппаратуры - тоже долговечное

Скажу как гуманитарий

>а содержание дата-центра в нынешнее время не таких уж больших денег стоит. Единственная причина удорожания это желание иметь и бумажный архив и электронный одновременно.
Совершенно верно. Хранят документы, а не их копии.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (21.04.2010 17:32:50)
Дата 21.04.2010 17:34:25

не говоря уже о том, что поколения аппаратуры меняются.

а ведь наверняка когда-то что-то оцифровывали на 180мм гибких дисках...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Constantin
К Chestnut (21.04.2010 17:34:25)
Дата 21.04.2010 18:48:34

это большая проблема

>а ведь наверняка когда-то что-то оцифровывали на 180мм гибких дисках...

какие-то американские библиотеки даже создавали запасы приводов .....
или надо очень часто перекачивать на другие носители.
От Паршев
К Constantin (21.04.2010 18:48:34)
Дата 21.04.2010 22:09:41

Было дело. Считываются лет пять (-)
От Гегемон
К Chestnut (21.04.2010 17:34:25)
Дата 21.04.2010 17:44:50

Как насчет микрофильмов и микрофиш? (-)
От Chestnut
К Гегемон (21.04.2010 17:44:50)
Дата 21.04.2010 17:45:54

и это тоже (-)
От Гегемон
К Chestnut (21.04.2010 17:45:54)
Дата 22.04.2010 02:34:16

и никто их в новый формат не переводит - дорого и муторно (-)
От AFirsov
К Гегемон (21.04.2010 16:31:42)
Дата 21.04.2010 16:41:53

Считку проводят? (-)