От KJ
К Александр Антонов
Дата 21.04.2010 22:00:20
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Александр Антонов] А чем...

>>Полным отсутствием требований к погребам боезапаса
>
>Погреба авиационного боезапаса "Мистраля" сделаны явно не по гражданским требованиям.
Ваш вопрос был "чем не устраивают гражданские требования". Вот и ответ.

>>Главная пожарная магистраль - линейная
>
>"...Магистральный трубопровод системы изготовляют линейным или кольцевым (на судах небольшой ширины применяют линейные трубопроводы, для широких судов большого водоизмещения - кольцевые)..."
Это Вы какой пункт и какого документа сейчас цитируете?

>
> "Мистраль" недорос до кольцевой главной пожарной магистрали шириной/водоизмещением?
Это уж у французов спросите. Факт есть факт.


>>Нет резервирования противопожарного оборудования
>
>"3.1 На судах должны быть предусмотрены пожарные насосы с независимыми приводами в следующем количестве:
> Противопожарное оборудование "Мистраля" не соответсвует требованиям резервирования такового принятым для грузо-пассажирских судов?
С моей точки зрения - это не резервирование. На корабле в 3000 т насосов примерно столько же сколько на мистрале.


>Оказывается принцип поддержания постоянного давления в пожарной магистрали и распространяется на грузовые суда валовой вместимостью от 1600 рег.т.
Это не обязательное требование. Поэтому так делают очень редко.
От Александр Антонов
К KJ (21.04.2010 22:00:20)
Дата 21.04.2010 23:48:11

Re: [2Александр Антонов]

Здравствуйте

>>>Полным отсутствием требований к погребам боезапаса

>>Погреба авиационного боезапаса "Мистраля" сделаны явно не по гражданским требованиям.

>Ваш вопрос был "чем не устраивают гражданские требования". Вот и ответ.

Ответ демонстрирует что "Мистраль" сделан не только по гражданским требованиям. Кое где конструкция корабля соответсвует военным стандартам.

>>>Главная пожарная магистраль - линейная

>>"...Магистральный трубопровод системы изготовляют линейным или кольцевым (на судах небольшой ширины применяют линейные трубопроводы, для широких судов большого водоизмещения - кольцевые)..."

>Это Вы какой пункт и какого документа сейчас цитируете?

Какой то учебник иллюстрирующий что кольцевая пожарная магистраль не обязательно принадлженость только военного корабля.
Думаю Вы легко назовете несколько послевоенных отечественных проектов боевых кораблей основных классов с однопроводной пожарной магистралью и несколько проектов гражданских судов с кольцевой пожарной магистралью.

>> "Мистраль" недорос до кольцевой главной пожарной магистрали шириной/водоизмещением?

>Это уж у французов спросите. Факт есть факт.

Это безусловно "косяк" французских проектировщиков. Однако причина этого отнюдь не в гражданских требованиях и стандартах. Построено достаточно гражданских судов совершенно мирного назначения, в том числе меньшего чем у "Мистраля" водоизмещения, имеющих кольцевую пожарную магистраль.

>>>Нет резервирования противопожарного оборудования

>>"3.1 На судах должны быть предусмотрены пожарные насосы с независимыми приводами в следующем количестве:
>> Противопожарное оборудование "Мистраля" не соответсвует требованиям резервирования такового принятым для грузо-пассажирских судов?

>С моей точки зрения - это не резервирование. На корабле в 3000 т насосов примерно столько же сколько на мистрале.

А сколько пожарных насосов на "Мистрале", в том числе функционально совмёщенных с санитарными, балластными и осушительными?

"Санитарные, балластные, и осушительные насосы или насосы общего назначения могут рассматриваться как пожарные насосы при условии, что они обычно не используются для перекачки топлива, а если иногда их используют для передачи или перекачки топлива, должны быть предусмотрены соответствующие переключающие устройства." СОЛАС-74

http://sea-library.ru/bezopasnost-plavanija/202-protivopozharnoe-oborudovanie.html

"Пожарные насосы могут использоваться не только для подачи воды в пожарную магистраль. Однако один из пожарных насосов следует постоянно держать готовым к использованию по прямому назначению. Надежность пожарных насосов повышается, если их время от времени использовать для других нужд, обеспечивая соответствующее техническое обслуживание."

>>Оказывается принцип поддержания постоянного давления в пожарной магистрали и распространяется на грузовые суда валовой вместимостью от 1600 рег.т.

>Это не обязательное требование. Поэтому так делают очень редко.

Согласен. Более того, требование не распространяется на пассажирские суда (достаточно автоматического пуска соответсвующего пожарного насоса), полагаю не по причине стоимости, а шумности такого решения.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (21.04.2010 23:48:11)
Дата 22.04.2010 08:01:20

Мистраль и требования

>>>Погреба авиационного боезапаса "Мистраля" сделаны явно не по гражданским требованиям.
>
>>Ваш вопрос был "чем не устраивают гражданские требования". Вот и ответ.
>
>Ответ демонстрирует что "Мистраль" сделан не только по гражданским требованиям. Кое где конструкция корабля соответсвует военным стандартам.
Приведите по каким именно военным стандартам сделаны погреба в Мистрале.
А я сверю с тем, что написали сами французы. ;)


> Какой то учебник иллюстрирующий что кольцевая пожарная магистраль не обязательно принадлженость только военного корабля.
Речь шла о гражданских требованиях, а не об учебнике. В требованиях этого нет. Поэтому вольность разработчика.


> Думаю Вы легко назовете несколько послевоенных отечественных проектов боевых кораблей основных классов с однопроводной пожарной магистралью и несколько проектов гражданских судов с кольцевой пожарной магистралью.
Могу, но в требованиях кольцевой магистрали нет. О чем и была речь. Собственно поэтому Мистраль и не оборудован кольцевой магистралью.


>>Это уж у французов спросите. Факт есть факт.
>
>Это безусловно "косяк" французских проектировщиков. Однако причина этого отнюдь не в гражданских требованиях и стандартах. Построено достаточно гражданских судов совершенно мирного назначения, в том числе меньшего чем у "Мистраля" водоизмещения, имеющих кольцевую пожарную магистраль.
Нет, это не косяк - это удешевление проекта. И причина - именно в применении гражданских требований. Не требуется - не делаем.


>>>>Нет резервирования противопожарного оборудования
>А сколько пожарных насосов на "Мистрале", в том числе функционально совмёщенных с санитарными, балластными и осушительными?
К сожалению, по объективным обстоятельствам, не имею права подсказать эту информацию.
К тому же термин пожарное оборудование только насосами не ограничивается.
На боевых кораблях использование водяных систем (бытовых, трюмных и др.) для тушение пожара носит не разрешительных характер, а директивный, т.е. эти системы должны позвлять использовать их для тушения пожара. Поэтому и здесь гражданские нормы существенно уступают военным.
Для примера возьмите схему противопожарной системы какого-нибудь корабля, сравнимого с Мистралем (ну хотя-бы 1174) и посмотрите, как это должо быть.

>>Это не обязательное требование. Поэтому так делают очень редко.
>
>Согласен. Более того, требование не распространяется на пассажирские суда (достаточно автоматического пуска соответсвующего пожарного насоса), полагаю не по причине стоимости, а шумности такого решения.
Об этом и речь. К тому же поддержание постоянного давления как это понимают военные и как это предложено в СОЛАС - совершенно разные вещи. Отличются примерно также, как отличаются Ока и Геленваген. Поэтому, по-сути, Михаил совершенно прав.
Мистраль, кстати, по требованиям - пассажирский паром с вертолетной площадкой. Со всеми вытекажщими отсюда оборудованием анагара (ну хотя бы нет штор).
От Александр Антонов
К KJ (22.04.2010 08:01:20)
Дата 23.04.2010 01:05:30

Re: Мистраль и...

Здравствуйте

>>Ответ демонстрирует что "Мистраль" сделан не только по гражданским требованиям. Кое где конструкция корабля соответсвует военным стандартам.

>Приведите по каким именно военным стандартам сделаны погреба в Мистрале.
>А я сверю с тем, что написали сами французы. ;)

Право слово, не хотите ли Вы заявить что франузы написали что погреба сделаны без всяких стандартов, что гражданских, что военных? :)

>Речь шла о гражданских требованиях, а не об учебнике. В требованиях этого нет. Поэтому вольность разработчика.

Кольцевая пожарная магистраль на гражданском судне есть возможный выбор разработчика допускаемый гражданскими стандартами. Если же смотреть на какой нибудь БПК проекта 61 то линейная пожарная магистраль выбор разработчиков этого проекта в рамках военных нормативов. Так что дело не в "гражданских" или "военных" стандартах или иными словами "гражданский стандарт" не обязательно синоним низкой живучести, а "военный", соответвенно высокой живучести.

>> Думаю Вы легко назовете несколько послевоенных отечественных проектов боевых кораблей основных классов с однопроводной пожарной магистралью и несколько проектов гражданских судов с кольцевой пожарной магистралью.

>Могу, но в требованиях кольцевой магистрали нет. О чем и была речь. Собственно поэтому Мистраль и не оборудован кольцевой магистралью.

Так и военных стандартах обязательной кольцевой пожарной магистрали нет. Или у американцев, пример стандартов которых Вы когда то приводили в качестве эталонных, есть?

>Нет, это не косяк - это удешевление проекта. И причина - именно в применении гражданских требований. Не требуется - не делаем.

Упомянутые БПК 61-го проекта в СССР строили по гражданским требованиям?

>>А сколько пожарных насосов на "Мистрале", в том числе функционально совмёщенных с санитарными, балластными и осушительными?

>К сожалению, по объективным обстоятельствам, не имею права подсказать эту информацию.

С учётом доковой камеры думаю таковых преизрядно.

>К тому же термин пожарное оборудование только насосами не ограничивается.
>На боевых кораблях использование водяных систем (бытовых, трюмных и др.) для тушение пожара носит не разрешительных характер, а директивный, т.е. эти системы должны позвлять использовать их для тушения пожара. Поэтому и здесь гражданские нормы существенно уступают военным.

Это всего лишь высокие слова о преимуществах военных стандартов. На деле же получалось к примеру так:

"Относительно слабой оказалась про­тивопожарная защищенность машинных отделений ввиду их расположения около погребов с боезапасом и низкой термои­золяции переборок. Станция жидкостно­го пожаротушения могла подать фреон только в одно-два помещения, а затем разряжалась и к повторному применению была непригодна. Отсутствовала и система паротушения должной мощности. Имелась однопроводная водяная проти­вопожарная магистраль с отводами воды потребителям, 7 пожарных насосов ЭПжН-16 (производительность 100 м3/ч) или 2 пожарных насоса НЦВ-160/80 (по 160м3/ч) и 5 насосов НЦВ-100/80(по 100 м3/ч). Насосы могли включаться автома­тически от реле давления, вручную — с места установки насоса и дистанционно — из ПЭЖа (имелась световая сигнализа­ция). Пожарные рожки обеспечивали пода­чу двух струй воды в помещение и трех струй — в любое место верхней палубы и надстроек. Система паротушения пред­назначалась лишь для тушения пожара в топливных цистернах. Система жидкос­тного тушения включала в себя по две станции в машинных отделениях (на вер­хней палубе), у главных двигателей, в отделениях приводов. Она могла подать 360 г воды на 1 м3 объема помещения в течение 1 минуты при ручном управлении, что было явно недостаточно"

При этом в полном соответствии с военными стандартами.

>Для примера возьмите схему противопожарной системы какого-нибудь корабля, сравнимого с Мистралем (ну хотя-бы 1174) и посмотрите, как это должо быть.

Я взял БПК 61-го проекта. Высокие преимущества военных стандартов противопожарной защиты на этом проекте не особо заметны.

>>Согласен. Более того, требование не распространяется на пассажирские суда (достаточно автоматического пуска соответсвующего пожарного насоса), полагаю не по причине стоимости, а шумности такого решения.
>Об этом и речь. К тому же поддержание постоянного давления как это понимают военные и как это предложено в СОЛАС - совершенно разные вещи. Отличются примерно также, как отличаются Ока и Геленваген. Поэтому, по-сути, Михаил совершенно прав.

"повседневный режим - в этом режиме на стоянке работает ТПЖН № 2, на ходу - ТПЖН № 1 и 3. Все электронасосы, не находящиеся в планово-предупредительном осмотре или ремонте (ППО и ППР) находятся в дежурстве - готовности к автоматическому запуску при падении давления в ВППС до 6 кГс/кв.см."

Это уже БПК пр.1134А. Отличия в этом режиме от гражданских ВППС постоянного давления соответвующих СОЛАС-74 не очень значительны.

>Мистраль, кстати, по требованиям - пассажирский паром с вертолетной площадкой. Со всеми вытекажщими отсюда оборудованием анагара (ну хотя бы нет штор).

Да что там разделять, максимальная вместимость 16 средних вертолётов. На серьезных авианосцах примерно такое же кол-во ЛА может быть отделено от остальных противопожарными занавесями. Cпринклерная противопожарная система надеюсь в ангаре есть?

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (23.04.2010 01:05:30)
Дата 23.04.2010 19:14:33

Re: Мистраль и...

>>Приведите по каким именно военным стандартам сделаны погреба в Мистрале.
>>А я сверю с тем, что написали сами французы. ;)
>
>Право слово, не хотите ли Вы заявить что франузы написали что погреба сделаны без всяких стандартов, что гражданских, что военных? :)
Я хочу заявить, что Вы несколько некомпетентны, чтобы говорить, о том, по каким стандартам что сделано.


>>Речь шла о гражданских требованиях, а не об учебнике. В требованиях этого нет. Поэтому вольность разработчика.
>
>Кольцевая пожарная магистраль на гражданском судне есть возможный выбор разработчика допускаемый гражданскими стандартами. Если же смотреть на какой нибудь БПК проекта 61 то линейная пожарная магистраль выбор разработчиков этого проекта в рамках военных нормативов.
Вы не читали военных нормативов, и не знаете, что именно в них написано, поэтому не я не буду комментировать Ваш бред. Ссылка же на проекты более чем 30 летней давности ничего не доказывает.
Или Вы готовы укзать номер пункта ОТТ, где говориться о допустимости применения линейной схемы?
Если нет - то идите в сад. На всякий случай упоминаю, что ОТТ - не открытых документ и цитировать его здесь не надо. Достаточно № пункта.

> Так что дело не в "гражданских" или "военных" стандартах или иными словами "гражданский стандарт" не обязательно синоним низкой живучести, а "военный", соответвенно высокой живучести.
Нет, дело именно в гражданских и военных нормах. Их различие очень значительно.

>>Могу, но в требованиях кольцевой магистрали нет. О чем и была речь. Собственно поэтому Мистраль и не оборудован кольцевой магистралью.
>
>Так и военных стандартах обязательной кольцевой пожарной магистрали нет.
Вы готовы подтвердить свои слова № пункта? Военные требования - это документ и тут нечего придумывать: Вы либо его знаете, либо нет.

> Или у американцев, пример стандартов которых Вы когда то приводили в качестве эталонных, есть?
Есть и у американцев.

>>Нет, это не косяк - это удешевление проекта. И причина - именно в применении гражданских требований. Не требуется - не делаем.
>
>Упомянутые БПК 61-го проекта в СССР строили по гражданским требованиям?
Нет, по военным. Открою страшную тайну, их строили более 30 лет назад. С тех пор требования несколько поменялись.


>>К сожалению, по объективным обстоятельствам, не имею права подсказать эту информацию.
>
>С учётом доковой камеры думаю таковых преизрядно.
Думать никто не запрещает, вопрос, в том, насколько Ваши мысли коррелируют с реальностью. Судя по предыдущим Вашим постам - несильно.
Вам известно, сколько балластных насосов на Мистрале?


>При этом в полном соответствии с военными стандартами.
Как раз это - не в соответствии с военными стандартами. Учите матчасть.


>>Для примера возьмите схему противопожарной системы какого-нибудь корабля, сравнимого с Мистралем (ну хотя-бы 1174) и посмотрите, как это должо быть.
>
>Я взял БПК 61-го проекта. Высокие преимущества военных стандартов противопожарной защиты на этом проекте не особо заметны.
Я уже Вам напомнил, когда именно его проектировали. В те времена Ллойд вообще не требовал ничего от пожарной магистрали, кроме того, чтобы она была.

>"повседневный режим - в этом режиме на стоянке работает ТПЖН № 2, на ходу - ТПЖН № 1 и 3. Все электронасосы, не находящиеся в планово-предупредительном осмотре или ремонте (ППО и ППР) находятся в дежурстве - готовности к автоматическому запуску при падении давления в ВППС до 6 кГс/кв.см."

>Это уже БПК пр.1134А. Отличия в этом режиме от гражданских ВППС постоянного давления соответвующих СОЛАС-74 не очень значительны.
Это по Вашему неграмотному мнению.
В не видите, что Солас не требует резервных электронасосов в готовности к пуску, а также совершенно не в курсе, что означает повседневный режим на 1134, как долго о длиться и в каких случаях переходят на другие режимы.


>
>Да что там разделять, максимальная вместимость 16 средних вертолётов. На серьезных авианосцах примерно такое же кол-во ЛА может быть отделено от остальных противопожарными занавесями. Cпринклерная противопожарная система надеюсь в ангаре есть?
На серьезных АВ на 16 ЛА больше средств пожаротушения, чем на Мистрале на весь ангар, гараж и док-камеру.

И еще раз - Вы некомпетентны в обсуждаемом вопросе. Хотя бы потому, что военные требования Вы никогда не видели.