От Admiral
К All
Дата 21.04.2010 17:36:21
Рубрики Современность; ВВС;

? по неожиданной глобальной катастрофе типа вулкан (+)

Вспоминается давняя дискуссия о неопасности вулканических извержений по сравнению с массовыми пожарами мегаполисов( в глобальном смысле ), тк ЕМНИП размер частиц такой что они быстро оседают... Сравнивая это с тем что слышно по поводу Исландии в последнюю неделю стало интересно :
1.А чем так сильно опасен выброшенный пепел (кроме эффекта наждачки) для самолетов ?
2. Разве во время многочисленных испытаний авиадвижков такая ситуация не испытывалась?? совсем? ( А то прямо Белянин "Остров"..сорри, могу ошибаться , но произведение советского фантаста помню хорошо и описанные в нем способы борьбы с самолетами - почти один в один совпадает )) )

P.S: уж сколько катастроф было в голливуде но до такого ни разу не додумались - 1 ( всего ) вулкан и полконтинента без авиации...
От Estel
К Admiral (21.04.2010 17:36:21)
Дата 23.04.2010 14:55:18

Re: ? по...

>Вспоминается давняя дискуссия о неопасности вулканических извержений по сравнению с массовыми пожарами мегаполисов( в глобальном смысле ), тк ЕМНИП размер частиц такой что они быстро оседают... Сравнивая это с тем что слышно по поводу Исландии в последнюю неделю стало интересно :
>1.А чем так сильно опасен выброшенный пепел (кроме эффекта наждачки) для самолетов ?

- возможность очень быстрого и безвозвратного повреждения двигателей.
- сильные повреждения САРД и СКВ, которые могут повлечь за собой жертвы и пострадавших в кабине.
- повреждение лобового остекления
- забивание трубок приёмников ПВД/ППД (т.е. потеря данных о скорости и высоте от СВС)
- возможны повреждения электроники, т.к. пепел на высоте обычно уже заряжен.

>2. Разве во время многочисленных испытаний авиадвижков такая ситуация не испытывалась?? совсем?

- нет. По банальной причине. Испытания проводятся только на песок, т.к. очень сложно достать нужное количество пепла и сложно обеспечить нужные условия, т.е. низкое атмосферное давление и большой скоростной напор.

>P.S: уж сколько катастроф было в голливуде но до такого ни разу не додумались - 1 ( всего ) вулкан и полконтинента без авиации...

Ну элемент провокации со стороны а/к безусловно есть. Во первых, самое губительное влияние оказывается только на высотные реактивные машины. На в/с с ДВС влияние не такое сильное. И второе, это масштабы и направление распространения облака. По-большей части, отказ от полётов это самая обычная перестраховка. Потери в таком случае гораздо меньше, чем можно потерять при гибели в/с с пассажирами.
От Cat
К Admiral (21.04.2010 17:36:21)
Дата 22.04.2010 17:22:40

У меня другой вопрос

Ведь вентилятор фактически работает как центрифуга, почему весь этот пепел не улетел нафиг во второй контур, где его присутствие ни на что не влияет?
От генерал Чарнота
К Admiral (21.04.2010 17:36:21)
Дата 22.04.2010 10:52:22

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>2. Разве во время многочисленных испытаний авиадвижков такая ситуация не испытывалась?? совсем?

Кратковременная работа в условиях запыления - наверное, да. Ну, типо, взлёт-посадка.
От Паршев
К Admiral (21.04.2010 17:36:21)
Дата 22.04.2010 02:34:37

Re: ? по...

>Вспоминается давняя дискуссия о неопасности вулканических извержений по сравнению с массовыми пожарами мегаполисов( в глобальном смысле ), тк ЕМНИП размер частиц такой что они быстро оседают...

Нет, в составе пепла достаточная доля частиц в десятки и единицы микрон, которые оседают медленно - в посте "Некоторые цифры по извержению" приведены. Есть фракции, которые с высоты 10 км будут оседать полгода. И он, пепел - из абаразивных материалов. Другой вопрос, насколько абразивны такие мелкие частицы. То есть это окнечно не пролёт через облако у вулкана, но тем не менее опасно.
От U235
К Admiral (21.04.2010 17:36:21)
Дата 22.04.2010 02:23:44

Была печальная история

С рейсом 009 British Airways влетевшем в облако вулканической пыли над Индонезией. Мало там никому не показалось: "дым" в салоне, остановка всех двигателей, мощная электризация самолета(весь самолет светился как новогодняя елка огнями святого Эльма), стекла кабины пилотов потеряли прозрачность, а окраску с самолета сняло как пескоструйкой. То, что самолет не упал - просто огромное везение: экипажу удалось запустить несколько двигателей, почти уже у самой воды и совершить вынужденную посадку на ближайшем аэродроме.

Поэтому теперь и боятся так таких облаков. И, похоже, есть уже и вторая жертва вулканического пепла: только что на вынужденную на Азорских островах сел рейс Вашингтон-Москва

http://lenta.ru/news/2010/04/21/plane1/

От Kmax
К Admiral (21.04.2010 17:36:21)
Дата 21.04.2010 18:30:02

Re: ? по...

Здравствуйте!
ИМХО все просто.
Перестраховка учитывая недавние события, эффект на уже полетавшие в пепле самолеты, менталитет европейцев. Я Вас уверяю, один упавший самолет и ажиотаж бы сбавился очень сильно.
С уважением, Коннов Максим
От (v.)Krebs
К Kmax (21.04.2010 18:30:02)
Дата 22.04.2010 13:01:08

следует учитывать

"море и виселица каждого примут..."

что снижение ресурса хотя бы того же двигателя
вследствие пролета самолета через такое облако,
очень сложно определить без специальных исследований.
т.е. понятно, что износ основных элементов возрастает, но вот насколько?

всё же элементы конструкции машины не рассчитываются на эксплуатацию в подобных условиях.
От Роман Алымов
К Kmax (21.04.2010 18:30:02)
Дата 22.04.2010 01:45:48

Говорят, ещё ни один самолёт в истории из-за пепла не упал (-)
От Kmax
К Роман Алымов (22.04.2010 01:45:48)
Дата 22.04.2010 10:10:49

Re: Говорят, ещё...

Здравствуйте!
Представьте, полеты не запрещают и один таки падает, из-за пепла или еще по какой причине, пока там еще разберутся. А какой то отрицательный т.с. эффект на самолеты пепел оказывает.
С уважением, Коннов Максим
От vkni
К Kmax (22.04.2010 10:10:49)
Дата 23.04.2010 09:34:15

Полёты остановить надо. Но сразу же после отмены полётов надо делать замеры. (-)
От П К
К Роман Алымов (22.04.2010 01:45:48)
Дата 22.04.2010 08:01:05

Это всё-таки достаточно редкий фактор. (-)
От Сибиряк
К Роман Алымов (22.04.2010 01:45:48)
Дата 22.04.2010 07:01:10

это чистая случайность!

То что не упал Боинг (емнип в 1982), у которого над Индийским океаном остановились все четыре двигателя - просто большой везение и высокая подготовка экипажа, сумевшего запустить первый двигатель на высоте 3000 м, а затем еще два, и посадить самолет по приборам, т.к. лобовое стекло было посечено пепелом до матового состояния.
От certero
К Сибиряк (22.04.2010 07:01:10)
Дата 22.04.2010 20:07:15

Re: это чистая...

>То что не упал Боинг (емнип в 1982), у которого над Индийским океаном остановились все четыре двигателя - просто большой везение и высокая подготовка экипажа, сумевшего запустить первый двигатель на высоте 3000 м, а затем еще два, и посадить самолет по приборам, т.к. лобовое стекло было посечено пепелом до матового состояния.
Там самолет пролетел рядом с вулканом, только что исторгшим облако пепла. Там была концентрация, что видимость нулевая у пилотов. Разве это можно сравнивать с тем уровнем, который был над Европой.
Просто бюрократы набрали такую силу, что им позволено миллионы людей напрягать без всякого ущерба для себя с помощью мантры:"Мы же заботимся о вашей безопасности". В качестве иллюстрации дурости можно привести в пример китайских бюрократов, запретивших с 16 апреля полеты в Россию. Причем и в Москву и в Екатеринбург. Спасибо Аэрофлот вывозил наших туристов, застрявших в Китае.
От Сибиряк
К certero (22.04.2010 20:07:15)
Дата 23.04.2010 08:39:24

Re: это чистая...

>Там самолет пролетел рядом с вулканом, только что исторгшим облако пепла. Там была концентрация, что видимость нулевая у пилотов. Разве это можно сравнивать с тем уровнем, который был над Европой.

концентрацию над Европой померили на 5-й или 6-й день - специальный самолет-лаборатория совершил полет над всей Германией. То что остановили полеты, пока ситуация не прояснилась - абсолютно верно.

>Просто бюрократы набрали такую силу, что им позволено миллионы людей напрягать без всякого ущерба для себя с помощью мантры:"Мы же заботимся о вашей безопасности".

Вообще-то немалые напряги испытали и сами "бюрократы", канцлер и министр Германии, например, возвращавшиеся как раз в эти дни из Штатов и Афгана, соответственно.

А мне однажды довелось на личном опыте убедиться, как заботятся о безопасности российские авиакомпании. Самолет "Сибири", емнип в марте 2006, пытался в условиях сильнейшего снегопада взлетать из Мюнхена и соскользнул с заснеженной полосы при разбеге. Все нормальные авиакомпании к тому моменту уже забили полеты и размещали пассажиров по гостиницам. Но наши ничего не боятся!

>В качестве иллюстрации дурости можно привести в пример китайских бюрократов, запретивших с 16 апреля полеты в Россию.

облако пепла висело и на Центральной Россией, и над Уралом, просто у нас эта информация не плучила распространения, чтобы не сеять панику. И я не уверен, что кто-то в России мерял концентрацию пыли. Так что китайцы отнюдь не дураки, просто российские власти очень смелые, как обычно. Да и чего России бояться? - гибель еще одного самолета ничего существенного не добавит к существующему уровню аварийности. Ну а после первого разбившегося естественно тревога поднялась бы.

>Причем и в Москву и в Екатеринбург. Спасибо Аэрофлот вывозил наших туристов, застрявших в Китае.

меры по предотвращению гибели людей очень часто оказываются непопулярны среди этих самых людей, большинству из которых свойственно думать, что с ними-то ничего не случится.
От vkni
К Сибиряк (23.04.2010 08:39:24)
Дата 23.04.2010 09:32:44

Замеры через 5 или 6-ть дней - это самая жесть и есть (+)

>концентрацию над Европой померили на 5-й или 6-й день

Ну замеры через неделю - это и есть Пц. Остановили-то по результатам моделирования!

Мне, как неоднократно подгонявшему результаты моделирования под эксперимент, это несколько смешно.

Мерять сразу надо было, а не через неделю.
От PAV605
К Admiral (21.04.2010 17:36:21)
Дата 21.04.2010 17:52:59

Re: ? по...

>1.А чем так сильно опасен выброшенный пепел (кроме эффекта наждачки) для самолетов ?

Также пепел в зависимости от состава может налипать и спекаться на деталях внутри двигателя.
От ZULU
К Admiral (21.04.2010 17:36:21)
Дата 21.04.2010 17:48:33

1) Были случаи вынужденной посадки из за остановки движков. 2) Перестраховка (-)
От bedal
К ZULU (21.04.2010 17:48:33)
Дата 22.04.2010 09:17:55

Добавлю

Авиакомпаниям вовсе не интересно, получив некоторую пользу от десятка полётов, выводить самолёт на серьёзный ремонт с выбрасыванием движков.
Кроме того, это давало им возможность списать предыдущие серьёзные убытки под объективные обстоятельства.

Но вытягивание компенсаций из государства уже почти состоялось, игра затянулась, убытки перешли разумные пределы, и авиакомпании срочно захотели летать, несмотря ни на что. Но машина запущена, общество запугано, и отыграть назад ситуацию так сразу нельзя.

Прямой опасности для полётов, пожалуй, всё же не было. Опасность резкого снижения ресурса аппаратов - была.
От Аркан
К bedal (22.04.2010 09:17:55)
Дата 22.04.2010 09:58:13

Речь сразу шла не о 10 полетах, а о нескольких тысячах в день (-)
От kegres
К ZULU (21.04.2010 17:48:33)
Дата 21.04.2010 19:29:01

Скорее всего, просто - страховка

Небось страховые компании объявили ситуацию форсмажором, или вздули платежи.

А с аэгой даже франсэйруэйз спорить не станут.

Чота так мне думается