От Дмитрий Козырев
К Jager01
Дата 22.04.2010 11:28:20
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Ну там же все написано

>Странное складывается впечатление. Немцы сидят в доме. На них выдвигают гаубицу. Они на нее смотрят и ждут пока их с нескольких выстрелов завалит.

Ничего не "смотрят".
Там написано, что орудие может выдвигаться на позицию или скрытно (и стрелять через пролом в противоположной стене) или навиду у противника, который стремиться обстреливать ее ружейно-пулеметным огнем и из фаустпаронов - в этом случае выделяется пркрытие, котрое подавляет огневые точки ведущие огонь по орудию.


>И что? Это лом, против которого нет приема?

При организованном взаимодействии и общем превсоходстве наступающих - да.
Прием только один - иметь возможность вызвать огонь своей артиллерии (если таковая еще есть и не подавлена наступающими).

>То есть, любая армия с такой тактикой захватит любой город у любой армии.

имея превосходство в силах - разумеется.

>Неужели нельзя противодействовать такому разрушению опорных пунктов в городе?

Если наступающий не связан конвенкциональными ограничениями - нет.
>Вот еще интересно, почему немцы, будучи образованными культурными европейцами не поимели ума использовать свои крупные калибры на прямой наводке в Сталинграде? Неужели из опасения "точетного" противодействия нашей артиллерии с другого берега?
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 11:28:20)
Дата 22.04.2010 12:09:50

Re: Ну там...

>Ничего не "смотрят".
>Там написано, что орудие может выдвигаться на позицию или скрытно (и стрелять через пролом в противоположной стене) или навиду у противника, который стремиться обстреливать ее ружейно-пулеметным огнем и из фаустпаронов - в этом случае выделяется пркрытие, котрое подавляет огневые точки ведущие огонь по орудию.

Вообще кажется разумным отступить пока в тебя не плюнули, когда видно, что прикрытие не дает тебе обстреливать орудие. А не дохнуть под завалом.

Реально ли если опорный пункт не блокирован, провести вылазку типа штурмовой группой для уничтожения таких орудий? Можно ли противодействовать т.ск. маневром?

>>И что? Это лом, против которого нет приема?
>
>При организованном взаимодействии и общем превсоходстве наступающих - да.
>Прием только один - иметь возможность вызвать огонь своей артиллерии (если таковая еще есть и не подавлена наступающими).

Артиллерию вызвать нельзя, мешают дома. Минометы?

>>Неужели нельзя противодействовать такому разрушению опорных пунктов в городе?
>
>Если наступающий не связан конвенкциональными ограничениями - нет.

Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
Так не бывает, это ж не старкрафт.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (22.04.2010 12:09:50)
Дата 22.04.2010 12:32:49

Re: Ну там...

>Вообще кажется разумным отступить пока в тебя не плюнули, когда видно, что прикрытие не дает тебе обстреливать орудие. А не дохнуть под завалом.

Отступать хорошо, когда где то есть позиции на которых можно закрепиться.
А вы предлагате выйти под огонь из укрытия, оставив ввереную позицию и создав брешь в общей обороне.
Можно конечно, но наступающий решает свою задачу, а спасение жизни обороняющегося совсем не гарантируется.


>Реально ли если опорный пункт не блокирован, провести вылазку типа штурмовой группой для уничтожения таких орудий?

Так он как раз имено что блокирован. Кто ж будет разворачивать бандуру у неблокированого пункта?

>Можно ли противодействовать т.ск. маневром?

ТОлько если с соседнего участка


>>>И что? Это лом, против которого нет приема?
>>
>>При организованном взаимодействии и общем превсоходстве наступающих - да.
>>Прием только один - иметь возможность вызвать огонь своей артиллерии (если таковая еще есть и не подавлена наступающими).
>
>Артиллерию вызвать нельзя, мешают дома. Минометы?

да

>>>Неужели нельзя противодействовать такому разрушению опорных пунктов в городе?
>>
>>Если наступающий не связан конвенкциональными ограничениями - нет.
>
>Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
>Так не бывает, это ж не старкрафт.

Бывает бывает, полно же примеров.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 12:32:49)
Дата 22.04.2010 13:00:08

Re: Ну там...

>>Вообще кажется разумным отступить пока в тебя не плюнули, когда видно, что прикрытие не дает тебе обстреливать орудие. А не дохнуть под завалом.
>
>Отступать хорошо, когда где то есть позиции на которых можно закрепиться.
>А вы предлагате выйти под огонь из укрытия, оставив ввереную позицию и создав брешь в общей обороне.
>Можно конечно, но наступающий решает свою задачу, а спасение жизни обороняющегося совсем не гарантируется.

Но остаться в доме - гарантированная гибель целого гарнизона с вооружением. И гибель тупая. Как-то это не гибко.

>>Можно ли противодействовать т.ск. маневром?
>
>ТОлько если с соседнего участка


>>Артиллерию вызвать нельзя, мешают дома. Минометы?
>
>да

То есть все же есть антилом, сочетание маневра, атаки позиции орудий с огнем чего-то очень навесного.
У них все же были 120мм минометы, мощная вещь. Но почему-то не противодействовали и узлам, группам Опов не придавались.


>>
>>Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
>>Так не бывает, это ж не старкрафт.
>
>Бывает бывает, полно же примеров.

А какие эти примеры кроме городов противника под конец войны, когда у них уже средств противодействия мало?
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (22.04.2010 13:00:08)
Дата 22.04.2010 13:15:38

Re: Ну там...

>>Можно конечно, но наступающий решает свою задачу, а спасение жизни обороняющегося совсем не гарантируется.
>
>Но остаться в доме - гарантированная гибель целого гарнизона с вооружением. И гибель тупая. Как-то это не гибко.

Я не совсем понимаю - чего вы сейчас хотите?
Придать осмысленость гибели?
Универасльное средство спасения и удержания опорного пункта?
Их нет. Смиритесь.

В данном случае выстрел из гаубицы играет роль тактического ядерного боеприпаса, который уничтожает опорный пункт полностью.
В соотвествующий период тактика не предусмматривала мер по спасению гарнизонов таких ОП, полагая это обстоятельствами непреодолимой силы.
Тактика занималась задачами обеспечения устойчивости обороны в целом (рассредоточение и эшелонирование) - в условиях применения проивником подобных средств.

Опорный пункт гарантировано уничтожается. Если есть задача спасти гарнизон (тут все таки не ЯО) и есть время реакции на это - должны быть предусмотрены скрытые пути (возможно подземные комуникации) выхода в другие ОП. Больше ничего сделать нельзя.

>>>Артиллерию вызвать нельзя, мешают дома. Минометы?
>>
>>да
>
>То есть все же есть антилом, сочетание маневра, атаки позиции орудий с огнем чего-то очень навесного.

Это не "антилом", это течение общевойского боя. Противник в свою очередь будет подавлять обнаружившиеся огневые средства и выдвинет другую гаубицу.

>У них все же были 120мм минометы, мощная вещь. Но почему-то не противодействовали и узлам, группам Опов не придавались.

В Берлине? Бессмыслено иследовать тактику агонии.

>>>Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
>>>Так не бывает, это ж не старкрафт.
>>
>>Бывает бывает, полно же примеров.
>
>А какие эти примеры кроме городов противника под конец войны, когда у них уже средств противодействия мало?

Новороссийск например.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (22.04.2010 13:15:38)
Дата 22.04.2010 13:30:49

Re: Ну там...

>>Но остаться в доме - гарантированная гибель целого гарнизона с вооружением. И гибель тупая. Как-то это не гибко.
>
>Я не совсем понимаю - чего вы сейчас хотите?
>Придать осмысленость гибели?
>Универасльное средство спасения и удержания опорного пункта?
>Их нет. Смиритесь.

Логично, что если есть универсальное средство воздействия, значит люди должны были додуматься до средства противодействия.

>В данном случае выстрел из гаубицы играет роль тактического ядерного боеприпаса, который уничтожает опорный пункт полностью.
>В соотвествующий период тактика не предусмматривала мер по спасению гарнизонов таких ОП, полагая это обстоятельствами непреодолимой силы.
>Тактика занималась задачами обеспечения устойчивости обороны в целом (рассредоточение и эшелонирование) - в условиях применения проивником подобных средств.

Вот я и хочу понять каких успехов достигла тактика. При штурме города оборона строится на таких опорных пунктах и узлах. Штурм ведет наступающий при превосходстве в силах. Если ОП гарантированно при таком подходе уничтожаются, то оборона любого города обречена.
Немцы так и не вытеснили защитников Сталинграда и понесли огромные потери потому что не умели грамотно рушить опорные пункты и тратили много сил на их захват?

>
>Это не "антилом", это течение общевойского боя. Противник в свою очередь будет подавлять обнаружившиеся огневые средства и выдвинет другую гаубицу.

Но если у противника больше сил (так скорее и будет), то это в любом случае решит исход сражения?

>>У них все же были 120мм минометы, мощная вещь. Но почему-то не противодействовали и узлам, группам Опов не придавались.
>
>В Берлине? Бессмыслено иследовать тактику агонии.

Хорошо, искать в Берлине организованность и связность у немцев не будем.

>>>>Странно, получается, мало-помалу, без особых потерь штурмующая армия таким способом проходит весь город, рушит его и вытесняет обороняющихся.
>>>>Так не бывает, это ж не старкрафт.
>>>
>>>Бывает бывает, полно же примеров.
>>
>>А какие эти примеры кроме городов противника под конец войны, когда у них уже средств противодействия мало?
>
>Новороссийск например.

Да, немцы сильно укрепили город, у нас не было подавляющего превосходства. И будучи достаточно сильны и уверены ничего сделать не смогли. Эта тактика стала для них новостью? Не вырабатывали тактику антиштурма по опыту боев в наспунктах?
От Llandaff
К Jager01 (22.04.2010 13:30:49)
Дата 22.04.2010 13:50:52

в Сталинграде город обороняли войска

с нормальной оргструктурой и системой управления. А в Берлине было много каши из фольксштурмистов и импровизированных подразделений.

Кстати почти весь Сталинград немцы захватили.