ВИФ2 NE : Ветка : И еще раз о стоимости...

От	Дмитрий Болтенков
К	All
Дата	17.06.2000 12:54:41
Рубрики	WWI;

И еще раз о стоимости...

тип Гангут--29, 4 млн руб--РГАВМФ, ф.401, оп.2, д.1, л.22-23...
тип Мария---27,659 млн руб--РГАВМФ ф.401, оп.1, д.739, л.58.
М. Мухину--каков поп, таков и приход...

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Болтенков (17.06.2000 12:54:41)
Дата	19.06.2000 15:14:25

Re: И еще раз о стоимости...

Коллеги! Должен принести Вам свои извинения. Как Вы помните, в день, когда я дислоцировал в Форум свой "окончательный расчёт", у меня была связь хуже некуда. В результате мой постинг ушёл тремя пакетами. В процессе передачи была потеряна 1 строка, утрату которой я не заметил. Именно из-за её отсутствия, тезис о стоимости "Измаилов" в 88 мил. р. остался арифметически не подкреплённым. Привожу верный вариант абзаца.

Стоимость "Измаилов" я склонен оценивать в 88,5 мил. р. Методика подсчёта такова. Ввиду возрастающей угрозы войны Морвед в 1911 г. представил "Программу усиленного судостроения Балтийского флота", согласно которой к 1916 г. предполагалось ввести в строй 4 "Измаила", 4 "Светланы", 36 "Новиков" и 12 "Барсов" – на Балтике. В эту же программу входили 2 "Адмирала" для Чёрного моря и 2 малых крейсера для Дальнего Востока. Контрактные стоимости:
Крейсер типа "Светлана" – ок. 8,3 мил.р. Полагаю, что черноморские "Адмиралы" стоили примерно столько же; пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".
Эсминец типа "Новик" – 2,19 мил р. (это контрактная цена собственно "Новика", полагаю, в серийном производстве стоимость эсминцев снизилась).
Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли. Думаю, что до войны субмарина типа "Барс" стоила ок. 1,5 мил.р. В "Курилке" Д. Болтенков приводил ту же сумму, но без обоснования оценки или ссылки на источник.
Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172) Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.

Пользуясь случаем, хочу обратить внимание общественности ещё на один нюанс. Далее – цитата из Шацилло:
"Получив разрешение от царя на пересмотр десятилетней программы, Морской Главный штаб в начале апреля 1911 г. представил Николаю П "Закон об императорском российском флоте". Он предусматривал создание в течение 22 лет только на Балтике двух боевых и
одной резервной эскадры (каждая в составе 8 линейных кораблей, 4 линейных и 8 легких крейсеров, 36 эсминцев и 12 подводных лодок). На Черном море планировалось иметь флот, по мощи своей превосходящий в 1,5 раза силы государств, расположенных на побережье Черного моря. Полное осуществление этого закона требовало от государства более 2 млрд рублей (РГИА. Ф. 1276. On. 2. Д. 444. Л. 329). На крупные корабли планировалось потратить 1404 млн рублей, на легкие крейсеры - 354 млн, на эсминцы - 262,5 млн, на подводные лодки - 90 млн, на оборудование баз и вспомогательные суда - 82 млн рублей."
Отсюда видно (если предположить, что на Чёрном море собирались иметь эскадру полного состава, в противном случае стоимость Кораблей ещё более возрастёт), что в 11 г. действительно надеялись, что Корабли обойдутся в среднем по 30 мил. р., как и утверждает Д. Болтенков, а вот насколько эти надежды соответствовали реальности свидетельствует тот факт, что по этой же программе стоимость лёгкого крейсера оценивалась в 11 мил. р. В реальности "Светланы" шли по 8. Это объясняется тем, что на лёгких крейсерах экономили, стремясь выкроить средства на крейсера линейные. Они явно "не влезали" в 30-миллионный лимит.
Более того, 88 мил.р. – это оценка 1911 г. В 1912 г, когда проект устаканился, было решено строить крейсера в 4-башенном варианте. Это потребовало изыскания дополнительно 28 мил. р. Т.о., реально, стоимость "Измаилов" около 92 мил.р. (88+7)

С уважением
Михаил

>М. Мухину--каков поп, таков и приход...

От	Constantin
К	Михаил Мухин (19.06.2000 15:14:25)
Дата	20.06.2000 15:46:02

Re: И еще раз о стоимости...

>Стоимость "Измаилов" я склонен оценивать в 88,5 мил. р. Методика подсчёта такова. Ввиду возрастающей угрозы войны Морвед в 1911 г. представил "Программу усиленного судостроения Балтийского флота", согласно которой к 1916 г. предполагалось ввести в строй 4 "Измаила", 4 "Светланы", 36 "Новиков" и 12 "Барсов" – на Балтике. В эту же программу входили 2 "Адмирала" для Чёрного моря и 2 малых крейсера для Дальнего Востока.

вообще то у бескровного говориться о 6 пл для Тихого океана а не о 2 крейсерах. По ценам это правда примерно одинаково.

Контрактные стоимости:
>Крейсер типа "Светлана" – ок. 8,3 мил.р. Полагаю, что черноморские "Адмиралы" стоили примерно столько же;

тип Светлана - 8,3 млн без артиллерии и брони
тип Адмирал Нахимов - 8,6 тоже без артиллерии и брони.
итого реально это порядка 10 млн с оружием броней и припасами.

пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".

Каждый 3,5 млн без артиллерии и снабжения

>Эсминец типа "Новик" – 2,19 мил р. (это контрактная цена собственно "Новика", полагаю, в серийном производстве стоимость эсминцев снизилась).

Напрасно полагаете - заводы запросили 2,3-2,5 млн, кроме мюльграбенской верфи там 1,95 млн но при этом пришлось заказать 2 крейсера в Германии и поставки турбин и котлов на первые три корабля тоже шли из Германии. Кроме этого это явно цена без артиллерии и снабжения.

>Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли.

Каждая 742500$ с доставкой во Владик и страховкой - итого 7239375 р за все.
сборка и снабжение 1340250 р за все.

1715925р за штуку.

Думаю, что до войны субмарина типа "Барс" стоила ок. 1,5 мил.р. В "Курилке" Д. Болтенков приводил ту же сумму, но без обоснования оценки или ссылки на источник.

Барс при подписании контракта 1,550 млн для Балтийского завода без торпед
и 1,775 Ноблесснер с комплектом торпед
Черноморские типа Морж - 1,8 млн р.

>Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172)

А вот у Бескровного цифра 421 млн р.
тогда получается примерно следующее
4 Светланы - 40 млн.
2 Адмирала - 20 млн
36 Новиков - 72 млн
18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн

Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.

Исходя из моих прикидок 256,6 млн, причем я не учел стоимость вооружения Новиков, и кроме того по этому закону явно проходил и еще ряд расходов - например на реконструкцию (очередную) Балтийского завода порядка 5 млн, адмиралтейского 1,75, обуховского 3,5. А также вполне возможно и еще ряд расходов - на реконстукцию баз, строительства береговых батарей, закупку мин и тд.
таким образом стоимость Измаила дейтвительно вполне может оказаться 182+28/4 - 52,5 млн рублей. Правда реконструкция заводов вышла за рамки этого подсчета хотя в любой другой стране должна быть списана на стоимость корабля.

Да хотелось бы все-таки посмотреть на этот закон - что там и как прописано.

От	Михаил Мухин
К	Constantin (20.06.2000 15:46:02)
Дата	20.06.2000 19:07:35

Re: И еще раз о стоимости...

Добрый день!
Уф, наконец-то разговор перешёл в конструктивное русло!

>
>вообще то у бескровного говориться о 6 пл для Тихого океана а не о 2 крейсерах. По ценам это правда примерно одинаково.

Вы, вероятно, говорите о 2-й книге Бескровного (о XX веке). Должен Вас предупредить - это крайне сомнительный источник. Сам Бескровный успел выпустить только 1-ю книгу (18-19 века). Вскоре после этого он умер, и вторая книга - это его наметки и черновики, приведённые в читабельный вил его учениками. Знатоки русской армии (не флота) частенько находили там ляпсы и не рекомендовали мне пользоваться этим изданием.

>пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".

>Каждый 3,5 млн без артиллерии и снабжения

Это - из Бескровного? Я не ставлю эти цифры под сомнение, просто я сам чертовски устал оперировать артефактными данными. Хочется узнать точную цифру и источник.

>>Эсминец типа "Новик" – 2,19 мил р. (это контрактная цена собственно "Новика", полагаю, в серийном производстве стоимость эсминцев снизилась).
>
>Напрасно полагаете - заводы запросили 2,3-2,5 млн, кроме мюльграбенской верфи там 1,95 млн но при этом пришлось заказать 2 крейсера в Германии и поставки турбин и котлов на первые три корабля тоже шли из Германии. Кроме этого это явно цена без артиллерии и снабжения.

ОК. сойдёмся на 3 мил.р.

>>Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли.
>
>Каждая 742500$ с доставкой во Владик и страховкой - итого 7239375 р за все.
>сборка и снабжение 1340250 р за все.

>1715925р за штуку.

Это то же из Бескровного? Цифры по Голланду я брал из "истории отечественного судостроения"

>>Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172)
>
>А вот у Бескровного цифра 421 млн р.
>тогда получается примерно следующее
>4 Светланы - 40 млн.
>2 Адмирала - 20 млн
>36 Новиков - 72 млн

Нет, извините. Вы сами выше утверждали, что Новик стоил не меньше 2,3 мил.р. Т.о. 36 новиков - ок. 83 мил.р., а то и больше.

>18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн

Вот про субмарины в этом раскладе слышу впервые. Ввиду вышеуказанных причин (многочисленные "соавторы", дописавывашие Бескровного), я склонен более верить "ИОС". Аналогично - и со стоимостью заказа.

> Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.

>Исходя из моих прикидок 256,6 млн, причем я не учел стоимость вооружения Новиков, и кроме того по этому закону явно проходил и еще ряд расходов - например на реконструкцию (очередную) Балтийского завода порядка 5 млн, адмиралтейского 1,75, обуховского 3,5.

Не вредности ради, а истины для;)) - это Ваше предположение, или это написано (пусть даже и у Бескровного?)

>А также вполне возможно и еще ряд расходов - на реконстукцию баз, строительства береговых батарей, закупку мин и тд.
>таким образом стоимость Измаила дейтвительно вполне может оказаться 182+28/4 - 52,5 млн рублей. Правда реконструкция заводов вышла за рамки этого подсчета хотя в любой другой стране должна быть списана на стоимость корабля.

>Да хотелось бы все-таки посмотреть на этот закон - что там и как прописано.

Ещё как хотелось бы.

С уважением
Михаил

От	Constantin
К	Михаил Мухин (20.06.2000 19:07:35)
Дата	20.06.2000 19:54:45

Еще о подводных лодках.

>>18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн
>
>Вот про субмарины в этом раскладе слышу впервые. Ввиду вышеуказанных причин (многочисленные "соавторы", дописавывашие Бескровного), я склонен более верить "ИОС". Аналогично - и со стоимостью заказа.

Посмотрел свои пометки (журнал дома) по пл. Барс. Так вот Балтийскому заводу были заказаны в 13 году 4 лодки и Ноблесснеру 8 лодок для Балтики а затем им же был заказ на 2 и 4 соответственно (всего 6) для Сибирской флотилии
то есть это как бы подтверждает утверждения Бескровного по крайней мере в части пл.
Если нужно могу выдержки из статьи кинуть.

От	Михаил Мухин
К	Constantin (20.06.2000 19:54:45)
Дата	20.06.2000 20:07:59

Re: Еще о подводных лодках.

>
>Посмотрел свои пометки (журнал дома) по пл. Барс. Так вот Балтийскому заводу были заказаны в 13 году 4 лодки и Ноблесснеру 8 лодок для Балтики а затем им же был заказ на 2 и 4 соответственно (всего 6) для Сибирской флотилии
>то есть это как бы подтверждает утверждения Бескровного по крайней мере в части пл.
>Если нужно могу выдержки из статьи кинуть.

Не могу с Вами согласится. То, что субмарины заказывались, сомнения не вызывает. сомневаюсья я в том, что их стоимость включили в заказ 1911 г.

С уважением
Михаил

От	Constantin
К	Михаил Мухин (20.06.2000 19:07:35)
Дата	20.06.2000 19:21:53

Re: И еще раз о стоимости...

>Добрый день!
>Уф, наконец-то разговор перешёл в конструктивное русло!

>>
>>вообще то у бескровного говориться о 6 пл для Тихого океана а не о 2 крейсерах. По ценам это правда примерно одинаково.
>
>Вы, вероятно, говорите о 2-й книге Бескровного (о XX веке). Должен Вас предупредить - это крайне сомнительный источник.
Да именно эта книга. Ляпы там есть но есть они и в других изданиях, Ну уж по солидности издания Бескровный явно выигрывает у источников Болтенкова.

>>пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".
>
>>Каждый 3,5 млн без артиллерии и снабжения
>
>Это - из Бескровного? Я не ставлю эти цифры под сомнение, просто я сам чертовски устал оперировать артефактными данными. Хочется узнать точную цифру и источник.

Это из статьи в Судостроении. Если нужно могу дать точную ссылку год номер автор..

>>>Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли.
>>
>>Каждая 742500$ с доставкой во Владик и страховкой - итого 7239375 р за все.
>>сборка и снабжение 1340250 р за все.
>
>>1715925р за штуку.
>
>Это то же из Бескровного? Цифры по Голланду я брал из "истории отечественного судостроения"

Это из Судостроения за 89 год

>>>Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172)
>>
>>А вот у Бескровного цифра 421 млн р.
>>тогда получается примерно следующее
>>4 Светланы - 40 млн.
>>2 Адмирала - 20 млн
>>36 Новиков - 72 млн
>
>Нет, извините. Вы сами выше утверждали, что Новик стоил не меньше 2,3 мил.р. Т.о. 36 новиков - ок. 83 мил.р., а то и больше.

Извиняю просто я тут несколько подстраховался - когда Закон принимался явно еще не было заключено контрактов на постройку эсминцев вот я и поставил некую гипотетическую цену.

>>18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн
>
>Вот про субмарины в этом раскладе слышу впервые. Ввиду вышеуказанных причин (многочисленные "соавторы", дописавывашие Бескровного), я склонен более верить "ИОС". Аналогично - и со стоимостью заказа.

Ну по деньгам это почти одно и то же
6*1,8 с торпедами и 2*3,5 без брони и вооружения на круг и там и там около 10 млн.
Кроме того я так понял что 2 малых крейсера появились в результате действий фирмы Шихау при заказе эсминцев.

>> Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.
>
>>Исходя из моих прикидок 256,6 млн, причем я не учел стоимость вооружения Новиков, и кроме того по этому закону явно проходил и еще ряд расходов - например на реконструкцию (очередную) Балтийского завода порядка 5 млн, адмиралтейского 1,75, обуховского 3,5.
>
>Не вредности ради, а истины для;)) - это Ваше предположение, или это написано (пусть даже и у Бескровного?)

Это мой вольный пересказ отрывка статьи об Измаилах в Судостроении. Могу привести все это как есть но видимо не ранее чем завтра.

С уважением
Constantin

От	Михаил Мухин
К	Constantin (20.06.2000 19:21:53)
Дата	20.06.2000 19:46:08

Re: И еще раз о стоимости...

Добрый день!
>Это из статьи в Судостроении. Если нужно могу дать точную ссылку год номер автор..

В общем, можно, но не принципиально. Мне достаточно, что вы эту статью читали, я буду знать, на что ссылаться.

>>>18 пл (12 балтика 6 тихий) - 32,4 млн
>>
>>Вот про субмарины в этом раскладе слышу впервые. Ввиду вышеуказанных причин (многочисленные "соавторы", дописавывашие Бескровного), я склонен более верить "ИОС". Аналогично - и со стоимостью заказа.
>

>Ну по деньгам это почти одно и то же
>6*1,8 с торпедами и 2*3,5 без брони и вооружения на круг и там и там около 10 млн.
Я, собственно, не про это. Дело в том, что в Вашем раскладе появляются 12 балтийских субмарин, которые в "ИОС" в контексте рассматриваемого приказа вообще не звучат.

>>> Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.
>>
>Это мой вольный пересказ отрывка статьи об Измаилах в Судостроении. Могу привести все это как есть но видимо не ранее чем завтра.

Да, давайте уж завтра, и если можно, с переносом наверх. А то мы скоро в подвал сползём;))

С уважением
Михаил

От	Дмитрий Болтенков
К	Михаил Мухин (19.06.2000 15:14:25)
Дата	19.06.2000 16:11:04

Re: И еще раз о стоимости...

>Коллеги! Должен принести Вам свои извинения. Как Вы помните, в день, когда я дислоцировал в Форум свой "окончательный расчёт", у меня была связь хуже некуда. В результате мой постинг ушёл тремя пакетами. В процессе передачи была потеряна 1 строка, утрату которой я не заметил. Именно из-за её отсутствия, тезис о стоимости "Измаилов" в 88 мил. р. остался арифметически не подкреплённым. Привожу верный вариант абзаца.

>Стоимость "Измаилов" я склонен оценивать в 88,5 мил. р. Методика подсчёта такова. Ввиду возрастающей угрозы войны Морвед в 1911 г. представил "Программу усиленного судостроения Балтийского флота", согласно которой к 1916 г. предполагалось ввести в строй 4 "Измаила", 4 "Светланы", 36 "Новиков" и 12 "Барсов" – на Балтике. В эту же программу входили 2 "Адмирала" для Чёрного моря и 2 малых крейсера для Дальнего Востока. Контрактные стоимости:
>Крейсер типа "Светлана" – ок. 8,3 мил.р. Полагаю, что черноморские "Адмиралы" стоили примерно столько же; пару дальневосточных крейсеров условно приравниваем по стоимости к 1 "Светлане".
>Эсминец типа "Новик" – 2,19 мил р. (это контрактная цена собственно "Новика", полагаю, в серийном производстве стоимость эсминцев снизилась).
>Субмарина типа "АГ" – 885000-900000 долларов. В переводи на рубли это даст ок. 1,8 мил р. Однако надо иметь в виду, что Голланд свои субмарины продавал уже в годы войны, когда и срочность работ, и их стоимость резко возросли. Думаю, что до войны субмарина типа "Барс" стоила ок. 1,5 мил.р. В "Курилке" Д. Болтенков приводил ту же сумму, но без обоснования оценки или ссылки на источник.

Мда видно связь совсем некуда, тк я обоснования приводил, как и нескока другие цифры...

>Итого стоимость всего этого добра без "Измаилов" – приблизительно 148 мил.р. Ну, а дальше – чистая арифметика. Суммарная стоимость заказа – 502,744 мил.р. ("История отечественного судостроения" Т III, с.172) Значит, на "Измаилы" – 355 мил.р. (округлённо) Значит, 1 "Измаил" – ок. 88,5 мил. р.

>Пользуясь случаем, хочу обратить внимание общественности ещё на один нюанс. Далее – цитата из Шацилло:
>"Получив разрешение от царя на пересмотр десятилетней программы, Морской Главный штаб в начале апреля 1911 г. представил Николаю П "Закон об императорском российском флоте". Он предусматривал создание в течение 22 лет только на Балтике двух боевых и
>одной резервной эскадры (каждая в составе 8 линейных кораблей, 4 линейных и 8 легких крейсеров, 36 эсминцев и 12 подводных лодок). На Черном море планировалось иметь флот, по мощи своей превосходящий в 1,5 раза силы государств, расположенных на побережье Черного моря. Полное осуществление этого закона требовало от государства более 2 млрд рублей (РГИА. Ф. 1276. On. 2. Д. 444. Л. 329). На крупные корабли планировалось потратить 1404 млн рублей, на легкие крейсеры - 354 млн, на эсминцы - 262,5 млн, на подводные лодки - 90 млн, на оборудование баз и вспомогательные суда - 82 млн рублей."
>Отсюда видно (если предположить, что на Чёрном море собирались иметь эскадру полного состава, в противном случае стоимость Кораблей ещё более возрастёт), что в 11 г. действительно надеялись, что Корабли обойдутся в среднем по 30 мил. р., как и утверждает Д. Болтенков, а вот насколько эти надежды соответствовали реальности свидетельствует тот факт, что по этой же программе стоимость лёгкого крейсера оценивалась в 11 мил. р. В реальности "Светланы" шли по 8. Это объясняется тем, что на лёгких крейсерах экономили, стремясь выкроить средства на крейсера линейные. Они явно "не влезали" в 30-миллионный лимит.
>Более того, 88 мил.р. – это оценка 1911 г. В 1912 г, когда проект устаканился, было решено строить крейсера в 4-башенном варианте. Это потребовало изыскания дополнительно 28 мил. р. Т.о., реально, стоимость "Измаилов" около 92 мил.р. (88+7)

>С уважением
>Михаил

>>М. Мухину--каков поп, таков и приход...

Это за наезд про первокурсника--не бывает плохих студентов--только преподаватели плохие....
Вобщем ход мыслей ясен, но--не встречалось ли вам цифра 182 млн--первонач сумма 4 Измаилов, +28 млн, к-ые решено было урвать от легких крейсеров, когда было решено их делать 4 башенными...
вот откуда цифирь 52 млн...
С уважением

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Болтенков (19.06.2000 16:11:04)
Дата	19.06.2000 16:33:42

Re: И еще раз о стоимости...

Добрый день!

>Вобщем ход мыслей ясен, но--не встречалось ли вам цифра 182 млн--первонач сумма 4 Измаилов, +28 млн, к-ые решено было урвать от легких крейсеров, когда было решено их делать 4 башенными...
>вот откуда цифирь 52 млн...

Нет, не встречалась. Насколько я понимаю, Вы её нашли там же, где и Эксетер? Мне не совсем понятен термин "первоначальная сумма". Разумеется, проект претерпевал различные метаморфозы, влиявшие и на его стоимость. В первоначальном варианте ГП был, если мне не изменяет память в 8", ГК - в не то 6, не то 8 орудий, водоизмещение и мощность машин гуляли туда-суда. Мы-то говорим о стоимости того, что реально стали строить. По поводу причин моего сомнения в цифре "52 мил.р." - см. мой ответ Эксетеру.

С уважением
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Болтенков (17.06.2000 12:54:41)
Дата	19.06.2000 08:47:13

Re: И еще раз о стоимости...

>тип Гангут--29, 4 млн руб--РГАВМФ, ф.401, оп.2, д.1, л.22-23...
>тип Мария---27,659 млн руб--РГАВМФ ф.401, оп.1, д.739, л.58.
>М. Мухину--каков поп, таков и приход...

Эт точно! (С) тов.Сухов. Г-н Болтенков бездумно переписал ссылку на архив, даже не представляя что за документ за ним скрывается. Отвечу тем же.
Есть ЦГАВМФ ф.401, оп.2, д.1 л. 15-19 и 20-23. Там написано, что сметная стоимость четырех кораблей составляла 147.5 млн рублей из них стоимость корпуса, механизмов, корабельных систем, бронирования (108.9 млн. руб), артиллерийского вооружения (8.7 млн. руб), и боевого снабжения (29.9 млн. руб). Получается по 36 млн. рубликов на корабль.
Это расчеты 1911-го года. Рубли указаны золотом.
По расчетам 1908 г. на каждый корабль затраты распределялись так:
корпус. броня, механизмы 27.2 млн руб, арт. вооружение 2.2 млн руб, боевых запасов и запасных орудий 7.5 млн руб.

Так о каких цифрах мы говорим?

От	Дмитрий Болтенков
К	Исаев Алексей (19.06.2000 08:47:13)
Дата	19.06.2000 09:35:27

Re: И еще раз о стоимости...

>>тип Гангут--29, 4 млн руб--РГАВМФ, ф.401, оп.2, д.1, л.22-23...
>>тип Мария---27,659 млн руб--РГАВМФ ф.401, оп.1, д.739, л.58.
>>М. Мухину--каков поп, таков и приход...
>
>Эт точно! (С) тов.Сухов. Г-н Болтенков бездумно переписал ссылку на архив, даже не представляя что за документ за ним скрывается. Отвечу тем же.
>Есть ЦГАВМФ ф.401, оп.2, д.1 л. 15-19 и 20-23. Там написано, что сметная стоимость четырех кораблей составляла 147.5 млн рублей из них стоимость корпуса, механизмов, корабельных систем, бронирования (108.9 млн. руб), артиллерийского вооружения (8.7 млн. руб), и боевого снабжения (29.9 млн. руб). Получается по 36 млн. рубликов на корабль.

Странно, что магистры от математики считать не умеют--36,875 млн..

>Это расчеты 1911-го года. Рубли указаны золотом.
>По расчетам 1908 г. на каждый корабль затраты распределялись так:
>корпус. броня, механизмы 27.2 млн руб, арт. вооружение 2.2 млн руб, боевых запасов и запасных орудий 7.5 млн руб.

Т.е 27,2+2,2==29,4 млн...давайте тогда уж считать горючее, к-ые корабли сожгут за годы своей службы, зарплату матросов и офицеров...жратву, к-ую съедят эти же матросы и т.д. тогда уж можно насчитать и 42 млн...и 88 млн, кстати странно что г Мухин и Исаев не нашли другие документы, где говорится, что на Измаилы план 182 млн, потом добавили еще 28 млн, получается 210 млн, или 52 млн на корабль, так что фразы разных лиц типа: "я оцениваю Измаил в 88 млн руб"
не стоят ни ломанного гроша, впрочем как и теории о БДБ....
Я привел цифры, вы их потдвердили....
Больше нам по этому поводу обсуждать нечего...
>Так о каких цифрах мы говорим?
Вы о липовых:)))

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Болтенков (19.06.2000 09:35:27)
Дата	19.06.2000 10:27:36

Re: И еще раз о стоимости...

>Странно, что магистры от математики считать не умеют--36,875 млн..

Ну округлил я. :-)

>Т.е 27,2+2,2==29,4 млн...давайте тогда уж считать горючее, к-ые корабли сожгут за годы своей службы, зарплату матросов и офицеров...жратву, к-ую съедят эти же матросы и т.д. тогда уж можно насчитать и 42 млн...

Потому и возникла куча вопросов о том откуда цифры и что они означают. Если считать затраты на корабль, то нужно оперировать цифрой в 37 млн. руб. Если же затраты гос-ва на создание флота, то нужно учитывать и субсидии правительства верфям итп.

>Я привел цифры, вы их потдвердили....
>Больше нам по этому поводу обсуждать нечего...

После того, как г-ну Болтенкову было разъяснено, что означает цифра 29 млн. начались гнилые базары с переходом на личности. Я, например, не стал говорить, что г-н Болтенков ламер на основании некорректно указанной стоимости Гангута и Импратрицы Марии. В чем некорректность - догадайтесь сами. А для "знатока" должно быть очевидно, что более мощная силовая установка должна стоить больше. И намного.

Такие вот расчеты.

От	Дмитрий Болтенков
К	Исаев Алексей (19.06.2000 10:27:36)
Дата	19.06.2000 14:53:04

Цифры то корректные....ох молодежь....молодежь

>>Т.е 27,2+2,2==29,4 млн...давайте тогда уж считать горючее, к-ые корабли сожгут за годы своей службы, зарплату матросов и офицеров...жратву, к-ую съедят эти же матросы и т.д. тогда уж можно насчитать и 42 млн...
>
>Потому и возникла куча вопросов о том откуда цифры и что они означают. Если считать затраты на корабль, то нужно оперировать цифрой в 37 млн. руб. Если же затраты гос-ва на создание флота, то нужно учитывать и субсидии правительства верфям итп.

>>Я привел цифры, вы их потдвердили....
>>Больше нам по этому поводу обсуждать нечего...
>
>После того, как г-ну Болтенкову было разъяснено, что означает цифра 29 млн. начались гнилые базары с переходом на личности. Я, например, не стал говорить, что г-н Болтенков ламер на основании некорректно указанной стоимости Гангута и Импратрицы Марии. В чем некорректность - догадайтесь сами. А для "знатока" должно быть очевидно, что более мощная силовая установка должна стоить больше. И намного.

>Такие вот расчеты.

Угу аж на 8млн руб---см статьи из которых сумма Марии складывается.....

От	Дмитрий Болтенков
К	Исаев Алексей (19.06.2000 10:27:36)
Дата	19.06.2000 11:55:56

Re: И еще раз о стоимости...

>>Странно, что магистры от математики считать не умеют--36,875 млн..
>
>Ну округлил я. :-)

миллион туда--миллион туда....:)))так деньги в нашей стране и пропадают:)))

>>Т.е 27,2+2,2==29,4 млн...давайте тогда уж считать горючее, к-ые корабли сожгут за годы своей службы, зарплату матросов и офицеров...жратву, к-ую съедят эти же матросы и т.д. тогда уж можно насчитать и 42 млн...
>
>Потому и возникла куча вопросов о том откуда цифры и что они означают. Если считать затраты на корабль, то нужно оперировать цифрой в 37 млн. руб. Если же затраты гос-ва на создание флота, то нужно учитывать и субсидии правительства верфям итп.

Это мы так много насчитаем, что страшно станет:))))

>>Я привел цифры, вы их потдвердили....
>>Больше нам по этому поводу обсуждать нечего...
>
>После того, как г-ну Болтенкову было разъяснено, что означает цифра 29 млн.

Гн Болтенков это знает и сам:))))
начались гнилые базары с переходом на личности.

ну уж по гнилым базарам--это к другим--к преподавателям....

Я, например, не стал говорить, что г-н Болтенков ламер на основании

Так я и г-н Исаева ламером:)) называю за высосанные из пальца теории....

некорректно указанной стоимости Гангута и Импратрицы Марии. В чем некорректность - догадайтесь сами. А для "знатока" должно быть очевидно, что более мощная силовая установка должна стоить больше. И намного.

Проверка на вшивость:)))

Угу, а то, что там другой вспомогательный калибр стоит--вам, видимо, неизвестно

>Такие вот расчеты.
такие....

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Болтенков (17.06.2000 12:54:41)
Дата	18.06.2000 12:36:28

Re: И еще раз о стоимости...

>тип Гангут--29, 4 млн руб--РГАВМФ, ф.401, оп.2, д.1, л.22-23...
>тип Мария---27,659 млн руб--РГАВМФ ф.401, оп.1, д.739, л.58.
>М. Мухину--каков поп, таков и приход...

А г-н Болтенков сидел в РГАВМФ?

Что это за цифры? Цифра стоимости без вооружения? Цифра стоимости, заложенная в проекте?
Я могу с чистыми голубыми глазами заявить, что это стоимость ПРОЕКТА, а не реально построенного корабля. И идите в архив и доказывайте что это не так. Чем ссылками кидаться лучше бы контекст в котором стоимость указана привели. Хотя бы в форме Источник(выходные данные), страница.

От	Exeter
К	Исаев Алексей (18.06.2000 12:36:28)
Дата	18.06.2000 16:26:41

Re: Да, о стоимости

От	Михаил Мухин
К	Exeter (18.06.2000 16:26:41)
Дата	19.06.2000 15:48:50

Re: Да, о стоимости

Добрый день!

>В принятой в июне 1912 г. "Программе усиленного судостроения" из общей суммы 502,7 млн. руб. на строительство 4 броненосных крейсеров было выделено 124,4 млн. руб. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции) и именно эта цена была в договорах с обоими заводами-строителями.

Очень интересно. Я выше приводил свой анализ раскладки этих 500 мил. р. Если на "Измаилы" только 124 – то куда же делись остальные? Кстати, Эксетер, я не в курсе, 37 мил.р. – это стоимость "Гангутов" с вооружением, или без?

>Затем, как известно, у легких крейсеров "урвали" еще 28 млн. руб, что позволило добавить в проекте "Измаила" четвертую башню и удорожило контрактную стоимость каждого корабля еще на 7 млн. руб. А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб. Эта цифра однозначно фигурирует во всех источниках, она есть и у Виноградова, и в книге Муженикова "Линейные крейсера Германии".

Честно говоря, мне это не очень понятно. Посудите сами. У "Николая I" некоторое утолщение ГП, в известной мере компенсированное уменьшением мощности машин, раздуло по сравнению с "Гангутами" стоимость на 5 мил. р. Теперь сравните "Николая I" с "Измаилом" – больше (и существенно!) всё: водоизмещение, мощность машин, главный калибр. К стыду своему не помню, что там было с бронированием, но "Измаилы", мнится мне, были бронированы, как минимум, не хуже. И вот все эти дорогостоящие навороты повысили стоимость судна всего на 10 мил. р.? Воля Ваша, у меня это вызывает сомнение.

>Мне вообще непонятны сомнения в оценке стоимости "Измаилов", и без того огромной. 52 млн. руб - это 104 млн. немецких марок по тогдашнему курсу. Для сравнения: стоимость "Байерна" - 49 млн. марок, стоимость "Макензена" - 66 млн. марок.

К моему глубочайшему сожалению, это нормальный уровень затратности русского судостроительного комплекса. В России всегда строили линкоры очень долго и очень дорого. Впрочем, не только линкоры. Сейчас пишу с работы, поэтому точных цифр привести не могу, но крейсер «Новик», купленный в Германии, стоил дешевле, чем его систершипы, построенные «по образу и подобию» в России.

> И ведь в России, в отличие от западных государств, все эти расходы несло государство!

То же очень интересный момент, в котором я плохо разбираюсь. А как это было организованно за рубежом? Кому принадлежали британские и германские верфи? Государству, частному капиталу, смешанные формы?

Дальнейшее я поскипал, потому что согласен.

С уважением
Михаил

От	Constantin
К	Михаил Мухин (19.06.2000 15:48:50)
Дата	19.06.2000 16:23:15

Re: Да, о стоимости

>Честно говоря, мне это не очень понятно. Посудите сами. У "Николая I" некоторое утолщение ГП, в известной мере компенсированное уменьшением мощности машин, раздуло по сравнению с "Гангутами" стоимость на 5 мил. р. Теперь сравните "Николая I" с "Измаилом" – больше (и существенно!) всё: водоизмещение, мощность машин, главный калибр. К стыду своему не помню, что там было с бронированием, но "Измаилы", мнится мне, были бронированы, как минимум, не хуже. И вот все эти дорогостоящие навороты повысили стоимость судна всего на 10 мил. р.? Воля Ваша, у меня это вызывает сомнение.

В принципе Николай это развитие Екатерины а та - самостоятельный подтип отличавшийся от Марии. Но самое интересное от Екатерины он отличался не сильно а вот цена выросла здорово. Правда именно на нем перешли на броню со шпоночным креплением и увеличили ее толщину.

>>Мне вообще непонятны сомнения в оценке стоимости "Измаилов", и без того огромной. 52 млн. руб - это 104 млн. немецких марок по тогдашнему курсу. Для сравнения: стоимость "Байерна" - 49 млн. марок, стоимость "Макензена" - 66 млн. марок.
>
>К моему глубочайшему сожалению, это нормальный уровень затратности русского судостроительного комплекса. В России всегда строили линкоры очень долго и очень дорого. Впрочем, не только линкоры. Сейчас пишу с работы, поэтому точных цифр привести не могу, но крейсер «Новик», купленный в Германии, стоил дешевле, чем его систершипы, построенные «по образу и подобию» в России.

Жемчуг и Изумруд все-таки отличались от Новика и мачт больше и 120 мм пушек тоже на 2 больше. А что касается стоимости вообще - тут нехило сравнить с Англией и совсем тоскливо делается. Стоимость их линкоров от 1797497 (Дредноут) фунтов до 2,5 млн (Куин Элизабет). Так как фунт по золоту состовлял 9р 46 к. то получается стоимость одного Измаила как минимум соответствует двум Куин Элизабетам.
Попутно заметим что стоимость машин Нептуна состовляла 258000 фунтов а у Инвисибла 472000 вот Вам и относительный рост стоимости силовой установки. Применительно к Гангуту и Измаилу это должно вылиться в то что стоимость установки Измаила минимум в 1,5 раза больше.